Алексей Потехин - В круге СВЕТА - 2020-03-31
31.03.2020
А. Нарышкин
―
Мы в прямом эфире «Эхо Москвы». Приветствую всех. Меня зовут Алексей Нарышкин. У нас час есть поговорить о коронавирусе с профессором кафедры микробиологии биологического факультета СПбГУ Алексеем Потехиным. Я вас приветствую. Вы по скайпу сегодня у нас.
А. Потехин
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Мы не только в радиоэфире. Мы еще и Ютубе, у нас трансляция на канале «Эхо Москвы». У вас есть возможность задавать нашему гостю вопросы. Самые хорошие я буду переадресовывать. Алексей, я хочу начать с упрека. Извините. Мир весь борется с коронавирусом. Вы не будете спорить.
А. Потехин
―
Алексей…
А. Нарышкин
―
Помехи пошли.
А. Потехин
―
Я просто не расслышал. Сейчас можно говорить.
А. Нарышкин
―
Я хочу начать с упрека. Мир весь борется с коронавирусом. А вы выступаете с очень пессимистичными прогнозами и говорите, что чуть ли ни вся планета переболеет. Объясните, на чем вы свою точку зрения основываете.
А. Потехин
―
Я не считаю, что давал пессимистичные прогнозы, тем более что с прогнозами надо быть всегда очень осторожными. Скорее я старался давать некую реалистичную оценку. Дело в том, что коронавирус появился во всех странах мира, поэтому объявлена пандемия. Вирус обнаружен на всех континентах и государствах. И это значит, что вирус будет продолжать распространяться. Это было понятно с тех пор, как началась вспышка в Китае, которая была достаточно масштабной. И как только возникли следующие три очага инфекции в Корее, Иране и Италии стало понятно, что вирус распространится по миру. Потому что воду в решете не удержать. Сейчас мы имеем ситуацию, когда во всем мире пандемия. Некоторые страны, наверное, прошли свой пик. А некоторые к этому пику наоборот выходят. Это не значит, что все будет очень плохо. Потому что если посмотрим на цифры, то сейчас число зараженных в мире приближается к миллиону. В Китае было порядка 80 тысяч случаев заражения. На миллиардный Китай 80 тысяч случаев это совсем небольшая доля заболевших. За время эпидемии. Которая 4 месяца в этой стране. Естественно, в мире число заболевших будет достаточно большим. Но миллион из 7 миллиардов это совсем немного. А вирус на планете уже 4 месяца.
А. Нарышкин
―
А вирус постоянно будет присутствовать в людях или он будет, грубо говоря, уходить в какие-то месяцы обратно в пещеры вместе с мышами и каждый год вылезать на поверхность.
А. Потехин
―
Нет, этот вирус теперь с человечеством останется навсегда. Это совершенно понятно. Обратно к мышам передаваться не будет. Как временное хранилище для этого же вируса мышей воспринимать не следует. У них будут какие-то свои новые вирусы, которые теоретически могут появиться в популяции человека. Но коронавирус, который сейчас терроризирует планету – это теперь уже человеческий вирус и он из популяции человека не исчезнет в любом случае. То есть карантинные меры смогут остановить его распространение, потом, вероятно появится вакцина и способы терапии. Но все равно будет человеческий вирус. Который будет циркулировать всегда.
А. Нарышкин
―
Много говорят о том, что коронавирус сезонный и следует ждать сезонных всплесков. Как, например, бывает в зимний период с гриппом.
А. Потехин
―
Мы пока что не можем сказать, будет ли он характеризоваться сезонностью. Он пришел на планету в северное полушарие в сезон. Зима-весна. Посмотрим, эту оценку можно будет дать через год, станет ли он сезонным или будет себя по-другому. Но в принципе коронавирусы, которые до этого были известны человеку, которые вызывали обычные ОРВИ, такие вирусы были. Они являются сезонными. Наверное, коронавирус нынешний тоже в какой-то момент уйдет в эту группу вирусов сезонных.
А. Нарышкин
―
А пандемия когда прекратится? Я понимаю, что вам как профессионалу, наверное, будет неприятно прогноз делать. Тем не менее.
А. Потехин
―
Это да. Это очень тяжелый вопрос. Потому что это гадание на кофейной гуще.
А. Нарышкин
―
Ради нас сделайте исключение.
А. Потехин
―
Можно очень осторожно попытаться дать какое-то заключение. Во-первых, у нас есть пример Китая, который начал с нуля. Будучи абсолютно не готовым. Но Китай дисциплинированная страна, мы все это знаем. Они ввели исключительно жесткие карантинные меры. Действительно работали как один. Им удалось купировать развитие эпидемии за 3,5 месяца. Притом, что они изначально были к этому совершенно не готовы. Понятно, что все страны разные. И какие-то страны готовы лучше, и медицина лучше, какие-то готовы хуже. Но я думаю, что надо ориентироваться на пример Китая. И надеяться, что всплеск то, что мы сейчас видим как развивающаяся эпидемия, может быть к концу лета, может к середине пойдет на спад. Но это не значит, что пандемия закончится. Она будет продолжаться, по-видимому, не один год. Потому что случаев достаточное количество будет регистрироваться по-прежнему во всем мире. Точно так же как сейчас, например, продолжается пандемия СПИДа. Но просто мы не боимся.
