Идлиб раздора - Станислав Иванов, Камран Гасанов - В круге СВЕТА - 2020-03-03
03.03.2020
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте, Добрый вечер. Это программа «В круге Света». Мне сегодня доверена миссия представить гостей. Назвать передачу. Сразу начну с гостей. Камран Гасанов, политолог, старший преподаватель РУДН и Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Ну и как вы знаете, что мы сегодня обсуждаем: Идлиб раздора. Но мы, Света, до твоего прихода договорились, что мы постараемся придать нашей печальной теме оптимистический характер. Хотим поднять настроение.
С. Сорокина
―
Поскольку я не знала, как это сделать, я тебе и поручила ведение программы. Сделай ее оптимистичной.
Ю. Кобаладзе
―
Прежде всего к нам едет Эрдоган. Но об этом мы поговорим позже. А на самом деле Станислав дал нам очень интересный материал, где рассмотрел ситуацию в Идлибе в Сирии. Можете нам коротко изложить, что там на сегодняшний день происходит?
С. Иванов
―
Для наших уважаемых слушателей, которые не так глубоко погружены в эту тему.
Ю. Кобаладзе
―
Мы тоже не очень.
С. Сорокина
―
Ну почему, ты не погружен.
С. Иванов
―
С одной стороны чтобы не утомлять, а с другой стороны, чтобы было понятно, о чем идет речь. Это северо-запад Сирии, относительно небольшой регион. Но где сконцентрировано очень большое количество населения. Порядка двух миллионов коренных жителей и порядка двух миллионов беженцев. Включая тех беженцев, которые эвакуировались из других зон деэскалации. Их было четыре.
Ю. Кобаладзе
―
Это из самой Сирии?
С. Иванов
―
Да.
С.Иванов: Когда мы говорим правительственные войска или Асад контролирует, - Асад контролирует две трети территории
Ю. Кобаладзе
―
То есть они не беженцы, они сирийцы.
С. Иванов
―
Будем говорить: перемещенные лица. И среди них, естественно, отряды вооруженной оппозиции. И радикальные исламистские группировки. И смешанный состав находится в этом районе, плюс турецкие войска, которые до этих событий, до конца прошлого года находились там на положении наблюдателей.
С. Сорокина
―
Это граница с Турцией.
С. Иванов
―
Да, с другой стороны была линия разведения сторон, в соответствии с астанинскими и сочинскими соглашениями. Где было 12 наблюдательных постов турецких. На которых до 100 военнослужащих на каждом находилось. И они должны были отвечать за соблюдение режима прекращения огня. И в том числе согласно этим соглашениями, нужно было разъединить вооруженную оппозицию, отделить от радикальных исламистских группировок от так называемых террористических группировок.
С. Сорокина
―
Хотя как это сделать я, например, слабо себе представляю.
С. Иванов
―
Да. Механизма, к сожалению, не было заложено. И турки этим воспользовались, а собственно они…
С. Сорокина
―
А что они собственно могли.
С. Иванов
―
Поэтому в начале этого года, может быть даже в конце прошлого Дамаск, правительственные войска в ответ на обстрелы, пуск дронов. Мы все наблюдали, как нашу авиабазу Хмеймим время от времени попадала она под обстрел реактивных снарядов и дронов. И ответ принято было решение, во-первых, деблокировать дыру, которая проходила на границе этого Идлиба, Дамаск, Алеппо. И дать возможность перемещаться населению, и правительственным войскам свободно по этой стратегической дороге. И заодно освободить прилегающие населенные пункты. Из которых велся огонь.
С. Сорокина
―
Я только хотела встрять, сказать, что это примерно район одна треть территории или меньше?
С. Иванов
―
Гораздо меньше. Это может быть одна десятая часть. Населения много оказалось.
С. Сорокина
―
Потому что 4 миллиона производит впечатление. На самом деле небольшая территория. Но практически это чуть ли ни единственная, что осталось вне контроля правительственных сил.
С. Иванов
―
К сожалению, это заблуждение, которое нам пытаются внушить наши СМИ и которое растиражировано. Ведь на самом деле сегодня как минимум четыре анклава есть. Там протурецкий, который они оккупировали в ходе трех военных карательных операций. «Щит Евфрата»», «Оливковая ветвь», «Источник мира». А сейчас они затеяли новую операцию «Весенний щит». Они оккупировали значительные территории на севере, северо-востоке и северо-западе. Даже часть провинции Алеппо до границы с Турцией. И поэтому это считается протурецкий анклав, где проживает несколько миллионов населения сирийского. И турки планируют туда переселить часть беженцев до миллиона. Из своих лагерей. С одной стороны облегчить бремя, а с другой стороны создать такой пояс безопасности из протурецких арабов, суннитов и туркоманов. Если вы знаете, еще же есть нейтральный курды. Вместе с арабскими племенами, Заевфратье, восточный берег Евфрат.
С. Сорокина
―
С которыми у Турции очень сложные отношения.
С. Иванов
―
Поэтому на сегодня, когда мы говорим правительственные войска или Асад контролирует, - Асад контролирует две трети территории. И на этой территории проживает одна треть сирийцев.
С. Сорокина
―
О, как.
С. Иванов
―
Одна треть сирийцев – 7,5 миллионов находится в лагерях беженцев. В той же Турции около 4 миллионов. В Ливане, Ираке и так далее. Одна треть сирийцев проживает на неподконтрольных территориях турецких курдских. И только третья часть, примерно 7 миллионов от довоенного населения, было 21,5 миллиона. Проживает на территории, которую контролируют правительственные войска. Такой расклад. Идлиб – важный стратегически район. Но это как бы не вся Сирия.
