Опыт электронной демократии Эстонии - Дмитрий Удрас - В круге СВЕТА - 2020-03-10
10.03.2020
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «В круге Света». Вместе со мной в студии Дмитрий Удрас, житель Эстонии, президент таллиннского клуба практической стрельбы, главный судья международной категории, председатель эстонского корпуса судей и инструкторов по практической стрельбе. Здравствуйте.
Д. Удрас
―
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, уважаемые россияне.
М. Курников
―
По всем регалиям вы поняли, что мы как раз познакомились через программу «Стрелок». Которая выходит на «Эхо Москвы». Но Дмитрий не только стрелок и судья, но и житель Эстонии, который активно пользуется эстонской электронной демократией. А именно – электронным голосованием. Все так?
Д. Удрас
―
Абсолютно верно.
М. Курников
―
Во-первых, когда вы первый раз воспользовались электронным голосованием и как в Эстонии это появилось и когда.
Д. Удрас
―
Давайте начнем с истории. Окунемся немножко в 2002 год, когда в Эстонии появился электронный паспорт. Карточка называется ID-карта. И это удостоверяющий личность документ, на котором есть чип-код. В этой карте зашиты личные данные владельца. А также специальные коды-ключи. Если вы имеете представление о технологии открытых и закрытых ключей, здесь есть ключи. С помощью пин-кодов я могу пользоваться всеми услугами, предоставляемыми эстонским государством и иными компаниями частными, которые подключились к этой системе с использованием этого документа. Этот документ позволяет как идентифицировать тебя в электронном пространстве, так и принимать определенные решения. Подписывать документы и так далее.
М. Курников
―
То есть по сути электронная подпись в том числе.
Д. Удрас
―
Да. Совершенно верно.
М. Курников
―
И этот документ появился в связке с выборами или сам по себе, а выборы это что называется, ниточка уже бусинка – выборы.
Д. Удрас
―
Да.
М. Курников
―
Или это специально для выборов создано.
Д. Удрас
―
Это создано вообще. Потому что концепция Эстонии была создать электронное государство, что, собственно говоря, у нас сейчас получилось. Мы 15 лет уже голосуем, 18 лет мы пользуемся этим документом. Это мегаудобно, это фантастика. Это супер.
М. Курников
―
То есть мы говорим, что электронное голосование это только еще один бонус этой самой карточки.
Д. Удрас
―
Это не цель. Совершенно верно. Цель – электронное государство в глобальном смысле слова.
М. Курников
―
И в каком году дошли вы все, как страна до того, чтобы провести первые электронные выборы. Насколько этот эксперимент посчитали удачным или нет.
Д. Удрас
―
Первые выборы, когда можно было голосовать – выборы в местное самоуправление. В 2005 году. И я тогда голосовал ногами. Где электронно.
М. Курников
―
Не доверяли?
Д. Удрас
―
Во-первых, было непонятно, что это такое. Но один из моих друзей достаточно продвинутый, он сказал: а я сделаю это с компьютера. И всем было интересно, как он это делал. Потом он нам рассказывал, мы очень интересовались. И буквально на следующих выборах я голосовал электронно. Связано это было с тем, что я физически не мог попасть на выборы в тот момент, а проголосовать хотелось. И с использованием данного документа я смог это сделать, находясь не в Эстонии.
М. Курников
―
А в какой стране?
Д. Удрас
―
Я не помню. Очень много путешествую.
М. Курников
―
Хорошо. Это другая страна. Это не проблема.
Д.Удрас: С помощью пин-кодов я пользуюсь всеми услугами, предоставляемыми эстонским государством и компаниями частными
Д. Удрас
―
Важно то, что ты можешь находиться хоть на международной космической станции. Если у тебя там есть Интернет, - пожалуйста, голосуй. Или проиграешь.
М. Курников
―
Но если говорить о голосовании из-за рубежа, почему не стоит ограничений и возможно ли, подделав какие-нибудь ваши ID, устроить массовое голосование за нужного нам, например, кандидата в Эстонии.
Д. Удрас
―
Наверняка все возможно. То есть отрицать и говорить, что эта система супермегазащищенная и никто никогда никак не сможет ее взломать – неправильно. Надо понимать, что система развивается параллельно. Как взлом, так и защита. То есть и та карточка, которая была раньше, она была попроще, чем вот эта. Она уже имеет больше способов защиты, и на данный момент я не знаю ни одного случая, чтобы это удалось взломать. Именно если мы говорим с технической точки зрения. Могут быть и другие способы взлома. Например, под дулом пистолета у вас заберут карточку.
М. Курников
―
Вы как стрелок про дуло пистолета знаете. Давайте поговорим о том, как физически это происходит. Вот вы берете такую карточку.
Д. Удрас
―
Я ее вставляю в картридер. У меня уже вставлено, у меня их две. Одна ее копия.
М. Курников
―
Вы с каждой можете голосовать?
Д. Удрас
―
Да.
М. Курников
―
Два раза проголосовать.
Д. Удрас
―
Я могу проголосовать хоть 22 раза. Голосовать электронно можно сколько угодно раз и зачтен будет только ваш последний голос.
М. Курников
―
То есть один человек – один голос.
Д. Удрас
―
Тут очень важно понимать, что у каждого жителя Эстонии есть личный код. Это некий набор цифр, который привязан с рождения к конкретному человеку и по этой комбинации происходит идентификация человека. То есть у нас может быть десять Ивановых Иванов Ивановичей и у каждого будет разный личный код. Когда я вставляю карточку, по моему личному коду происходит идентификация с помощью отрытого, закрытого ключа и соответственно пин-кодов, которые я ввожу.