А. Нарышкин
―
Привыкли уже, конечно. Про китайцев и их вину, может, на самом деле их вины очевидной нет, я обязательно спрошу. Про Россию сначала хочется. Есть такое мнение, что подозрительно мало случаев в России. И по смертности и по количеству заболевших. Ничего ли не скрывают от нас. Что думаете?
А.Потехин: Этот вирус теперь с человечеством останется навсегда
А. Потехин
―
Я не сторонник конспирологических теорий. Честно говоря. В отношении коронавируса. Мне кажется, что информация вся вполне прозрачная и объективная доносится до нас сейчас из всех уголков мира. В том числе и по нашей стране. Нет оснований не верить. Просто сейчас, когда в век прозрачного Интернета очень просто найти несоответствия явные между тем, что официально говорят и тем, что происходит. Поэтому я считаю этой информации абсолютно можем доверять. То, что случаев мало – очень хорошо. Это на самом деле значит, что в нашей стране удается работать на опережение. Это действительно очень важно, потому что к счастью вирус попал к нам не к первым и даже не ко вторым, уже мы видим ситуацию, через которую прошел Китай и европейские страны. И все мероприятия, которые сейчас проводятся, я не эпидемиолог, поэтому я не могу давать квалифицированную оценку. Но просто, исходя из здравого смысла, мне кажется, что все делается правильно и очень хорошо, что динамика такая пока что не пугающая. Может быть, будем надеяться, что все эти карантинные мероприятия дадут свой эффект. Если нам удастся сгладить лавинообразный рост числа случаев инфекции, то это будет прекрасно.
А. Нарышкин
―
Ответьте, пожалуйста, мне, нашим зрителям и слушателям честно. Худшее в России впереди еще по коронавирусу?
А. Потехин
―
У нас пока еще не началось, на мой взгляд. То есть у нас к счастью начинается медленно. Поэтому можно сохранять сдержанный оптимизм. Но понятно, что вирус у нас появился достаточно недавно и мы видим, что Москва впереди, все остальные регионы чуть отстают. И понятно, что мы все-таки на ранней стадии развития эпидемии. То есть во всех странах, которые эту стадию прошли, рост числа случаев шел по экспоненте. То есть это значит, что чем больше зараженных – тем больше новых случаев заболевания регистрируются каждый день. И очевидно, что наша страна не станет исключением и нам… роста тоже нужно ждать. Важно, чтобы эта экспонента не была очень крутой, и соответственно число случаев не прибавлялось в очень быстром темпе. Тогда будет успех.
А. Нарышкин
―
Про Китай я вас хочу спросить. Насколько правильно обвинять китайцев в том, что они этот вирус, создали, не создали, но откуда-то его из глубин своей территории извлекли. И, во-вторых, насколько правильно обвинять в том, что они его у себя не успели остановить. Не успели закрыть города, чтобы не пошел по всему миру гулять.
А. Потехин
―
Вопрос комплексный. Давайте по частям буду отвечать. Первое, что касается того, что Китай как-то можно обвинять в том, что вирус появился. Обвинять абсолютно нельзя. Потому что в принципе новая вирусная инфекция может к человеку прийти в любой точке планеты. Мы видели за последние годы. Допустим, пандемия свиного гриппа 2010 года началась в Центральной Америке. В Мексике. Лихорадка Эбола это эндемичное африканское заболевание. В данном случае коронавирус второй уже приходит из Китая. Первый был в 2002 году вирус атипичной пневмонии. Понятно, что это связано с особенностями культуры китайцев.
А. Нарышкин
―
Кто мышей-то ел. Не мы же.
А. Потехин
―
Кулинарная культура народа, великого народа, великой цивилизации заслуживает уважения. Понятно, для нас непривычно. Но там такие традиции. С этим ничего не сделаешь. Может быть, теперь они пересмотрят организацию рынков, на которых они продают животных. Где действительно все животные содержатся очень скученно и встречаются так, как никогда не встретятся в дикой природе. Соответственно возникают возможности для вирусов передаваться по цепочке новых видов хозяев. Одним из звеньев такой цепочки может оказаться человек. Что, к сожалению, происходит. Но винить китайцев за это нельзя. Они же не специально так держат животных на рынках. Это многовековая традиция. Что касается второго вопроса, могли ли китайцы сделать специально.
А. Нарышкин
―
Простите, миф, не миф, но в конспирологии, это биологическое оружие китайцев. Синтетическая абсолютно история. На всякий случай просто ответьте. Вроде такой уже консенсус есть, тем не менее, это ходит.
А. Потехин
―
Тоже много вопросов возникает. Люди всегда видят какие-то такие человеческие создания за такими событиями. На самом деле с точки зрения биологии абсолютно понятно, что этот вирус не имеет искусственного происхождения. Он является естественным. Это вирус, который действительно пришел к нам от животных и человек не вмешивался в этот процесс активно. Это не созданный в лаборатории вирус. Недавно была опубликована статья в Nature Medicine, очень хороший научный журнал, там было приведено два доказательства того, что вирус имеет естественную природу. В принципе каждого из этих доказательства было достаточно для того, чтобы полностью в этом убедиться. Одно заключается в том, что геном вируса, то есть последовательность нуклеотидов, в которых содержится вся информация о вирусе, она не имеет никаких протяженных участков, которые были бы сходны с вирусами, инфицирующими человека. Это значит, что этот вирус не человеческий исходно. И вирусы человека не принимали участия в его создании. Потому что вирус, сделанный в лаборатории искусственный, который будет эффективно заражать какое-то животное, человека или кого-то другого, ну невозможно. Надо взять для этого вирус, характерный для этого животного и на его основе можно внести какие-то дополнения в его геном. И тогда уже смотреть, что будет получаться. То есть эту, грубо говоря, машину можно подкрутить, но нельзя ее создать с чистого листа.