С.Иванов: Одна треть сирийцев проживает на неподконтрольных территориях турецких курдских
С. Сорокина
―
И не все проблемные зоны. Камран, давайте мы вас подключим к разговору. Потому что мы можем проговорить со Станиславом Михайловичем весь эфир. Это мы уже старые знакомые.
Ю. Кобаладзе
―
Вы знакомы даже?
С. Сорокина
―
Конечно. А как же. Знакомы. Скажите, пожалуйста, то, что сейчас происходит в Идлибе, может оно не уникальное, потому что есть и другие районы, где есть проблемы. Но, тем не менее, это довольно неприятный и уникальный именно с точки зрения отношения России и Турции. Правда? Неслучайно действительно уже Юрий Георгиевич упоминал, послезавтра будет встреча президентов опять на высшем уровне. Никакие другие переговорщики не срабатывают. Почему произошло это обострение, которое потребовало опять вмешательства высших сил.
К. Гасанов
―
Обострение, прежде всего, произошло из-за того, что каждая их сторон считает, что другая сторона нарушает Сочинские договоренности. Я напомню, в сентябре 2018 года Путин и Эрдоган договорились, что создается демилитаризованная зона и Турция выводит из региона боевиков. А в ответ на это Асад останавливает боевые действия. И здесь получается, и Асад идет в наступление. То есть как бы с точки зрения Турции нарушает соглашения, и с другой стороны Асад говорит, что вот там находятся террористы из организации «Джебхат ан-Нусра»* (запрещена в РФ) и вы уже в течение двух лет не можете их разоружить или вывести. То есть наше терпение тоже не бесконечно. И у Асада есть план максимум - вернуть всю территорию Сирии до последнего дюйма. И Идлиб это ближайшая цель. Есть, как отметил наш эксперт и Заевфратье, то есть это тоже очень важная территория. Потому что там основные источники нефти. Но промежуточная цель – Идлиб. Потому что в отличие от Заевфратья здесь живут сирийцы и они с точки зрения Дамаска больше свои, чем курды. И вот этот фактор то, что Турция не дает вернуть Асаду эту территорию, это приводит к обострению. Потому что за Асадом находится Россия и можно сказать, что Асад прикрывается Россией. То есть он уверен, что в случае эскалации Россия поможет. Но боевые действия со стороны Турции, Турция показала решимость, что, несмотря на то, что мы имеем дело с ядерной державой, но мы как региональная держава будем отстаивать свои интересы. И для Турции очень важен вопрос беженцев. Потому что из-за этих обострений через границу прут миллионы беженцев и их Турция не может выдержать. Потому что уже пять миллионов находится на территории самой Турции. Турция потратила 80 миллионов долларов на их содержание и новые беженцы просто для Турции катастрофа…
Ю. Кобаладзе
―
Беженцы в основном из Сирии?
С. Сорокина
―
Отовсюду уже.
К. Гасанов
―
Там из тех, которые перебежали в Грецию. Даже эксперты говорят, что большинство афганцы. А не сирийцы.
С. Сорокина
―
Но вот что хочу сказать. Вы затронули действительно очень чувствительную тему самых последних дней. Тема беженцев. И вот один из заголовков статей последнего времени: «Турция обрушивает на ЕС новый поток нелегальных мигрантов. Открыв границы для всех 3,7 миллионов находящихся в стране беженцев. Тысячи человек в поисках лучшей жизни уже штурмуют погранзаставы и заборы с колючей проволокой. Греция и Болгария стягивают к границам дополнительные силы». И ЕС срочно пытается определиться, что с этим делать. Скажите, пожалуйста, это шантаж, это временная ситуация. Или Турция действительно решила пустить все с этими мигрантами на самотек.
К. Гасанов
―
Я думаю, тут есть два момента. С одной стороны это можно расценивать как шантаж, потому что именно в вопросе Идлиба Эрдоган не получает ту поддержку, которую ожидает от НАТО. То есть, показывая, что здесь есть гуманитарная катастрофа, мало того, что там люди погибают, они еще бегут к нам. То есть Европа, очнитесь, надо что-то делать и поддержите нас, потому что Россия не хочет с нами договариваться. Но в то же время я как отметил, это финансовая проблема. У Турции есть определенная проблема с экономикой. Темпы роста очень невысокие из-за санкций со стороны США. И дополнительный миллион беженцев это непосильная ноша для Турции.
С. Сорокина
―
А ЕС выдерживает свои финансовые обязательства? Они же обещали там 6 млрд.
К. Гасанов
―
Из 6 только 3 выплатили.
С. Сорокина
―
И больше нет.
К. Гасанов
―
И представитель Эрдогана сказал, что Турция потратила не 6, а несколько десятков миллиардов, то есть намного больше обходятся беженцы для Турции.
С. Сорокина
―
То есть можно ли ожидать, что это новая волна мигрантов в Европу как было в острые периоды. В 16-м году.
К. Гасанов
―
Я думаю, если ситуация в Идлибе не разрешится и кстати в разговоре со мной немецкий эксперт, депутат от партии AfD сказал, что в Европу прибудут больше миллиона беженцев. То есть нынешний кризис даже будет хуже, чем предыдущий.
С. Сорокина
―
Ничего себе. И это в условиях, когда коронавирус у нас гуляет. Это же тоже надо иметь в виду. Тогда уже просто неостановимая какая-то ситуация может быть.
К. Гасанов
―
До этого пару месяцев назад Эрдоган даже шантажировал Европу не только отправкой беженцев, но и боевиков, террористов, которых они захватили в плен на территории Сирии, они сказали, это ваши граждане, забирайте их. Но для Эрдогана это очень важно, потому что он понимает, что один не справляется с Россией. То есть ему нужна поддержка. Спина со стороны НАТО.