М. Курников
―
Пин-код привязан к выборам или к карточке?
Д. Удрас
―
К карточке. И у меня два пин-кода. Первый – идентификационный. То есть для того чтобы вообще зайти в систему, я должен набрать первый код. И далее для принятия какого-то решения, это необязательно может быть голосование, это может быть электронная подпись. Это может быть банковский перевод, заявление на получение разрешения на оружия, я использую уже второй пин. И второй пин – фактически электронная подпись. То есть когда я ввел второй пин – на моем заявлении, документе, бюллетене на выборах появляется моя подпись.
М. Курников
―
Допустим, вы человек старой закалки. И доверяете только бумаге и что вы делаете. Вы записали пин-код, завернули бумажку вокруг карточки и потеряли бумажку вместе с пин-кодом. И за день до выборов, когда голосовать можно. И кто-то взял ваш пин-код и проголосовал.
Д. Удрас
―
Утрируем еще больше. Ко мне на работу пришел мой начальник, достал большой пистолет и сказал: Дима, отдавай мне свою карточку, и я буду сам принимать решение, за кого я отдам твой голос. И так со всех сотрудников клуба карточки собрал.
М. Курников
―
Вместе с пин-кодами.
Д. Удрас
―
Да. Ну, мы, естественно, увидев оружие, сразу ему все отдали. Такая утрированная ситуация. И он садится за компьютер в день выборов и начинает голосовать за всех. А мы берем свои паспорта и ногами идем на участки и голосуем. И зачтен будет уже реальный голос. Все электронные голоса будут аннулированы.
М. Курников
―
Но вы сказали, что можете вы проголосовать хоть 20 раз.
Д. Удрас
―
Точно, зачтен будет всегда только последний голос. Предположим, начальник говорит вам: вот открой, пожалуйста, компьютер, вставь свой паспорт и я посмотрю, за кого ты проголосуешь. И, зная, что начальник предпочитает того или иного кандидата, вы нажимаете на определенную кнопочку, - и он видит. Или начальник просит скриншот отправить. Вы точно также проголосовали, сделали скриншот, отправили. Тут же зашли, проголосовали за другого. Будет зачтен ваш последний голос. И даже если это произойдет в последнюю минуту до закрытия электронного голосования. Вы на следующий день пойдете и проголосуете руками.
М. Курников
―
Значит, электронное голосование проводится не в день всеобщего голосования.
Д. Удрас
―
Оно проводится заранее.
М. Курников
―
Объясните, зачем, почему.
Д. Удрас
―
Именно для того чтобы исключить такую ситуацию. Что вас заставили, принудили, вы потеряли свою карточку с пин-кодами и так далее. Чтобы исключить этот способ.
М. Курников
―
Вы сказали про картридеры. Это какой-то специальный, который нужно покупать дополнительно или есть компьютеры с ним. Или любой ноутбук может это прочитать. Или есть еще какие-то способы, кроме картридера.
Д. Удрас
―
У меня картридер встроен в мой ноутбук. То есть, есть ноутбуки с этими картридерами. Потому что эти карточки используют не только как ID-карты, еще какие-то карты. Затрудняюсь вам ответить. И можно купить картридер, он стоит порядка 5 европейских денег. В USB порт втыкается и вперед.
М. Курников
―
Какими-то более продвинутыми способами по sms…
Д. Удрас
―
Если мы говорим про голосование – нет. Если говорим про идентификацию себя в электронной среде – то да. У нас есть Mobile-ID, есть смарт-ID, Интернет-банк и так далее. Можно использовать не только эстонскую карточку, но если вы резидент, можете также европейскую карточку другой страны.
М. Курников
―
Вообще.
Д. Удрас
―
Да. Я сразу оговорюсь, что на местных выборах могут голосовать не только граждане, но и не граждане. И граждане иностранных государств.
М. Курников
―
Давайте тут поподробнее.
Д.Удрас: Концепция Эстонии была создать электронное государство, что, собственно говоря, у нас сейчас получилось
Д. Удрас
―
Когда мы выбираем своего мэра, то голосуют не только граждане.
М. Курников
―
Это очень важный момент. Вы сказали, что у вас на выборах в местные органы власти могут голосовать не только граждане Эстонии и вообще граждане других государств.
Д. Удрас
―
Совершенно верно. Могут голосовать резиденты – люди, которые имеют соответствующую прописку, имеют вид на постоянный вид на жительство.
М. Курников
―
Они тоже получают такой документ?
Д. Удрас
―
Да. Конечно. Предположим, вы переехали завтра в Эстонию жить. Например, по работе вас пригласили на эстонскую радиостанцию.
М. Курников
―
На остров Сааремаа желательно.
Д. Удрас
―
Вообще просто там супер. Наверное, есть какое-то радио, не знаю. И вы получили вид на жительство и разрешение на работу. С этим видом на жительство вы не сможете голосовать. Потому что он у вас не постоянный. Но после того как вы прожили определенное время – 5 лет и вы получили постоянный вид на жительство. Вы сможете уже с этим документом голосовать. А документ вы получите сразу, как только вы оформите необходимые документы на работу.
М. Курников
―
А института прописки наверняка уже нет в Эстонии. А как привязывается, что я живу в этом месте.