А. Нарышкин
―
То есть люди в принципе ни коронавирусы, ни какие-то другие вирусы не могут создать.
А.Потехин: Коронавирус нынешний тоже в какой-то момент уйдет в группу сезонных вирусов
А. Потехин
―
Вирус создать можно, но можно создать на базе геномов других вирусов. И этот вирус, который будет создан, будет поражать именно тех животных, откуда вы взяли эти исходные вирусы. А создать специальный вирус, который будет поражать другое животное, к которому вирусы предшественники не имели никакого отношения – практически невозможно. И второй очень важный момент заключается в том, что у нынешнего коронавируса произошло несколько мутаций, которые дали возможность заражать человека и передаваться от человека к человеку. Мутации - это изменения в последовательности вирусной. Геном РНК. И соответственно они реализуются в структуре белков. Эти белки должны взаимодействовать с белками на поверхности клеток человека. В принципе искусственный интеллект может просчитать большое количество мутаций и посмотреть, как белковые молекулы будут в зависимости от этого меняться. Но предсказать, какая именно форма белковой молекулы будет оптимальна для того, чтобы взаимодействовать с белками на поверхности клетки – это без практики просто невозможно. Это будет колоссальная работа, перебор космического количества вариантов и каждый раз эта попытка пальцем в небо. Такие вещи могут только в природе происходить, у которой нет ограничений ни по времени, ни по ресурсам. Это перебор большого числа вариантов, иногда случайных. Как в игровом автомате комбинация, которая оказывается измененной и обладающей какими-то новыми свойствами. Но вот так получилось. В лаборатории подобрать такие мутации было бы просто нереально.
А. Нарышкин
―
Я вас к китайцам верну. Есть ли их вина в том, что они вовремя не закрыли города, и вирус пошел по планете гулять.
А. Потехин
―
Да, этот вопрос мы упустили. Вины нет на самом деле, потому что для того чтобы понять, что необходимо предпринимать, надо понять, как себя вирус будет проявлять. Когда он появился в Китае в декабре 2019 года, были сообщения, что появился новый коронавирус. Китайцы внимательно к этому отнеслись, потому что они уже сталкивались с подобной ситуацией. В 2002 году, когда был вирус атипичной пневмонии. И они все меры начали принимать. Потому что пока не было известно, что за возбудитель, все равно была какая-то странная пневмония вирусного происхождения, надо было больных изолировать. И лечить. Потом, когда выявили возбудителя, оказалось, что новый вирус. Китайцы стали реагировать очень быстро. Но просто всегда, естественно, между получением информации и принятием решения какое-то время проходит. А вирус очень быстро. То есть вирус всегда обводит человека, поначалу будет иметь фору, распространяясь в популяции. Потом можно будет загонять обратно.
А. Нарышкин
―
Подготовиться к коронавирусу нельзя было. Я недавно встречал публикацию, честно не скажу, какое издание, какие были ученые, врачи. Моя оплошность. Но там говорилось о том, что чуть ли ни 13 лет назад специалисты били тревогу и говорили, что смотрите, коронавирус и китайцы едят мышей. Это может все сдетонировать в какой-то обозримой перспективе.
А. Потехин
―
Ну. естественно. Поскольку была вспышка в 2002 году, и первый раз коронавирус пришел от летучих мышей через животных посредников. У человека вызвал тяжелое заболевание. Стало понятно, что на эту группу вирусов надо обращать внимание. То есть стало известно, что там есть наши потенциальные враги в микромире. Но невозможно подготовиться к вирусу, пока ты с ним не столкнулся. Потому что вирусы исключительно вариабельные. Они очень разные. И то, что это просто представитель коронавируса, никак не облегчало подготовку к встрече с ним. Потому что все коронавирусы друг от друга очень сильно отличаются. Как можно подготовиться. Можно разрабатывать меры профилактики. Основное является создание вакцины. Но вакцину будем создавать только тогда, когда знаем конкретного возбудителя. Потому что она должна работать направленно, а не просто абстрактно, защищать от всех коронавирусов. Если она более-менее универсальна – хорошо, но это только постфактум можно выяснить.
А. Нарышкин
―
Я продолжаю с вашей помощью искать виновных в том, что у нас пандемия. А можно ли винить все страны за то, что они не слишком оперативно вводили ограничительные меры. Раз уж у нас коронавирус везде. Значит везде опаздывают, наверное, не закрывают вовремя границы.