К.Гасанов: Обострение произошло из-за того, что каждая их сторон считает, что другая нарушает Сочинские договоренности
С. Сорокина
―
Станислав Михайлович, Эрдоган уже обращался к НАТО. НАТО пока еще держит паузу, не собирается вмешиваться в эту ситуацию. Я понимаю, что со стороны Эрдогана это некая просто демонстрация. Он вряд ли рассчитывал, что НАТО всеми силами сейчас навалится. Но все-таки как вы думаете, НАТО в какой-то момент может все-таки что-то хотя бы продемонстрировать в этой ситуации.
С. Иванов
―
С точки зрения моральной и НАТО, и Трамп выразили поддержку и разделяют опасения Эрдогана по поводу возможной гуманитарной катастрофы, по поводу возможного миллионного потока беженцев. Что касается своего военного участия в этой операции, во-первых, по уставу НАТО вовсе не автоматически не включается в войну на территории третьей стороны. В данном случае Сирии. Если бы было нападение на Турцию, если бы возник конфликт на территории Турции…
С. Сорокина
―
Тогда другое дело.
С. Иванов
―
А здесь все-таки НАТО занимает позицию: да, оказывать давление на Россию, может быть ужесточить санкции, вести переговоры. Меркель и Макрон. Да и тот же Трамп, в общем, дали Эрдогану понять, что они на его стороне и они будут оказывать давление на Москву. Но что касается военного вмешательства, задействования военного потенциала НАТО, на данном этапе, да и в дальнейшем я думаю, не будет. Поэтому сейчас вот эта угроза что ли Эрдогана или предвосхищение тем, что поток беженцев захлестнет Европу, оно скорее было предупреждением. Направлено на то, чтобы остановить конфликт. А дальше, во-первых, и последние события на фронте показывают, что проэрдогановские войска протурецкие они предприняли контрнаступление и вернули часть населенных пунктов. То есть на фронте положение стабилизировалось. И останавливают на границе эти потоки. То есть не пропускают их в Турцию. Пытаются их разместить в приграничных районах.
Ю. Кобаладзе
―
Но турки вошли туда, чтобы остаться. Или как.
С. Иванов
―
Практика показывает, вот по тем районам, которые они оккупировали в ходе трех названных операций, что они пришли всерьез и надолго. И как заявляет сам Эрдоган: мы эти земли Асаду не отдадим.
Ю. Кобаладзе
―
Но они же асадовские.
С. Сорокина
―
Мы про турков говорим.
С. Иванов
―
Он подчеркнула: мы пришли туда не по приглашению Асада, мы пришли по приглашению сирийского народа.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно. Но он же говорит, что это турецкие земли.
С. Сорокина
―
Нет. По приглашению.
С. Иванов
―
Вот уже несколько месяцев. Что происходит. Турция создает там новую администрацию региональную муниципальную. Создает новые спецслужбы. Новую полицию. Причем часть из радикальных исламистов. Новую армию. По заявлению Анкары к концу 21-го года эта армия называется Сирийская национальная армия. Она будет достигать численностью 100 тысяч человек. Это сопоставимо с численностью армии Асада. Поэтому он всерьез рассматривает вот эти районы северные, которые оккупировал как буферную зону, как лояльные Турции, Анкаре территории, которые никогда Асаду не передадут. Более того, с этого плацдарма он собирается дальше угрожать взятием Дамаска и конечная цель – посадить в Дамаске …
С. Сорокина
―
Своего.
С. Иванов
―
«Братьев мусульман»* (запрещена в РФ), дружественных ему исламистов. Которые будут играть роль марионетки или протурецкого правительства вместо нынешнего проиранского. А Иран выдавить оттуда.
С. Сорокина
―
Карман, у меня вопрос к вам. Как бы вы оценили состояние именно турецкой армии сегодня.
К. Гасанов
―
Турецкая армия, как и была второй армией НАТО, так и остается.
С. Сорокина
―
Такая сильная?
К. Гасанов
―
Да. И многие кстати военные эксперты, обозреватель газеты Газета.ру сказал, как профессионал, что именно на этом театре военных действий если Россия не использует запрещенное оружие, тактическое ядерное оружие, то у Турции есть преимущество. Потому что она через границу может быстро перебросить войска, снабжение, технику и плюс перекрыть для российских самолетов пролеты над малой Азией и через Босфор.
С. Сорокина
―
Теперь еще говорят, что могут Босфор перекрыть, если понадобится. Невелико расстояние.
К. Гасанов
―
На этом театре военных действий у Турции в случае обострения будет преимущество. Но тут важен вопрос – до какой степени. То есть если это будет, как говорят военные: конвенциональная война, то у Турции есть, чем пригрозить Москве.
Ю. Кобаладзе
―
А Москва, что применит ядерное оружие что ли.
С. Сорокина
―
Ну не пугай, честное слово.
К. Гасанов
―
Учитывая, что президенты договорились встретиться, я думаю, что сейчас идет погашение этого конфликта.
С. Иванов
―
Дело в том, что любое открытое вооруженное столкновение турецких вооруженных сил с правительственными войсками Асада, автоматически будут означать развязывание войны с Ираном, прежде всего. С региональной державой. Ведь там мы забываем о том, что из себя представляют…
С. Сорокина
―
Армия Асада.
С. Иванов
―
Правительственные войска. Это остатки той армии, которая была до 11-го года. Сильно потрепанная. Часть дезертиров, часть перебежчиков, часть убитых и раненых. А вот иранский шиитский корпус составляет где-то 80 тысяч наиболее боеспособных боевиков и та же «Хезболла» и тот же «Корпус стражей исламской революции». Афганцы, пакистанцы, иракцы.