Д. Удрас
―
Есть институт регистрации. Налоговая система она связана с местом проживания. Часть налогов остается в местном самоуправлении…
М. Курников
―
Где плачу налоги, там и голосую.
Д. Удрас
―
Точно.
М. Курников
―
Возвращаясь к ситуации, когда вы можете проголосовать. Вы берете карточку, завтра вы передумали и заново можете голосовать. И система учтет новый вариант. Нет ограничений по количеству раз?
Д. Удрас
―
Нет.
М. Курников
―
Это всеми принимается, никто не критикует?
Д. Удрас
―
Я не вижу здесь повода для критики. Обоснуйте.
М. Курников
―
Насколько я понимаю, там даже были какие-то политики, в том числе действующие. Президент, который пытался оспорить такое решение.
Д. Удрас
―
Совершенно верно есть люди, которым что-то в этой системе нравится, есть, которым не нравится. Но в общем общее настроение меня, моих друзей и коллег очень положительное.
М. Курников
―
Но критики есть. Давайте попробуем понять, что они критикуют и как вы отвечаете. Вы сторонник как раз.
Д. Удрас
―
Да, я сторонник. По нескольким причинам. Во-первых, это удобно, во-вторых, это удобно, в-третьих, это просто фантастика. Потому что вы не привязаны к месту, вам не надо тратить свое драгоценное время на то, чтобы пойти и отдать голос за ту или иную политическую партию. Например, вы можете сделать это, находясь на Мальдивах, с любимой девушкой, купаясь в прекрасном теплом океане.
М. Курников
―
Давайте я буду задавать вопросы, которые присылают наши слушатели, которые касаются критики. Владимир спрашивает: как же тайна голосования, не заботит ли вас, что вы по большому счету не контролируете то, увидели, как вы проголосовали или нет.
Д. Удрас
―
Это самая большая проблема. То есть, как только вы отдали электронный голос, вы оставили электронный след. И чисто технически я как человек, имеющий математическое образование, учился на программиста, прекрасно понимаю, что можно сломать и можно увидеть, за кого я проголосовал. Это большая проблема. Если вы не хотите, чтобы увидели, за кого проголосовали – идите ножками. На участок. И голосуйте, как у нас говорят: врукопашную.
М. Курников
―
Но, тем не менее, а вы можете проверить, ваш голос учли или нет?
Д. Удрас
―
Это вторая проблема. Она более маленькая. Я не могу проверить. Но так как у нас в эту систему вовлечены не только частные лица, но и политические партии, то от них есть наблюдатели, в том числе профессиональные программисты, которые понимают изнутри, как это работает и которые осуществляют контроль. И если бы там что-то кому-то не понравилось, мы получили бы уже кучу кейсов судебных, и огромный скандал.
М. Курников
―
Я насколько видел, по QR-коду можно определить, за кого проголосовать.
Д. Удрас
―
Еще раз, эта проблема решается одним единственным способом. Идите и голосуйте ногами.
М. Курников
―
Хорошо. Еще вопросы. Большая часть про тайну голосования. И тут Папа Карлос предлагает другой вариант, не только можно попросить проголосовать за определенного кандидата начальнику злому, а отобрать карточки у подчиненных и выпустить на работу, когда выборы, для того чтобы они не смогли… У нас тут уже нашли бы способ.
Д. Удрас
―
Понятно, что на каждую хитрую найдется с винтом. Но мы же должны понимать, что если в целом государство работает нормально, если в целом правовое поле отрегулировано, то эти проблемы конечно возможны, но риски от них не так велики. А возможности, которые они дают, огромные. Потому что в принципе к чему мы идем в будущем. К прямой демократии. Нам по большому счету через какое-то время парламент будет не нужен. Мы сможем голосовать за соответствующие законопроекты напрямую, используя свой электронный паспорт.
М. Курников
―
Об этом мы чуть позже поговорим. Вопрос от Араты. Как защищено знание о том, как именно вы проголосовали, раз можно отменить электронное голосование ручным. И как можно отозвать поданный вами голос?
Д. Удрас
―
Это хороший вопрос. Скажу честно, что я его не до конца понял.
М. Курников
―
Допустим, вы проголосовали электронно, но вы хотите отозвать поданный вами голос. Вы хотите, чтобы вы не проголосовали вообще. Как это можно сделать?
Д. Удрас
―
Не могу сказать, не сталкивался
М. Курников
―
По идее я предположу. Вы можете прийти на участок, взять бюллетень и не проголосовать ни за кого.
Д. Удрас
―
Не могу вам сказать.
М. Курников
―
Спрашивают вас по поводу членов избирательной комиссии, как они считают голоса. Как они узнают, что кто-то из их участка уже проголосовал электронно и ему нельзя выдавать бюллетень.
Д. Удрас
―
По личному коду. И если вы проголосовали электронно – вам можно выдавать бюллетень.
М. Курников
―
Да.
Д. Удрас
―
И если вы пришли на участок, вам бюллетень выдадут, и вы проголосуете.
М. Курников
―
И, получается, на избирательном участке вас вносят в реестр. И реестр автоматически удаляет ваш электронный голос.
Д. Удрас
―
Совершенно верно.
М. Курников
―
Хорошо. Ну вот вы сказали, что в первый раз не пошли, а потом вдруг решили попробовать. А как не только ваше окружение, как в Эстонии доверяют или нет результатам электронного голосования. Критикуют политики, не критикуют, пытаются оспорить. И самое главное – как в итоге они, избиратели голосуют ногами в этот раз, они ходят на участок или предпочитают голосовать электронно.