А. Потехин
―
На самом деле опоздали по большому счету только в нескольких странах, которым так не повезло. Например, вирус мог из Китая распространиться в любую страну. Так получилось, что он попал сначала в Корею, потом в Италии, где вспышки начались. Тут ситуация какая. Когда все начиналось только, то можно было, я ситуацию тоже эту отслеживал с января. Мне была интересна динамика развития инфекции. Было очень похоже то, как развивалась ситуация с атипичной пневмонией 2002 года. Когда в основном все заболевшие были в Китае. Несколько случаев было выявлено в других странах. Люди, которые приехали из Китая, привезли вирус с собой. Их всех изолировали, в основном вылечили, но достаточное значительное число людей все-таки погибло. Но тогда вирус удалось локализовать и во всех странах, куда приехали заболевшие, были единичные случаи заболевания, потому что очень хорошо работали карантинные меры. Была надежда, что здесь будет то же самое. Я думаю, все тоже эту параллель проследили. А потом так получилось, что вирус из Китая все-таки убежал, потому что оказалось, что достаточно заразный и не всегда выражается ярко и симптомно. В чем его отличие от вируса атипичной пневмонии 2002 года. И поскольку симптоматика была мягкая, то люди уезжали из Китая может быть с легкими симптомами простуды или без симптомов. Потому что мы знаем, что вирус может заражать, пока симптомы не проявились. Ну и соответственно дальше в некоторых странах это должно было сдетонировать. Так и получилось. И к сожалению, этими странами стали страны, которые в центре культурных событий, потому что Иран это крупнейшая страна на Ближнем Востоке, где очень много проходит паломников и страны, которые с ней граничат, имеют открытые границы. Италия, естественно, тоже культурное сердце Европы. Огромное количество туристов и народ очень общительный. И не склонный…
А.Потехин: То, что случаев мало – очень хорошо. Это значит, что в нашей стране удается работать на опережение
А. Нарышкин
―
Но неужели только из-за этого. То есть они не соблюдали принцип социального дистанцирования, и они за это поплатились.
А. Потехин
―
Они пропустили начало этой вспышки. Потому что, скорее всего они, во-первых, не поверили в то, что опасность действительно серьезная. Уже были сообщения из Китая. Но, естественно, в основном погибают пожилые люди. Поэтому пожилых людей итальянцы тут же предупредили. А молодежь вся пошла обсуждать происходящее. Потому что в Италии все является поводом для обсуждения. Вся страна гуляет, гудит и кипит. Потом, когда стало понятно, что дело достаточно серьезное, поскольку у меня много в Италии коллег, я с ними общаюсь, обсуждаю. Закрывают север Италии. Многие итальянцы бросились переживать трудные времена со своими семьями. То есть они с севера поехали на юг, правдами, неправдами в поездках, в автобусах и по всей Италии естественно развезли. Потому что они уже уезжали из региона, где надо было вводить карантин и карантин и вводили в это время. И в Италии это все привело к тому, что был лавинообразный рост числа случаев. И, дальше поскольку в Европе тоже границ нет настоящих, все это пошло.
А. Нарышкин
―
А правильно ли я понимаю, что идеальная мера реагирования со стороны властей – блокирование городов, стран. Закрытие границ полностью. Никто никуда не выезжает.
А. Потехин
―
Это вопрос может быть не совсем ко мне.
А. Нарышкин
―
Я понимаю, что это больше по эпидемиологическому профилю.
А. Потехин
―
…в том, как развивается эпидемия, они бы вам дали более точный комментарий. Но я сравнил бы ситуацию с матрешкой наоборот. Понятно, сейчас вирус распространяется везде. И понятно, что сейчас нас всех призывают к тому, что при каких-то симптомах нам необходимо оставаться дома и не заражать других. Но давайте мы будем увеличивать масштаб и если это надо делать в пределах одной семьи, например, то соответственно желательно, чтобы каждый город разбирался со своими заболевшими и не было потока этого и чтобы страны тоже не обменивались бесконечно людьми, потому что в разных странах ситуация будет складываться по-разному. И мы видим, что в некоторых странах число заболевших велико, в некоторых странах оно совсем невелико. Пока еще в дело не включились многие страны, африканские страны или Индия и страны Латинской Америки. Там пока ситуация достаточно спокойная. Но если продолжать перемещение людей, то карантины в отдельно взятых государствах не дадут эффекта. И идеальная ситуация была бы, если бы, допустим, человечество вместе могло уйти на карантин недель на пять. Вся планета. Но понятно, что это абсолютная утопия. Потому что это, может быть, было бы возможно, если бы сказали так: все садимся на карантин на пять недель и после этого выходим, и вируса больше нет. Тут, может быть, все постарались и то было бы сделать невозможно. Объявить дату исчезновения вируса, если все сидят и не высовывают носа из квартиры, дату исчезновения вируса с планеты – невозможно. Поэтому естественно, в данном случае, поскольку идеальная ситуация недостижима, уже в практической ситуации каждая страна должна нейтрализовывать вспышку у себя сначала своими силами, а потом помогать другим.
А. Нарышкин
―
Алексей Потехин, кандидат биологических наук, профессор кафедры микробиологии СПбГУ сегодня виртуальный гость нашего эфира. Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. Яков Широков уже в студии. Через несколько минут вернемся к вам и продолжим говорить про коронавирус.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Напоминаю, что у нас идет трансляция в Ютубе и у вас там есть возможность задать несколько вопросов. Прежде чем мы поговорим о способах распространения коронавируса, Алена спрашивает у вас: какая вероятность заражения коронавирусом в самолете. Понятно, что у нас авиасообщение уже сведено к минимуму на земле но, тем не менее.
А. Потехин
―
Давайте не только о самолете поговорим. О любых замкнутых пространствах не очень большого объема. Не зря нам говорят о дистанции сейчас. Социальная дистанция. Почему нужна дистанция. Потому что она позволяет человеку, даже оказавшемуся в контакте с вирусоносителем не получить сразу большое количество вирусных частиц, которые будут в воздухе. Они будут от вирусозараженного человека при чихании при кашле воздухе неминуемо оказываться.