С. Сорокина
―
А помимо живой силы, что из себя иранская армия представляет?
С. Иванов
―
Иранская армия мощная.
С. Сорокина
―
Тоже мощная. Уступает Турции.
К.Гасанов: У Асада есть план максимум - вернуть всю территорию Сирии до последнего дюйма. И Идлиб это ближайшая цель
С. Иванов
―
Она уступает и по вооружению, и по численности. Но мы помним войну между Ираком и Ираном. То есть у них есть этот религиозный фанатизм. У них есть смертники, есть люди, готовые умирать за идею. Поэтому никто я думаю, на сегодняшнем этапе, ни Турция, ни Иран, ни Россия в первую очередь, не заинтересованы в эскалации военных действий. Любая большая война она невыгодна никому. Поэтому я думаю, сейчас будут приняты меры…
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что любая большая война начинается с какого-нибудь Гаврило Принципа. Которого мы никак не можем учесть, предвидеть, и просчитать.
С. Иванов
―
Сбитый самолет он же не привел к войне. Не привел.
С. Сорокина
―
Но пока держимся. Однако вы же понимаете, а вот сейчас погибли люди, 33 человека. С чего, собственно, все опять началось. И уже было довольно остро и громко. И если на то пошло, те же угрозы и пикеты возле российского представительства в Анкаре, извините, очень недружественно.
С. Иванов
―
Есть радикалы, есть давление. И на Эрдогана. Но все-таки большинство элиты турецкой тоже заинтересованы сохранить отношения с Россией, и экономические, торговые. И важные проекты, которые там затеяны. И вообще воевать никому невыгодно по большому счету. Это приведет к краху режима. И Эрдогана, и иранских аятолл. То есть региональные державы понимают, они могут вести там прокси-войну, какую-то локальную. Небольшую операцию, как в Идлибе. Но большой войны никто не хочет.
С. Сорокина
―
Мы цепляемся за эту мысль и очень надеемся на это. Потому что все время кажется, что здравый смысл должен победить. Но много ли у нас событий, объяснимых исключительно здравым смыслом. Поэтому все равно страшно, чего там говорить. Турецкие СМИ тут же сообщили о том, что они в ответ уже уничтожили гораздо большее количество сил живых…
К. Гасанов
―
Третий самолет.
С. Сорокина
―
Сбили и наземное что-то уничтожили. То есть вовсю говорят, такое ощущение, что ведутся полномасштабные действия. Мы сейчас увидели на мониторе картинку об обстреле в Идлибе. Кто обстреливал-то. Сирийские силы выходит.
К. Гасанов
―
Там с двух сторон идет обстрел.
С. Сорокина
―
Ну бедные жители.
К. Гасанов
―
Турки стреляют. Причем турецким самолетам даже необязательно пересекать границу Сирии.
С. Иванов
―
До границы. Они могут беспилотники задействовать.
С. Сорокина
―
И, в общем, выглядит это все очень неприятно. Действительно в первую очередь приходит на ум, как же тяжело местным жителям, которые мечутся там, не знают, куда деваться. И что дальше с ними – тоже совершенно непонятно. Теперь скажите, пожалуйста, наши корабли, два судна военные прошли через Босфор. Плавно, неторопливо тихо и снова к берегам Сирии приблизились. Что это значит?
К. Гасанов
―
Это значит, что Россия укрепляет свои позиции. То есть на переговорах, на самом деле переговоры между Путиным и Эрдоганом готовятся не первый месяц. То есть постоянно встречаются представители МИД, и они не могут сейчас согласовать условия. Турция говорит, что вы должны сирийцы отойти на те позиции, которые были к сентябрю 2018 года, а те говорят, нет, мы это завоевали на крови своих солдат, почему мы должны уступать. И Россия, отправляя туда дополнительную военную поддержку, показывает, что в случае чего, мы готовы. Но это не означает обязательно, что мы эту силу применим. То есть и турки, и российская армия усиливаются, концентрируются. Кстати, там есть город Саракиб, он на перепутье этих двух важных трасс. М-4 и М-5. И Россия ввела туда свои войска. Чтобы турки уже не наступали на сирийцев. И вот у меня есть собственный план, как остановить войну.
С. Сорокина
―
Подождите. Не рассказывайте. Потому что нам сейчас надо будет уйти на новости, а мы на полуслове. На всякий случай, говорим, что Камран обещал сказать, какой план у него в голове созрел…
С. Иванов
―
Заинтриговал.
С. Сорокина
―
Что есть решение сирийской проблемы и разрешение отношений между Россией и Турцией. А сейчас прервемся. Поскольку пора послушать новости середины часа.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Мы вернулись в студию. Я представлю вам еще раз наших гостей. Камран Гасанов, политолог, старший преподаватель РУДН и Станислав Иванов, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.
С. Сорокина
―
Ты знаешь хоть, что такое ИМЭМО РАН?
Ю. Кобаладзе
―
Да. Это Институт международных экономических международных отношений. Поверь дипломату со стажем. И в студии Светлана Сорокина, и Юрий Кобаладзе. Мы остановились на каком-то секретном плане, который есть у Камрана.
С. Сорокина
―
В отличие от руководителей Турции и России у Камрана есть взгляд, как можно выйти из ситуации.