Д. Удрас
―
Давайте поговорим немножко о статистике. Я открыл статистику наших выборов. Местные выборы 2005 года. Проголосовало электронно – 1,9% от общего числа участвующих в выборах. 2007 год – 5,5%. 2009 год – 14,7. 2009 год – 15,8. У нас есть выборы местные. Выборы в европейский парламент, в наш эстонский парламент. Дальше: 24,3; 21,2; 31,3; 30,5; 31,7; 43,8 и последние в 19-м году выборы в европейский парламент – 46,7% проголосовало электронно. Потихонечку это количество растет. Во-первых, больше людей, которые уже живут в электронном мире, которые не представляют себя без гаджетов. У меня папа, ему 80 лет, он весь в компьютерах. У него и айфоны, и карточки какие-то электронные. Он голосует. Все делает. Но то поколение, которое никогда не голосовало электронно, оно потихонечку уходит. И на замену приходит новое поколение. Мы в этой реальности живем 15 лет. И мы сейчас, я, например, если бы сейчас отменили электронное голосование, мне бы очень не понравилось. Потому что люди украли мое время. Я голосую электронно – экономлю свое время. Я не привязан к месту. Это огромный плюс. Вы можете высказать свою гражданскую позицию, находясь где угодно. Это очень важно.
Д.Удрас: Могут быть и другие способы взлома. Например, под дулом пистолета у вас заберут карточку
М. Курников
―
Если говорить о том, как это все-таки воспринимается политиками, неужели не находится партии или политика, который постоянно говорит, что это надо отменять, это вредит, мы не можем это контролировать. Неужели нет противников?
Д. Удрас
―
Итак, есть противники. Давайте поговорим, кто они. Как вы понимаете, электорат он будет делиться по возрастам. Есть определенные партии, за которые больше голосуют представители более старшего возраста. Пенсионеры, и так далее, которые привыкли еще с советских времен ходить и голосовать, их на предприятиях посылали на выборы и так далее. И, безусловно, те партии, которых больше поддерживает пожилое поколение, менее электронифицированное, эти партии хотели бы, чтобы его отменили. Почему? – потому что они бы электронно побеждали. Но если мы говорим в целом, то большинство партий сейчас все-таки даже, ведя разговоры об отмене электронных выборов, никаких серьезных шагов к этому не предпринимают. У нас была у власти одна коалиция, сейчас другая коалиция. И чисто технически уже давно либо та, либо другая коалиция могли бы отменить электронные выборы. Но этого не происходит. И народ не поддержит.
М. Курников
―
Дмитрий спрашивает: а были ли попытки конкретных физических лиц или партий опротестовать итоги голосования, которые считались электронными.
Д. Удрас
―
Не владею информацией.
М. Курников
―
Насколько я понимаю, какие-то уязвимости признавались на государственном уровне.
Д. Удрас
―
Да, у нас даже была с электронными паспортами и целая серия карточек выпущена бракованная.
М. Курников
―
Их можно было взломать или что?
Д. Удрас
―
Не могу сказать. Их аннулировали и соответственно люди должны были поменять. Надо понимать, что карта не только привязана к компьютеру, но еще и к вашей личности. То есть например, на дороге тебя остановили, твои права. Ты достаешь эту карточку. Ты идешь с пистолетом по городу, тебя остановили. У вас оружие с собой? С собой. Где ваше разрешение. Ты достаешь вот эту карточку. Все привязано сюда.
М. Курников
―
То есть карточка, в которой всё.
Д. Удрас
―
Идентификационная карта. И в соответствии с законом те или иные документы тебе не надо носить с собой, например, водительские права, они у меня есть, они лежат дома, когда я летаю за границу. Вот я прилетел в Москву, я права взял. Потому что если я здесь сяду за руль, мне нужны будут права. Но в Эстонии, естественно, я с собой не ношу. Не ношу с собой разрешение на оружие, когда ношу оружие. И так далее.
М. Курников
―
У нас в гостях Дмитрий Удрас, житель Эстонии, президент таллиннского клуба практической стрельбы, главный судья международной категории, председатель эстонского корпуса судей и инструкторов по практической стрельбе.НОВОСТИ
М. Курников
―
Я напомню, что у микрофона Максим Курников и вместе со мной в студии Дмитрий Удрас, житель Эстонии, президент таллиннского клуба практической стрельбы, главный судья международной категории, председатель эстонского корпуса судей и инструкторов по практической стрельбе. Я кстати еще скажу, что мы скоро вместе с Сергеем Бунтманом едем в Таллин. У нас будут «Дилетантские чтения» в музее оккупации и свободы. Мы будем говорить о пакте Молотова-Риббентропа. 28 марта. И там билеты уже поступили в продажу. Так что, я думаю, мы с вами в Таллине можем встретиться и обсудить все на месте. Но если мы заговорили о карточке, она у вас на каком языке?
Д.Удрас: Я сторонник. Во-первых, это удобно, во-вторых, это удобно, в-третьих, это просто фантастика
Д. Удрас
―
Она естественно на государственном языке.
М. Курников
―
А как, интересно люди голосуют, которые не владеют государственным языком, когда они заходят на этот сайт, что они видят?
Д. Удрас
―
Если вы обратите, внимание на компьютере здесь все на русском. Потому что есть кнопочка «rus» и еще есть кнопочка «eng».
М. Курников
―
Три языка. А бюллетени на этих же языках? Или только на эстонском.