А.Потехин: Очевидно, что наша страна не станет исключением и нам роста тоже нужно ждать
А. Нарышкин
―
Это очень важно. Просто не слышал этого. То есть если больной человек рядом с тобой чихает и какие-то даже кусочки молекулы попали в твой организм это ещё не значит, что через несколько дней у тебя будет температура и все симптомы коронавируса. То есть организм своим иммунитетом может побороть коронавирус.
А. Потехин
―
Необязательно. Это не кусочки, это вирусы на самом деле. Такие молекулярные комплексы. Комплексы нуклеиновой кислоты и белков. Достаточно сложные, но при этом маленькие и с другой стороны достаточно простые. Понятно, что они очень летучие, в воздухе будут длительное время висеть, если кто-то чихает или кашляет. И понятно, что результативность инфекции для нового человека будет определяться, в том числе и в количестве этих вирусов частиц, которые одновременно в организм попадут. Потому что если случайно вдохнуть несколько вирусных частиц, скорее всего, ничего не произойдет. Потому что какие-то из частиц будут вообще не функциональны. У них не получится заразить клетки. Какие-то может быть начнут. Но иммунная система у нас очень мощная на самом деле, и действительно очень сильная защита природная. Поэтому, скорее всего, если иммунная система в порядке, то малое количество возбудителей будет не очень эффективно.
А. Нарышкин
―
А можно конкретный пример. Если мы едем в лифте с чихающим и кашляющим человеком, у которого текут сопли. И потом выясняется, что у него коронавирус. С какой долей вероятности у человека, который с ним ехал, тоже будет коронавирус.
А. Потехин
―
Маленькое замкнутое пространство. Если вы окажетесь с человеком, у которого грипп и который чихает и кашляет, то вероятно, что у вас грипп через несколько дней проявится. Коронавирус более заразный, чем вирус гриппа. Не то что принципиально, существенно, но более заразный. То есть вероятность будет достаточно высокая. Потому что вы находились с этим человеком пускай короткое время, достаточное для нескольких вдохов и выдохов, в лифте.
А. Нарышкин
―
А поверхности. Правда ли, что коронавирус может оставаться на поверхности долгое время и на пластмассе, металле.
А. Потехин
―
Может оставаться. Потому что вирусные частицы смысл того, вирусная нуклеиновая кислота, в данном случае РНК, упаковывается в белки, заключается в том, что белки помогают этой РНК сохраниться до следующего акта инфекции. Потому что рабочей молекулой вируса является его геном РНК. А белки такой футляр. Футляр создает защиту. Понятно, что какое-то время вирусные частицы должны проводить в окружающей среде, когда они передаются от одного хозяина к другому. Они специально лететь за человеком, чтобы заразить его, не могут. То есть они могут только надеяться, что им удастся нового хозяина заразить. Поэтому какое-то время вне организма человека они существовать могут. Естественно. Эти сроки, сейчас называют разные сроки. 24 часа и 72 часа. Кто-то говорил, что дольше. Кто-то говорил, что меньше. Но на самом деле надо рассматривать в комплексе. Наверное, какие-то вирусные частицы могут и 72 часа пролежать на поверхности стола, если его никто не протирал. Но чем дольше они там лежат, тем меньше там будет полноценных вирусных частиц. Которые будут сохранять инфекционность.
А. Нарышкин
―
По этой причине надо руки мыть. Потому что на любой поверхности остается.
А. Потехин
―
Конечно. Поэтому надо протирать клавиатуры. Дезинфицировать поручни эскалаторов метро. Дверные ручки.
А. Нарышкин
―
Проветривать помещения.
А. Потехин
―
Это желательно, потому что воздух, который снижает концентрацию вирусных частиц в комнате. Например. Но соответственно, чем дольше вирусные частицы лежат на поверхности, тем меньше их там остается. Таких, которые могут заразить следующего человека. Поэтому то, что говорят, что 72 часа они могут существовать - какое-то количество может. Но чем дольше лежит на поверхности стола, тем меньше вируса вы получите с этой поверхности стола, чем поначалу. Когда человек только что откашлялся и частицы попали.
А. Нарышкин
―
Температура окружающей среды, влажность на коронавирус влияет или ему абсолютно все равно.
А. Потехин
―
Что касается температуры. Во-первых, это частое заблуждение, что температура является критическим фактором для вируса. Температура, конечно, неблагоприятна. Но с другой стороны мы видим, что сейчас начинается эпидемия в Индии, где весной исключительно жарко. И в Южной Америке, где лето сейчас и в Австралии, где лето. То есть там тепло, мягко говоря. И это совершенно вирусу не мешает себя проявлять. В разных странах все-таки по-разному. Что касается влажности, это более критический параметр. Потому что если вирусная частица высохнет она потеряет свою инфекционность, просто она разрушится в результате. Структуру потеряет, и вирус не сможет действовать так, как он привык. Не сможет попадать в организм и с клеткой взаимодействовать. Поэтому сочетание сухости воздуха и температуры – это для вируса пагубная комбинация. Просто сама по себе температура, если не выше 30, условно говоря, для вируса это будет терпимо. И какие-то частицы будут сохраняться и при более высоких температурах.
А.Потехин: Обвинять Китай в появлении вируса абсолютно нельзя
А. Нарышкин
―
То есть чем суше окружающий воздух, тем меньше шансов, что вирус задержится и будет жить дольше.
А. Потехин
―
Как только он вылетает из нашего организма в капельках слюны или при чихании, например, но как только эти капельки высохнут, то высохнут вместе с ними и вирусные частицы.
А. Нарышкин
―
Соответственно во влажном помещении будет высыхать тяжелее ему.