К.Гасанов: За Асадом находится Россия и можно сказать, что Асад прикрывается Россией
К. Гасанов
―
Я сделаю немножко долгое введение, чтобы ваши зрители не переключались на другие передачи. На самом деле это очень важно для понимания ситуации. Я напомню, когда недавно погибли 33 турецких военных, в турецких СМИ подавалась информация, что как только Россия увидела, что там есть турецкие военные. Они начали останавливать операцию. Повлияли на сирийскую авиацию, чтобы они прекратили удары. Но в то же время западная пресса, они открыто писали, что это сделала Россия. То есть Россия уничтожила турецких военных.
С. Сорокина
―
Что Россия сама вела обстрелы или что?
К. Гасанов
―
Да. То есть они пострадали непосредственно под ударами российской авиации. То есть это показывает отношение Турции к тому, что они не хотят эскалации с Россией. И даже министр обороны Турции сказал, что мы хотим режима прекращения огня. Что с точки зрения Турции, когда мы слышим заявления, что мы пойдем до Дамаска, считается чем-то удивительным. И теперь к плану. Основываясь на предыдущем опыте, за Евфратом уже у России есть опыт, как решать конфликт. Когда была упомянутая Станиславом операция «Оливковая ветвь», когда турки зачищали курдов, Россия увидела, что там могут быть огромные человеческие жертвы. И Россия сказала, что мы убираем оттуда курдов, смещаем их на 20-30 километров на юг, а границу будет контролировать сирийская армия. Хотя для Эрдогана сирийская армия считается злом, но курдские боевики еще хуже. И после этого операция прекратилась. Хотя там турки пытались с американцами договориться. Но в итоге договорились с Россией. И у меня какой план. То, что Россия может именно остановить этот конфликт. России надо использовать то, что она сделала в Саракибе, вдоль всей линии соприкосновения огня между сирийской армией и турецкой. Разместить свои наблюдательные пункты. Потому что турки не будут стрелять по российским военным, потому что они боятся всех последствий.
Ю. Кобаладзе
―
А вдруг случайно попадут?
К. Гасанов
―
Случайности в этом плане не случайны, потому что между российским и турецким Минобороны все еще, несмотря на эскалацию, существуют связи. И все друг про друга знают. Даже Россия знает больше про турецких военных, чем они про наших. И это остановит амбиции Эрдогана по вытеснению сирийских военных.
С. Сорокина
―
А вдоль границы именно той, которая сирийская.
К. Гасанов
―
Линия фронта. Где турки…
С. Сорокина
―
А турки уже заняли и где администрацию создают свою, это как.
К. Гасанов
―
Это уже более отдаленный этап. Мне кажется, сейчас самое главное остановить вот эту эскалацию.
С. Сорокина
―
Станислав Михайлович, он, по-моему, мечтатель.
С. Иванов
―
Он мечтатель. Но я как понял его правильно, речь идет об этой стратегической трассе Дамаск-Алеппо. Вдоль нее разместить совместные российско-турецкие посты…
С. Сорокина
―
Российские он говорит.
С. Иванов
―
Вы знаете, соглашения и сочинское и астанинское предусматривали совместное патрулирование. Турецко-российское. Но я не знаю, по какой причине все это отдали на откуп Турции. И российских постов там до сих пор не было. И вот впервые появилась в Саракибе наши военная полиция, которая действительно показала, что мы там присутствуем, что мы можем останавливать боевые действия. И я думаю, что в Москве может такой вариант сработать. То есть трассу саму уже дальше не отдавать туркам. И оппозиции. А зафиксировать войска там, где они вышли на сегодняшнюю линию. Но сделать это демилитаризованной зоной. Чтобы там не было ни правительственных войск, ни оппозиции. А чтобы были только российские и турецкие военные патрули. Это как вариант. Будет трасса работать, будут люди сообщаться между Дамаском и Алеппо. Это важно очень для населения в первую очередь, для снабжения продовольствием, предметами первой необходимости и так далее. И в то же время прекратится бесконтрольный в обеих сторон обстрел. Ситуация напоминает как в Украине с Новороссией. Кто раньше выстрелил…
С. Сорокина
―
То есть это путь к созданию еще одной непризнанной неопределенной территории. С неопределенным статусом.
С. Иванов
―
На какое-то время.
С. Сорокина
―
Вы знаете, как у нас существует Приднестровье. Сколько это неопределенное время.
С. Иванов
―
Представьте себе, вы думаете так, легко…
С. Сорокина
―
Я не говорю, что легко. Я говорю, что еще одна такая территория.
С. Иванов
―
Вот пройдет катком. Допустим, правительственная армия с этими шиитскими иностранными вооруженными формированиями. А что дальше. Ну выйдут они на границу с Турцией. Они что там будут как оккупационные войска оставаться. Ведь там живут арабы, сунниты, туркоманы. Враждебно настроенные… Алавиты.
С. Сорокина
―
Они скажут, что это их территория в их границах.
С. Иванов
―
Там еще и племенной фактор. И религиозный. Люди там, которые живут, они продолжат партизанскую войну. Диверсионную.
С. Сорокина
―
Развал Сирии неизбежен получается?
С. Иванов
―
Сегодня он состоялся.
К.Гасанов: Для Турции очень важен вопрос беженцев
С. Сорокина
―
То есть, судя по всему, так и будет.
С. Иванов
―
Есть два варианта. Первый – воевать до последнего сирийца. Второй – на время зафиксировать, возобновить мирные переговоры в Женеве. Договориться о будущем государственном устройстве. По Конституции. Организовать выборы новые парламентские, президентские. Создать коалиционное правительство.
Ю. Кобаладзе
―
Асада это устроит?
С. Иванов
―
Ну что значит устроит или нет. Если мы хотим прекратить кровопролитие, если мы хотим мира…
Ю. Кобаладзе
―
Это мы хотим.