Д. Удрас
―
Вы имеете в виду бумажные бюллетени? Естественно, только на государственном языке.
М. Курников
―
То есть в этом смысле электронное голосование более дружелюбно к русскоязычным жителям Эстонии.
Д. Удрас
―
Да, вообще я могу сказать, что у нас много говорят о том, что значит должен быть один язык государственный. Реально, если вы посмотрите, откроете и практически везде перевод. Практически везде и английский, и русский.
М. Курников
―
Я когда в Таллине был, удивился, насколько легко можно обойтись только русским языком, даже не английским. Если мы говорим о том, как проявляются по-разному результаты голосования, мы сравнивали в Москве результаты электронного голосования, часто они расходились с тем, что было на участках.
Д. Удрас
―
Та же самая история.
М. Курников
―
Насколько отличаются результаты электронного голосования от результатов на участке?
Д. Удрас
―
Отличаются и связано это, я повторюсь, с электоральными группами. У каждой партии есть своя электоральная группа, какая-то группа более молодая, более мобильная и она голосует за какую-то определенную партию или партий. У нас сейчас таких основных партий 4, плюс есть несколько небольших партий, и они ведут достаточно активную борьбу между собой. При этом есть партии, которые получают больше голосов на электронных выборах, и я объективно понимаю, что они на самом деле получают больше голосов. Почему? - потому что молодежь голосует в основном электронно, они уже с этим родились, они с этим живут. Ну, предположим, вот если в 2005 году вам, например, было там 15 лет, то фактически вся ваша электоральная жизнь прошла в уже электронном поле. То сейчас вам считайте, 30 и в принципе вас затащить на участок и проголосовать руками, достаточно сложно. Вы просто не хотите идти. Зачем, когда можно сделать это у себя на компе дома.
М. Курников
―
Вот пришел вопрос от Вадима из Красного Села, он как раз тоже спрашивает про восприятие, про доверие в Эстонии и соответственно считаете ли вы, что в России можно и нужно вводить сейчас электронное голосование на всех выборах, подчеркивает он. Какие риски вы видите в России при введении электронного голосования, которых может быть нет в Эстонии, и какие совпадают.
Д. Удрас
―
Во-первых, я сразу говорюсь, я не хочу вмешиваться в российскую ситуацию. Я гражданин Эстонии, меня интересует, что происходит в моей стране и, в общем-то, на самом деле мне абсолютно до фонаря, что происходит у вас. Вы должны сами построить свою страну, вы должны сами выбрать, как некоторые политики у вас говорят, свой путь и понять, какой путь для вас лучше. Я могу рассказать о том, как у нас происходит и чем мне наша система нравится или не нравится. Еще очень важно понимать, что, так или иначе, мы медленно всем миром идем в электронное поле. И если какие-то услуги раньше были больше вживую физически, то чем дальше, тем больше различного рода услуг уходят в электронную структуру. И нет выбора, я говорю про Эстонию. Я говорю, может быть, про какую-то некую условную страну, нет выбора - все равно к этому придем.
М. Курников
―
Но все-таки это вопрос скорее доверия или скорее технологий. Переход к такой системе голосования. Насколько первые выборы вызывали доверие и результаты их вызывали доверие у людей, которые не привыкли голосовать электронно.
Д. Удрас
―
У меня не вызвали доверие, поэтому я голосовал вручную. А по мере так сказать электронификации, я перестал ходить на участки и делаю это с помощью своего электронного паспорта.
М. Курников
―
Так самое главное это технология или самое главное доверие?
Д. Удрас
―
Я думаю, что их нельзя разделить. Нельзя сказать, что одна часть не тянет за собой другую. Вообще общее доверие к государству в Эстонии достаточно высокое, общее доверие к государственным структурам, к полиции, к, скажем, судебной системе. Хотя в любом обществе есть свои исключения. И у нас существуют. Если вы думаете, что у нас нет коррупции, то это не так. Естественно, у нас тоже есть коррупция, но ее уровень, наверное, немножечко ниже, поэтому и доверие к государству выше.
М. Курников
―
Очень много вопросов примерно одного плана. Я попробую объединить в один. Кто и какую ответственность несёт за утечку ваших персональных данных с этой самой карточки, которую вы здесь так всем показывали, я уверен, что на Ютубе кто-то номер увидел, пробил. Сейчас взломает и что-нибудь с этим произойдет. Так вот кто и какую ответственность за то несет. Бывали ли какие-то кейсы громкие на эту тему.
Д. Удрас
―
Да, это у нас уголовно-наказуемое деяние – кража личных данных, есть евродиректива это во всем ЕС, то есть личные данные должны храниться определённым образом, должны быть выполнены определённые действия и процедуры. И за кражу, если, например, вы взяли и каким-то образом скопировали или украли или забрали мою карточку, вы будете наказаны в уголовном в порядке.
М. Курников
―
А кейсы есть какие-то громкие на эту тему?
Д.Удрас: Мы идем в будущем. К прямой демократии. Нам по большому счету через какое-то время парламент будет не нужен
Д. Удрас
―
Есть, не знаю насколько, они громкие.
М. Курников
―
Наказывают за это.
Д. Удрас
―
Конечно. Естественно.
М. Курников
―
Насколько защищены данные во время электронного голосования, я понимаю, читал все, что там происходило, были случаи, когда правительство признавало, что есть самое слабое звено это компьютер пользователя. И когда с компьютера пользователя данные уходят, государство разводит руками, говорит: вы сами виноваты.