А. Потехин
―
Будет сохраняться дольше, да.
А. Нарышкин
―
Объясните мне тогда такое несоответствие легкое. Я слышал разных более-менее компетентных врачей, педиатров, которые говорили, что сейчас чтобы профилактировать себя от коронавируса, если вы дома, проветривайте помещение и увлажняйте воздух, потому что вам нужна невысохшая слизистая. Чтобы вирус туда не цеплялся. А вы говорите, что наоборот сухой воздух нужен.
А. Потехин
―
Такие противоречия они всегда возникают.
А. Нарышкин
―
Кого слушать. Я в растерянности.
А. Потехин
―
Надо смотреть, что важнее. Сухая слизистая – плохо. Потому что она на то и слизистая, там достаточно толстый слизи, секрета, который клетки выделяют. И эта слизь является барьером для того, чтобы вирусы и болезнетворные бактерии не могли добраться до клеток человека. Они в этой слизи запутываются, прилипают к ней и слизью потом их смывает. То есть они не могут добраться до тех мест, где им удобно размножаться. Поэтому сухая слизистая означает, что секрета там нет и соответственно клетки в открытом доступе. Это плохо, потому что нет естественного препятствия. С другой стороны, если воздух в помещении будет сильно влажным, то вирусные частицы там будут задерживаться подольше. Но если вы в этой комнате живете не с 50-ю другими людьми, а сам по себе, с каким-то членами семьи и никто из вас не является вирусоносителем, то влажный воздух лучше, потому что ваша слизистая будет в порядке. А увлажнять воздух в помещении, где собирается большое количество людей одновременно, в общем, наверное, будет не так здорово.
А. Нарышкин
―
Сразу комплекс вопросов. Зацепились наши слушатели и зрители за температурный режим. Сауна, помогает, не помогает, способствует распространению. Тут же вопрос про баню и про кварцевую лампу.
А. Потехин
―
Да, понятно, что в сауне заразиться коронавирусом друг от друга будет практически невозможно, потому что там все-таки очень жарко.
А. Нарышкин
―
Жарко или сухо?
А. Потехин
―
И жарко, и сухо. В бане будет просто жарко. Температура будет высокой, для вируса это будет не очень хорошо. Тут проблема может быть в другом. Если у вас вирус уже в организме есть, а вы об этом не знаете, то такие мероприятия могут усилить иммунную реакцию в нежелательном направлении. Все знают, что с температурой ходить в сауну и баню противопоказано. Потому что это усилит температуру и усугубит протекание заболевания. В данном случае спасаться от коронавируса в сауне, в сауне всю жизнь не просидите. Несколько месяцев карантина. А если вдруг окажется, что вы уже заболели, вы просто еще пока не поняли, тоже может быть не очень здорово. Что касается кварцевых ламп, это ультрафиолетовая лампа. Ультрафиолет является очень хорошим агентом против бактерий и против вирусов, которые содержат ДНК. Потому что основная защитная роль ультрафиолета - это образование специфических мутаций в ДНК. Это образование (неразборчиво) То есть два нуклеотида определенных, которые стоят в одной цепи ДНК рядышком, они могут соединиться друг с другом. А этого не должно быть, потому что это нарушает структуру молекулы ДНК. Дальше ДНК становится уже не функциональным. В РНК этих нуклеотидов нет, там вместо них (неразборчиво) Поэтому на РНК ультрафиолет такого эффекта оказывать не может. В этом смысле кварцевая лампа против коронавируса не средство выбора.
А. Нарышкин
―
Вирус, когда попадает в организм, что он делает. Как коронавирус человека наносит ему вред. Или доводит до смерти. Как это выглядит. Я вас попрошу максимально простыми словами это объяснить.
А. Потехин
―
Я понимаю. У каждого вируса, который попадает в наш организм, коронавирус не исключение, есть определенное предпочтение к каким-то клеткам и тканями нашего организма. Допустим, вирус гепатита поражает печень. Вот коронавирус поражает клетки нижних дыхательных путей. То есть он идет к бронхам и попадает в легочный эпителий. То есть легочные поверхности. И это основные клетки, в другие клетки организма он может быть попасть и не может, потому что там нет соответствующих белков, с которыми он может взаимодействовать. Если нет для вируса рецепторов, то клетка для вируса закрыта. У коронавируса в качестве клеток мишеней выступают клетки легочного эпителия. Легочный эпителий это очень не идеальная ткань, потому что он очень плохо на самом деле восстанавливается. Каждый раз, когда вирусные частицы умудряются проникнуть в клетку эпителия, за несколько часов вирус там размножается и когда новые вирусные частицы формулируются, они выходят из этой клетки, разрывая ее. То есть клетка погибает. Каждая новая вирусная частица может проникнуть в соседнюю клетку эпителия. То есть так инфекция начинает распространяться по тканям. И соответственно все клетки эпителия оказываются поражены. Все будут погибать. И поскольку эпителий такой уязвимый и нет возможности для того, чтобы быстро самокомпенсироваться, то оказывается, что большая площадь поверхности легких будет поражаться. Естественно, когда клетки гибнут, начинается иммунный ответ, потому что иммунная система понимает, что что-то пошло не так и необходимо бороться с каким-то агентом, вирусом. Иммунная система бросается в очаг инфекции, там начинается воспаление. Собственно говоря, то, что мы видим как воспаление легких. Как основная симптоматика атипичной пневмонии. Эта пневмония вирусного происхождения. Это очень существенный момент. Я сейчас скажу, потому что это, наверное, важно сказать. И соответственно тяжелое воспаление легких очень мощный иммунный ответ - и вот это сочетание факторов, оно переносится людьми в принципе очень тяжело. И потом легким очень трудно восстановить обратно свою правильную структуру, потому что эпителий дыхательный плохо восстанавливается и чаще замещается соединительной тканью.