С. Иванов
―
Я думаю, и он хочет, и турки, и иранцы. Все равно разум восторжествует. Ну сколько можно воевать. До последнего сирийца? Ну пройти катком, а потом вернуться на круги своя.
С. Сорокина
―
Мы же знаем, как бывает, подолгу длится.
С. Иванов
―
Дело не только в Идлибе.
К. Гасанов
―
Если аналогии провести с Украиной. Российская позиция, в чем заключается. Пока идут боевые действия, никаких выборов в Донбассе не может быть. Тут то же самое. Пока продолжаются боевые действия, они даже не будут встречаться друг с другом.
С. Иванов
―
Остановить войну, продолжить Женевский процесс. Кстати из Женевы свою делегацию перед наступлением отозвал Асад. Асад прекратил этот переговорный процесс. Поэтому надо все-таки и на него давление оказать.
С. Сорокина
―
А может быть Асаду какие-то условия неприкосновенности. Ну чтобы он чувствовал…
Ю. Кобаладзе
―
Дачу под Москвой.
С. Сорокина
―
Свое будущее чувствовал. Чтобы не очень боялся. Такое ощущение, что он боится просто физического уничтожения.
С. Иванов
―
Он находится в каком-то плену, он заложник. Мне его чисто по-человечески жалко. С одной стороны давит на него его алавитский клан, с другой стороны функционеры партии Баас. Он нормальный врач-офтальмолог, прекрасно работал в Лондоне. И вдруг попал на такое. И Тегеран с третьей стороны. Он заложник ситуации. Он не может, шаг вправо, шаг влево. А ему все время говорят: хочешь судьбу повторить Саддама Хусейна. Хочешь Муаммара Каддафи. Эта угроза есть. Ему нужны гарантии.
С. Сорокина
―
Но всему его клану не дадут гарантии.
С. Иванов
―
Ну почему. Вот есть рядом две страны. И в обеих странах есть модель будущего государственного устройства. Ливан и Ирак. Пожалуйста. В Ливане премьер-министр является суннит, президент – христианин маронит и глава парламента – шиит. И работает. И сколько лет этот консенсус. Хрупкий баланс, но уже сколько работает. После гражданской войны. А в Ираке что сделали. Взяли курда президентом назначили. Вы упомянули, что курды якобы не сирийцы. Курды больше сирийцы, чем алавиты и сунниты. Это единственная часть Сирии, которая не воевала. Которая с 11-го года сказала, что мы не хотим воевать.
С. Сорокина
―
Но курды проблема для стольких стран.
С. Иванов
―
Никакой проблемы. Нам внушают, что они проблема. Они самые толерантные люди оказались. Они не воевали 11 лет.
С. Сорокина
―
Разъединенные, стремящиеся к своей…
С. Иванов
―
Они сказали, что нам все равно, кто будет сидеть в Дамаске. Мы воюем только с террористами…
К. Гасанов
―
Как бы мы тут ни лелеяли курдов, памятуя об опыте Ирака, как только возникает возможность для создания своего государства, они непременно воспользуются.
С. Сорокина
―
Конечно.
К. Гасанов
―
Мои знакомые курдские эксперты говорят, что наша цель – рано или поздно создать это государство. Сколько их там в сумме, 40 миллионов. Почему у нас не может быть своего государства.
Ю. Кобаладзе
―
А правда, почему.
К.Гасанов: Именно в вопросе Идлиба Эрдоган не получает ту поддержку, которую ожидает от НАТО
С. Сорокина
―
Ну потому. Потому что так прошли границы.
С. Иванов
―
Это жупел, которым нас пытается пугать Эрдоган. И враги курдов. На самом деле речь о создании курдского государства как вы упомянули, вообще не идет.
С. Сорокина
―
…только хоть какие-то условия будут.
К. Гасанов
―
…Де-факто она есть уже в Сирии.
С. Иванов
―
В Ираке сейчас что, их устраивает статус субъекта федерации. В Сирии не хотят автономный округ. Пожалуйста, будущей Сирии. Но это единственная часть Сирии, которая не воевала. А ни Асад, ни оппозиция не хотят Сирию сохранить. Они свои анклавы завоевали…
С. Сорокина
―
Ну так вас послушать, прям такие мирные люди.
С. Иванов
―
Я больше скажу. Это наши соотечественники. Многие не знают. Пользуясь случаем, я хочу нашим слушателям напомнить. В Эрмитаже есть коллекция, называется «Императорского фарфорового завода». По указанию императора были отлиты все коренные народы российской империи. Там есть курд и курдянка в национальных одеждах. Они с 16-го века проживают на территории Российской империи.
С. Сорокина
―
Ну у нас кто только ни проживал…
С. Иванов
―
Более того, 4 полка курдских воевали в русско-турецких войнах. Было два генерала. Во время Великой Отечественной войны…
С. Сорокина
―
Вы прямо сторонник какой курдов.
С. Иванов
―
Несмотря на репрессии против курдов, Сталин их выселил. В Среднюю Азию, Казахстан и Киргизию. Но те, которые прорвались несколько десятков тысяч, три из них стали героями Советского Союза. И остальные стали заслуженными…
К. Гасанов
―
В той же Сирии Россия много раз пыталась договориться с курдами, и делегация туда ездила. Если они за единство Сирии, почему они не переходят под власть Асада.
С. Сорокина
―
Они все равно отдельно.
К. Гасанов
―
…Там есть нефть и для них это очень хорошая возможность, вот пока все с Турцией выясняют отношения, создать там свое государство.
С. Сорокина
―
Ну давайте мы двинемся дальше и поговорим, что послезавтра едет Эрдоган. Говорили на уровне Лаврова, всяких комиссий мидовских сотрудников. Но ни к чему это пока что не привело. Скажите, пожалуйста, а что сегодня нас связывает и держит. Какие проекты совместные, какой экономический интерес.