Д. Удрас
―
Совершенно верно и если вы считаете, что ваш голос украден, сходите и проголосуйте руками.
М. Курников
―
Но защита на вашем компьютере это ваша проблема.
Д. Удрас
―
Безусловно. И вы отвечаете за то, в какой компьютер вы втыкаете эту карточку. Я расскажу технически, как это происходит. То есть когда вы вставили карточку, вы связались по шифрованному протоколу с соответствующим сервером. Первое, что происходит – ваша идентификация. Вас идентифицировали. Что на самом деле воткнул карточку этого конкретного индивида. Естественно, компьютер не знает, кто сидит с этой стороны компьютера и, естественно, сервер не знает, кто сидит с этой стороны компьютера. Но свои пин-коды вы должны хранить втайне, если вы их кому-то сказали или дали, это естественно, ваша ответственность. После того как вы идентифицированы, вам предлагается выбор в зависимости от вашего участка голосования тех кандидатов, за кого вы хотите проголосовать, одного или нескольких, неважно. Или политическую партию. Вы соответственно вводите второй пин-код, и этот пин-код шифрует ваш голос. И после этого этот голос отправляется пакетом зашифрованным в центр обработки.
М. Курников
―
Я прервусь ненадолго, я прошу прощения, что отнимаю время от разговора в электронном голосовании. Просто срочные новости приходят. Только что стало известно, что подписан указ о запрете проведения в Москве массовых мероприятий числом участников свыше 5 тысяч человек. Я думаю, подробнее будет это в следующем выпуске новостей. Возвращаясь к разговору о том, Дмитрий, вы сказали о том, что вы верите, что вот эта штука бьет нынешний парламент, и они станут не нужны. Объясните.
Д. Удрас
―
Я даже сейчас считаю, что они не нужны. То есть каким образом принимаются законы у нас. Есть профильные комиссии, в этих профильных комиссиях готовится как сам текст документа, например, какого-то закона, так и пояснительная часть. Эту пояснительную часть любой человек может открыть и прочитать. И он, будучи самым, скажем, обычным парламентарием, условно должен от этой комиссии получить такую информацию, чтобы он ее понял. Почему, например, летать на самолётах нужно по коридорам, а не могут самолеты летать просто, где хотят. Есть некая мотивировочная часть. Каждый человек, прочитав эту мотивировочную часть, может принять решение, поддерживает он этот законопроект или не поддерживает. Можно, как я себе представляю, ввести некую законодательную инициативу. То есть любой человек может инициировать закон, написав соответствующий текст закона и пояснительную записку. Далее если этот закон набирает определенное количество подписей, например, 100 тысяч, если мы говорим, у вас кстати в России такая тема, что законодательная инициатива, набравшая 100 тысяч подписей, переходит в парламент.
М. Курников
―
К сожалению, не всегда это работает.
Д. Удрас
―
Теперь представьте, что парламента нет и далее это выставляется на всеобщее электронное голосование, каждый человек заходит, читает и принимает то или иное решение.
М. Курников
―
А чем вам не нравится система, которая сейчас. Я просто скажу тем слушателям, которые не слушали программу «Стрелок». Но Дмитрий как раз такой участник такой комиссии, которая разрабатывает поправки или сам законопроект по оружию.
Д. Удрас
―
Изменение поправок.
М. Курников
―
Поправки в закон об оружии. Вы допущены к тому, чтобы повлиять на эту ситуацию. Профессионалы это обсудят, проголосуют. Этих людей профессионалов по большому счету выбрали вы же этой карточкой. Чем плохо?
Д. Удрас
―
Вы должны понимать, что профессионалы сидят как раз в комиссиях, которые готовят те или иные законопроекты. Но голосуют депутаты. Депутаты - не специалисты.
М. Курников
―
Они специалисты хотя бы в том, что они прочитали уже столько этих законопроектов, уже голосовали за, против.
Д. Удрас
―
Простите, здесь я с вами не соглашусь. То есть и у вас, и у нас большинство депутатов не понимают тонкостей и нюансов тех или иных специфических законов. Я вот смотрю с точки зрения закона об оружии, сейчас евродиректива нам пришла новая - изменения в закон об оружии. Там такую глупость написали.
М. Курников
―
Но тут вопрос в том, что получается вам по каждому вопросу, который вас интересует и не интересует, вы будете голосовать тогда каждый день, я не знаю, сколько раз.
Д. Удрас
―
Хотите – голосуйте. Не хотите - не голосуйте. Я говорю о том, что такая возможность в моем понимании - это наше будущее. Это то, к чему мы придем.
М. Курников
―
Ну может быть по каким-то основным вопросам. Но принимать не знаю правила транспортировки молока, например, каждый человек не должен.
Д. Удрас
―
Совершенно верно. И правила транспортировки молока не должны быть написаны на законодательном уровне.
М. Курников
―
Я условно. Вы помните, что в ЕС они прописаны.
Д. Удрас
―
Я вообще считаю, еще раз возвращаясь к тому, что я считаю. Я считаю, что чем меньше законов, тем лучше. То есть законы должны быть достаточно четкие и емкие и понятные. Если мы работаем как бешеный принтер и каждый день выдаем новый закон, новые поправки, то люди просто не успевают следить за тем, что происходит и, безусловно, на такой вот системе электронного голосования каждый человек будет голосовать за те вещи, которые его реально волнуют. Вот если вы производитель молока, у вас семья фермеров, у вас соседи делают молоко, у вас в деревне стоит молочный завод и так далее. Вы будете голосовать за поправки по молоку. А если мы говорим про оружие, то естественно, голосовать будут те люди, которые тем или иным образом связаны с оружием. И они как минимум могут отличить курок от спускового крючка.