А. Нарышкин
―
То есть если ты не умираешь от коронавируса, даже если ты молодой, но ты тяжело болел, ты потом можешь стать фактически инвалидом. По этому профилю легких.
А.Потехин: С точки зрения биологии абсолютно понятно, что этот вирус не имеет искусственного происхождения
А. Потехин
―
На самом деле сгущать краски не надо. Слово «инвалид» оно тяжелое. С тяжелой смысловой окраской. И мы пока не знаем, как на самом деле дело будет развиваться. Потому что пока что вирус недавно появился. Мы еще не видим отдаленных последствий инфекции. Но в принципе тяжелые поражения легких приводят к тому, что функциональная ткань замещается соединительной. Это просто на самом деле такая подстилка и оформление функциональных клеток. Она нужна для того, чтобы орган сохранял форму. Но она не может выполнять функцию газообмена в данном случае. То есть площадь легких сокращается. И легкие уже становятся не очень здоровыми. Посмотрим, как коронавирус будет себя проявлять в отдаленных последствиях. Пока об этом говорить рано. Тот момент, на который я хотел обратить внимание.
А. Нарышкин
―
Что это вирусная пневмония.
А. Потехин
―
Потому что вообще в принципе люди склонны в любой тяжелой ситуации, как известно – иди в аптеку, покупай антибиотики, они тебя спасут. Сколько бы ни говорили врачи, что антибиотики бесконтрольно принимать не надо, люди не склонны слушать. Действительно, если мы лечим пневмонию обычную, воспаление легких, допустим, даже после гриппа, которая часто возникает как осложнение. Это уже вторичное воспаление легких. Оно имеет бактериальное происхождение. Потому что ткани, которые были поражены вирусом, они подразрушены и там начинают размножаться бактерии. И на бактерии тоже возникает иммунный ответ и воспаление легких. Против бактерий антибиотики работают хорошо. Они для них и созданы природой, и человек их использует. Вирус - не бактерия. И вирус антибиотики вообще не берут. Никак. То есть антибиотики для атипичной пневмонии вирусного происхождения вообще не помогают. Поэтому от коронавируса антибиотиками защищаться нельзя. Это важно сказать. Потому что люди все равно будут думать, что в случае чего, приму антибиотик.
А. Нарышкин
―
Коронавирус может подключиться к бактериальной пневмонии? И добить организм.
А. Потехин
―
Да, естественно человек уже должен быть болен бактериальной пневмонией. Более вероятен обратный пусть событий. Когда после коронавирусной инфекции, ткани пораженные, если даже вирус не смог сделать свое черное дело, туда все равно будут приходить бактерии. Поэтому я так думаю, что теоретически осложнение в виде бактериального воспаления легких после коронавирусной инфекции возможно. Но поскольку сейчас всех людей лечат в стационарах, у которых тяжелая форма в пневмонию развивается. То думаю, что врачи этого не допускают просто.
А. Нарышкин
―
А имеет ли сейчас смысл делать вакцину от бактериальной пневмонии? У меня есть знакомые, наши слушатели даже знают, кого я имею в виду. Не буду называть фамилию. Которые сделали буквально на днях себе эту прививку и говорят теперь, что такая подстраховка на случай заражения коронавирусом.
А. Потехин
―
Это подстраховка, конечно. Да, это пневмококковая вакцина. Действительно бактерии, которые любят порезвиться в легких у человека, иногда вызывают тяжелые последствия. Группа риска это в основном пожилые люди. Или курильщики или люди, у которых какие-то проблемы с иммунитетом. Ну и дети в принципе тоже. И вот эта вакцина против бактериальной пневмонии она в помощь, конечно.
А. Нарышкин
―
Не будет лишней.
А. Потехин
―
Да. Но бежать специально вот сейчас вакцинироваться от пневмококка я бы не стал, потому что вообще сейчас лучше не ходить в поликлинику и даже лучше лишний раз даже не будоражить иммунную систему. Потому что любая вакцинация это все-таки стимулирование иммунной системы. А мы сейчас все ходим в условиях достаточно высокой опасности заражения. И взбадривать иммунитет другими стимулами нет необходимости.
А. Нарышкин
―
А отчего умирают сейчас в большинстве заболевшие коронавирусом. Умирают от коронавируса или с коронавирусом?
А. Потехин
―
Тут надо знать точно цифры статистики. Потому что пока мы их не знаем, мы не можем на такой вопрос точно отвечать. Но совершенно очевидно, что многие люди, которые умерли, у которых был диагностирован коронавирус, то есть был выявлен в организме, они умерли не потому что коронавирус так разбушевался. А потому что коронавирус усугубил протекание их основного заболевания. Потому что на самом деле действительно очень многие люди болеют достаточно тяжело. И любая дополнительная инфекция просто создает дополнительную нагрузку на организм. Если иммунитет ослаблен, любая дополнительная инфекция добавляет стресса и соответственно иммунная система может не сработать.
А. Нарышкин
―
То есть коронавирус может, например, ухудшить какие-то вопросы, связанные с сердцем, онкологией.