К. Гасанов
―
Если говорить про экономику, и Россия для Турции и Турция для России не первые экономические партнеры. Для Турции главный экономический партнер – ЕС. Порядка 50% товарооборота, а Турция для России на 8-9 месте находится. Но мы не учитываем важный момент – это три проекта, АЭС «Аккую» первая атомная станция Турции. Считается историческое явление. В 23-м году будет достроен проект, к юбилею создания Турецкой республики. С другой стороны есть «Турецкий поток», это дополнительный источник энергии для Турции, которая хочет диверсифицировать свои источники.
С. Сорокина
―
А когда он должен быть построен?
К. Гасанов
―
«Турецкий поток» уже достроен. Перед новым годом его официально запустили.
С. Иванов
―
Проблема найти покупателей.
К. Гасанов
―
И сейчас достраивают продление этого проекта на Балканы. Чтобы дальше уже Турция могла поставлять европейским странам. И плюс поставки С-400 реализованный проект и хочу отметить, что и С-400, и «Аккую» строятся на российские кредиты. Поэтому это очень уязвимый пункт и для России и для Турции. И они, и мы заинтересованы в том, чтобы это реализовывалось. И с другой стороны, конечно же, не будем забывать про туризм, прошлый год был рекордным. По-моему, 5 миллионов российских туристов посетили Турцию. В условиях санкций и так далее. И про коронавирус не будем пугать зрителей. Все равно Турция…
С. Сорокина
―
Любимый курорт.
К. Гасанов
―
Дешево, выгодно.
С. Сорокина
―
Сейчас уже скоро, кстати, лето. И мы уже снова упремся в эти туристские темы. Интересно, как это все будет развиваться.
С. Иванов
―
Коронавирус я думаю, уже наносит и в Италии, и на Балканах. Я думаю, по Турции ударит.
С. Сорокина
―
Всех ударит. Тем не менее, если отвлечься от коронавируса по возможности. Что может произойти в отношениях наших стран при худшем и при оптимальном развитии событий.
К. Гасанов
―
В худшем случае повторение событий 15-го года. Сбитие самолета то ли по ошибке, то ли по желанию. И, учитывая, что сейчас идут боевые действия, все что угодно может произойти. Даже учитывая, что есть обмен информацией, но турецкие военные гибнут. Сирийцы гибнут. И Турция наш партнер, сирийцы – союзники. Но если учесть, что переговоры все-таки ведутся. То есть пока они ведутся, шансы все-таки минимальные, особенно переговоры между министерствами обороны, это очень важный момент. И 5 марта лидеры встречаются. И будут обсуждать план. То есть сейчас основная проблема в том, чтобы определить схему решения этого конфликта. То есть у Турции есть в голове свой план, у России свой. И кто кого убедит.
Ю. Кобаладзе
―
А в чем схожесть планов?
К. Гасанов
―
В том, что и Россия, и Турция заинтересованы в режиме прекращения огня.
Ю. Кобаладзе
―
Это понятно.
С. Сорокина
―
А расхождения в фигуре того же Асада.
С. Иванов
―
Нет. Расхождения по линии разграничения. То ли вернуть сирийскую армию на исходные позиции, то ли зафиксировать то, что достигнуто на сегодня.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы здесь готовы пойти на уступки.
С. Сорокина
―
А черт его знает.
С.Иванов: Трамп выразили поддержку и разделяют опасения Эрдогана по поводу возможной гуманитарной катастрофы
С. Иванов
―
Наверное, консенсус будет. Я сказал, что и Россия, и Турция заинтересованы все-таки в решении этого вопроса. А вот на каких условиях, ну будут искать компромисс. Найдут.
С. Сорокина
―
Надеюсь. А вот что касается беженцев, все-таки через какое-то время опять зафиксируется ситуация. Останутся беженцы на территориях, подконтрольных Турции или насовсем отпустило ситуацию…
С. Иванов
―
Можно я отвечу. Дело в том, что эти беженцы бежали не от ИГИЛ* (запрещенная в РФ организация) и не от боевых действий радикальных исламистов. Большинство из них бежали от действий правительственных войск. У многих погибли мужья, братья, родственники. У многих находятся в тюрьмах, лагерях. В заключении. Поэтому большая часть беженцев, которые на территории Турции, они настроены против Дамаска. И пока там не сменится власть, они туда не вернутся. Это одно обстоятельство. Второе. Все мы видим по телевизору, какие города показывают. Алеппо, другие населенные пункты. Вот сейчас долбят Идлиб. То есть там в принципе жить негде. Нарушена система жизнеобеспечения. Водопровод, канализация.
С. Сорокина
―
Дороги для сообщений.
С. Иванов
―
И получается в тех палатках, в которых уже десять лет живут, в Турции, в Ливане полтора миллиона, в Турции около 4 миллионов. Они там больше защищены. Там уже наладили какие-то примитивные детсады. Какие-то школы. Где обучают турецкому языку. То есть там жизнь более-менее защищена. Возвращаться в Сирию в ближайшие 5-10 лет, это как палестинская проблема. И второе, никто сегодня или в ближайшем будущем восстанавливать Сирию не собирается. Запад ставит условия, что в Сирии президент нелегитимный. У Ирана и у России денег нет на эти цели. Как Асад заявлял несколько лет назад, что потребуется на первый этап 400 млрд. долларов. Сейчас эта сумма удвоилась. 800 млрд. долларов. Их никто не даст под Асада. Поэтому мы будем говорить так, надо признать, что Сирия разделена, раздроблена. И если проводить выборы, надо подключить и лагеря беженцев эти 7-8 миллионов, и на неконтролируемых территориях. Ведь сейчас что говорят.