М. Курников
―
А чем они отличаются? Я шучу. Поехали дальше. Напомню телефон для sms +7-985-970-45-45.
Д. Удрас
―
Уважаемые радиослушатели, кто знает, чем курок отличается от спускового крючка, присылайте, пожалуйста.
М. Курников
―
На самом деле вопросов много и я хочу к ним перейти. Спрашивает, кто-то не подписался с номера 9972 из Санкт-Петербурга или Ленинградской области. Он спрашивает: то есть, если я живу только со смартфоном или планшетом, у меня нет ноутбука, у меня не получится голосовать? Нужен обязательно либо десктоп либо ноутбук, либо чтобы там был порт USB.
Д. Удрас
―
Зайдите в интернет-кафе.
М. Курников
―
Насколько я знаю, сейчас в Эстонии есть карточки, преобразованные в сим-карту и они вставляются в телефон и это работает как оплата, например, телефона.
Д. Удрас
―
Да, это называется Mobile-ID, есть еще смарт-ID. Насколько я знаю, именно проголосовать на выборах можно только с помощью ID–карты. Все остальные функции электронного голосования доступны и с помощью Mobile-ID и смарт-ID. Опять-таки, может быть я ошибаюсь.
М. Курников
―
Кажется на последних выборах, насколько я понял, допустили эту систему…
Д. Удрас
―
Вполне вероятно. Надо понимать, что технология идет вперед. То, что у нас есть сегодня, будет отличаться от того, что у нас было вчера и от того, что будет завтра.
М. Курников
―
Как раз об этом и пишут наши слушатели. Тоже Папа Карлос пишет, что карточки, наверное, только переходный этап, и все будет заканчиваться тем, что будет какой-то бесконтактный ID.
Д. Удрас
―
Сканирование сетчатки глаза.
М. Курников
―
В конце концов. Да. Вы в Эстонии идете к этому, нет? Потому что на границах многих стран это уже происходит.
Д. Удрас
―
Безусловно.
М. Курников
―
Поехали дальше. Тут критикуют вас. Владимир говорит: нет у вас никакой тайны голосования, нет соответственно демократии, потому что система сразу же вполне возможно стоит под контролем спецслужб, и таким образом вы добровольно отказываетесь от тайного голосования.
Д. Удрас
―
Был такой хороший анекдот на тему звонка, когда человек звонит в справочную спецслужбы и говорит: здравствуйте, это аноним телефон спецслужбы? Ему говорят: да, Иванов Иван Иванович.
Д.Удрас: Вы должны сами построить свою страну, вы должны сами выбрать, свой путь и понять, какой путь для вас лучше
М. Курников
―
Примерно так. На самом деле многие пишут, что это большая проблема. Что электронное поле так сильно проникает в нашу жизнь, и контролирует нас все больше. И мы не можем сейчас уже каким-то образом эффективно противодействовать. Вас не пугает то, что вас с помощью этого ID знают всё. Где вы, куда вы поехали, где вы чем расплачивались и так далее.
Д. Удрас
―
Если вы говорите лично про меня, то меня не пугает, потому что честному человеку нечего скрывать. Вы же понимаете. Но помните, с чего мы начали. Самая большая проблема – это анонимность голоса вашего, чтобы не могли определить, за кого именно вы проголосовали. И эту проблему решить, как я понимаю целиком и полностью невозможно. Поэтому возможность голосовать ногами оставлена.
М. Курников
―
Да, это всегда надо помнить, что никто не отменял. А как-то сокращаются эти возможности, меньше становится избирательных участков или меньше работают по времени. Ну потому что половина граждан все равно голосует электронно.
Д. Удрас
―
Насколько я понимаю, нет. Мне сложно сказать, потому что я за этим не слежу и мне неинтересно, я голосую электронно, и большинство моих друзей сейчас голосуют электронно.
М. Курников
―
Спрашивают вас, вносились ли какие-то изменения для того, чтобы систему улучшать, чувствовали ли как-то пользователи изменения системы голосования.
Д. Удрас
―
Да, система постоянно развивается и у нас если на первых каких-то выборах возникали коллапсы, что например, серверы не работали, были проблемы со связью, то сейчас всё это лучше и лучше, это всё шлифуется, полируется, доводится до ума. То есть люди работают над этим в ежедневном режиме для того, чтобы эта система постоянно улучшилась.
М. Курников
―
Вы сказали о том, что электронное голосование это только часть большой программы. Электронная республика, если я правильно понимаю, она называется. Эта программа на какой стадии, грубо говоря, она уже построена, провозглашена или это процесс нескончаемый, который постоянно идет.
Д. Удрас
―
Я думаю, что этот процесс нескончаемый, который на моем веку еще точно будет идти. Но, скажем так, большинство вещей сейчас вы можете уже сделать из дома. Не выходя.
М. Курников
―
Паспорт получить иностранный заграничный вы можете?