А. Потехин
―
Безусловно. Потому что это все нагрузка на организм, в принципе коронавируса достаточно для того, чтобы мобилизовался на борьбу с этой инфекцией. Если есть какая-то хроническая затяжная проблема, которая мешает жить, то естественно силы не беспредельны у человека. Но некоторые люди умирают и просто от коронавирусной инфекции без сопутствующих заболеваний. Но главная проблема то, что люди нуждаются в инструментальной помощи для дыхания. Когда начинается это воспаление легких. И соответственно те, кому не удается ее оказать, как мы видим в Италии, много таких случаев было, когда просто не хватало ИВЛ, там люди могут погибнуть просто потому что вирусная инфекция к этому привела и их просто не смогли спасти.
А. Нарышкин
―
Притом, что врачи во всех странах мира, по-моему, общепризнанные герои. Вы можете объяснить, что они конкретно делают с теми, кто заразился. Кроме того, что тяжелых больных отправляют на аппарат ИВЛ. Лечения нет, какие-то операции проводить нельзя. Что они тогда делают?
А. Потехин
―
Лечения специфического нет, направленного против коронавируса. Это правда. Но на самом деле для коронавируса, как и для подавляющего большинства вирусов человека врачебная рекомендация основная – поддерживающая терапия. То есть необходимо организму помогать, чтобы он качественно питался, чтобы получал все необходимые вещества.
А. Нарышкин
―
Так просто?
А. Потехин
―
На самом деле да. Комфортные условия. И обязательно нужно контролировать температуру. Потому что при коронавирусной инфекции высокая температура является одним из симптомов. Она держится длительное время. А высокая температура выше 39 градусов это серьезная нагрузка на организм. Короткое время пережить ее можно безболезненно, а если она держится неделю, то это уже другой вариант. И на самом деле врачи обязательно мониторят состояние заболевших. Потому что как мы можем увидеть, та информация, которая поступает от врачей, иногда эта инфекция прогрессирует очень быстро. И там оказывается, что каждый час на счету для того, чтобы начинать предпринимать какие-то более серьезные меры. И человека поддерживать. Но в принципе ситуация общая для подавляющего большинства вирусов. Потому что почти ни для каких вирусов специальных лекарств нет. За редкими исключениями.
А. Нарышкин
―
Три минуты остается. Если можно, Алексей, в режиме блиц. Повторно заболеть можно коронавирусом?
А. Потехин
―
Практически наверняка будет можно, но инфекция будет протекать не так тяжело, не так опасно. Ситуация будет очень похожая я думаю, на то, что в случае просто ОРВИ. Потому что мы заболеваем ОРВИ регулярно и очень часто мы сталкиваемся с теми же вирусами, которые до этого вызывали эту инфекцию. И каждый раз мы болеем с разной степенью тяжести. Но никогда не болеем исключительно тяжело. Если этот вирус нам уже знаком.
А. Нарышкин
―
Переболеть без симптомов можно?
А. Потехин
―
Судя по открытой информации, оказаться переносчиком и не демонстрировать симптомы можно. Тут часто у детей такая ситуация. И у людей достаточно молодых и сильных здоровых. Бессимптомное носительство - один из вариантов протекания.
А. Нарышкин
―
Сколько коронавирус в организме живет в принципе, это понятно?
А. Потехин
―
Пока что непонятно. Потому что для этого необходимо очень тщательно отслеживать ситуацию с заболевшими людьми и брать у них анализы продолжительное время. После окончания острой фазы симптомов. Я думаю, сейчас просто не до того, чтобы этих людей анализировать длительное время. Но по отрывочным данным говорят, что после окончания симптоматической фазы до двух недель вирус из организма выделяется. Но это надо проверять.
А. Нарышкин
―
Большое количество пожилых среди заразившихся и большое количество умерших – это из-за того, что у них хронические заболевания?
А. Потехин
―
Хронические заболевания и в принципе ослабевает иммунная система. В любой ситуации, какая-то инфекционная болезнь появляется, пожилые люди оказываются в группе риска. Пожилые люди, дети и иммунно ослабленные люди. К счастью для коронавируса одной из этих категорий нет. То есть дети не являются группой риска. А пожилые являются, потому что иммунитет слабее. Просто в силу возраста. И легкие слабее.
А. Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что вакцина появится тогда, когда наберется большое количество данных от тех, кто не болеет или болеет легко и тех, кто болел тяжело. То есть, например, те же дети и старики.
А. Потехин
―
Нет. Это никак не связано с производством вакцины. Над вакциной работают наверняка с самого начала января. Как только китайцы поняли, что это за вирус. И вакцина появится, когда проведут все необходимые испытания и докажут, что эта вакцина эффективна и безопасна. Два ключевых критерия для любой вакцины. Она должна хорошо работать и не наносить вреда организму. Потому что вреда от плохой вакцины может быть больше, чем вреда от инфекции самой.
А. Нарышкин
―
Алексей, я читал у вас главный вывод и даже главный плюс от пандемии, что люди начнут мыть руки интенсивно и будет сокращение количества инфекционных заболеваний. Правильно?
А. Потехин
―
Абсолютно правильно. Потому что на самом деле человечество забыло о том, что руки надо мыть. Хотя был период, когда врачи об этом наконец-то стали громко говорить. И люди какое-то время слушались. Да.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Алексей Потехин, кандидат биологических наук, профессор кафедры микробиологии СПбГУ был сегодня гостем эфира. Я надеюсь, в рамках наших передач других встретимся. Счастливо.