Д. Удрас
―
У нас нет заграничного паспорта. У нас просто паспорт. Безусловно, получить вы его не сможете, потому что вам должны его дать в руки. Соответственно взять с вас подпись. Убедиться, что именно вы получили этот документ. То же самое этот документ вы получаете в департаменте полиции пограничной охраны, естественно, сами и под подпись. Но если мы говорим о каких-то вещах, подать налоговую декларацию, сделать любые банковские операции, переоформить автомобиль, подать ходатайство на получение разрешения на оружие. То есть каждый день что-то новое вносится и меняется и так далее. Понятно, что какие-то вещи невозможно изменить, и они всегда будут в натуральном виде. Но очень многие вещи сейчас реализованы в электронном виде. И это фантастика, вы даже себе не представляете, как это круто. Это просто реально круто.
М. Курников
―
Ну опять же если говорить о том, как повышается доверие к выборам, правильно ли я понимаю, что открыть всем желающим доступ к исходному коду система интернет-голосования и каждый, кто считает себя программистом…
Д. Удрас
―
Я не технический специалист. И поэтому систему с той стороны я вам рассказать не могу. Я могу рассказать систему только со стороны пользователя, как я это вижу, как мне это удобно и как это круто.
М. Курников
―
Хорошо.
Д. Удрас
―
Я живу в будущем.
М. Курников
―
Это по сравнению с нами вы имеете в виду.
Д. Удрас
―
По сравнению со всем миром. Мы впереди планеты всей.
М. Курников
―
Тем не менее, я напомню еще раз, что мы говорим не с человеком просто из будущего, а с человеком из Эстонии. Который пользуется этой системой голосования на протяжении не всех 15 лет…
Д. Удрас
―
Не всех 15 лет.
М. Курников
―
12 лет. И он системе доверяет, что важно. Вопрос доверия как мы выяснили, не самый простой.
Д. Удрас
―
Я не просто доверяю, я эту систему люблю всей душой и всем сердцем. Она мне сэкономила кучу времени.
М. Курников
―
Я так понимаю, что она экономит деньги государства, потому что электронный голос подсчитать сильно легче, чем бумажный.
Д. Удрас
―
Безусловно. И вообще электронное государство оно потихонечку убирает чиновников, которые становятся не нужны. Если раньше для обработки каждой бумаги сидело огромное количество разных чиновников, которые делали ту или иную вещь. Ну, например, вы пришли подавать заявление на получение разрешения на оружие. Говорят, что у вас вот здесь вот в этой бумажке закорючка стоит неправильно, и поэтому мы у вас заявление не возьмем. И с точки зрения юридической, конечно же, они правы. Когда вы подойдете в электронном виде, если вы неправильно поставили закорючку, вы не сможете нажать соответствующую кнопочку. Просто не даст. Поправьте её - и тут же сможете нажать соответствующую кнопку. Пример, я вот следил за вашими выборами, очень интересно было, каким образом идентифицировались подписи, кандидаты собирали подписи, чтобы принять участие. Вот при такой системе не было бы проблемы с неправильным заполнением, с идентификацией подписей, отпали бы такие товарищи как почерковеды.
М. Курников
―
То есть все эти почерковедческие экспертизы были бы не нужны.
Д. Удрас
―
Безусловно.
М. Курников
―
А в вашей системе нужно собирать какие-то подписи…
Д. Удрас
―
Я не баллотируюсь, и меня это волнует мало.
М. Курников
―
Я напомню, что мы говорим о системе электронного голосования и вообще электронной демократии в Эстонии. У нас осталось буквально пару минут для того, чтобы вы как раз рассказали, что самое главное произошло, что убедило вас сменить позицию. От человека, который не доверяет электронному голосованию в человека, который стал эту систему любить.
Д. Удрас
―
Самое главное это привычка. Когда ты первый раз проголосовал, потому что у тебя не было возможности проголосовать ногами…
М. Курников
―
Да, у вас же вынужденное голосование было первое.
Д. Удрас
―
И понял, что ха, можно и так.
М. Курников
―
Жизнь заставила.
Д. Удрас
―
Прикольно, это работает. И дальше ты уже думаешь, о’кей, я пойду на выборы в такой-то день. Мне надо уйти с работы, мне надо потратить время…
М. Курников
―
А что, не в выходной день?
Д. Удрас
―
Не знаю. У меня не нормированный график. У меня много соревнований и так далее, куда я езжу. Мне надо потратить свой бензин для того, чтобы доехать. Хотя у нас может быть знаете, общественный транспорт в Таллине бесплатный. Для жителей города, то есть весь общественный транспорт уже много лет бесплатный.
М. Курников
―
Тоже по этой карточке?
Д. Удрас
―
Нет, там есть своя карточка, которая валидирует тебя.
М. Курников
―
Недоработано.
Д. Удрас
―
Согласен. Абсолютно согласен. И бесит, что надо вторую карточку с собой таскать. Реально бесит. И то же самое раньше была идея привязать к ID-карте банковскую карту, чтобы я, условно говоря, мог по ней снять деньги в банкомате. И тоже эта система не работает и тоже мне очень не нравится, потому что я не хочу таскать 128 миллионов тысяч карточек, я хочу одну карточку, на которой всё. Мне было бы очень удобно.
Д.Удрас: На такой системе электронного голосования каждый будет голосовать за те вещи, которые его реально волнуют
М. Курников
―
Ну что же, еще раз скажу, что у нас был житель Эстонии в эфире, который пользуется услугами электронного голосования и не только, вообще электронной демократией эстонской. Дмитрий Удрас, президент таллиннского клуба практической стрельбы, главный судья международной категории, председатель эстонского корпуса судей и инструкторов по практической стрельбе. До свидания.
Д. Удрас
―
Спасибо большое.