С. Сорокина
―
Ужас. Не реализовать просто.
С. Иванов
―
Сейчас что говорят. Вот прошли президентские выборы. Асад - легитимный президент. Но ведь за него голосовала только третья или четвертая часть. А остальные не участвовали в выборах. И есть еще такое предположение. Что в 21-м году наступают президентские очередные выборы. Не исключено, что они хотят опять провести в таком составе, есть такая шутка… В подвалах президентского…
С. Сорокина
―
Да, и что все будет хорошо.
С. Иванов
―
И выдать за легитимность. Поэтому в этом проблема, что Сирия раздроблена. Развалена.
С. Сорокина
―
И это тупик, потому что тот же Асад…
Ю. Кобаладзе
―
А чего там Израиль?
С. Иванов
―
Израиль ведет себя очень лояльно. Он говорит нам, что Хафез Асад, что Башар Асад, вполне устраивали. То есть мы ничего не имеем к режиму. Нас только единственное волнует, чтобы в приграничье не было этих шиитских, «Хезболлы», чтобы нас не обстреливали и не угрожали нашим границам.
К. Гасанов
―
Все беспокойство Израиля Россия решила при помощи своих контактов с иранскими коллегами, партнерами. По-моему 18-й год, лето. Договорились о том, что на 80 километров от Голанских высот отводятся шиитские формирования. Для Израиля это вполне достаточно, чтобы оттуда они стреляли в сторону Израиля и провоцировали Израиль на ответные действия. То, что хочет Израиль, это Голанские высоты и безопасность своих северных границ.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, Камран, на ваш взгляд, что дальше будет в Сирии. В этой ситуации.
К. Гасанов
―
Если брать Идлиб, я думаю, если Путин с Эрдоганом смогут договориться, будет новая сделка наподобие Сочинской сделки 2018 года. И прекратится режим, боевые действия. С другой стороны я думаю, Турция в принципе могла бы интегрировать свои структуры, сирийская Национальная армия. Этих боевиков. Потому что у них выхода нет. Потому что на крайний случай турки могут сказать, что либо вы примыкаете к оппозиции, становитесь легальными. Это кстати легальная организация, потому что на переговорах с асадовским правительством у этой сирийской Национальной армии есть 10%… То есть они уже являются легальными. Даже мы при всем желании вернуть Асаду всю территорию Сирии не можем заявить, что вот они не легитимны. И после прекращения боевых действий, потому что по сути кроме Идлиба ничего не осталось. Заевфратье решили все, тихо-спокойно. Там американцы, правда, враждебные с точки зрения России. Но они боевые действия не ведут. То есть с прекращением операции в Идлибе возникают шансы на реальный политический процесс. И здесь мы тоже должны играть свою роль. Убедить Асада в том, что да, ты хочешь всю территорию Сирии вернуть к себе, но тут турки стоят. То есть дальше либо мы рискуем русско-турецкой войной, либо мы прекращаем боевые действия, садимся за стол переговоров. И переходим к реальному политическому процессу. И для этого есть реальные основания, потому что есть резолюция Совета Безопасности 2254, которая говорит, что нужно создать переходный орган. Это значит, что Асаду на каком-то этапе придется уйти. Просто об этом открыто сейчас не говорят. Сейчас другие приоритеты. До переговоров далеко… Нам бы разобраться…
С. Сорокина
―
Действительно Асад я не представляю, как ему придется уйти. И как он откажется от своего пребывания. Потому что у него действительно будущее неопределенное.
Ю. Кобаладзе
―
В Лондоне вернуть ему кабинет.
С. Сорокина
―
Либо дачу в Подмосковье.
С. Иванов
―
Другого пути нет. В какой-то степени он заложник. Иран на него давит, и семья давит, и алавитский клан. И баасисты. А он…
С. Сорокина
―
Не самый сильный человек, наверное.
С. Иванов
―
У него такая ситуация, что он не может все бросить и уйти. А уйти, сохранив лицо и жизнь себе и окружающим, вот это очень сложно. Поэтому сейчас конечно Камран правильно сказал, если сейчас Россия договорится с Эрдоганом прекратить огонь и достигнуть перемирия, встанет вопрос о следующих этапах. Может снова вернуться Женевский переговорный процесс по Конституции. Может быть, станет вопрос о коалиционном переходном правительстве. То есть следующие шаги будут вытекать из 5 марта договоренностей.
К. Гасанов
―
Нужны новые лица. Потому что те лица, которые руководят боевыми операциями, они ассоциируются с войной. Их уже сирийцы не будут воспринимать. Что Асада, что лидеров, главарей оппозиции.
С. Сорокина
―
Вопрос только еще в том, насколько готов что называется отползти Иран.
С. Иванов
―
Это самое сложное. Иран все-таки настроен, он цепляется за Сирию как все равно за последний форпост. И, похоже, что он готов эту агонию продолжать режима Асада до последнего сирийца. Для него жизненно важно зацепиться за Ближний Восток, за Сирию как плацдарм, форпост. Иначе он теряет и Ливан, и в какой-то степени Ирак. И в целом позиция…
С. Сорокина
―
А Иран в переговорах не участвует.
С. Иванов
―
В астанинском процессе участвовал. Сейчас Рухани разговаривал с Эрдоганом.
С. Сорокина
―
Ну, посмотрим.
К. Гасанов
―
Иранцы делали заявление по этому конфликту, что мы хотим погашения конфликта. Потому что для них Турция тоже очень важный партнер.
С. Сорокина
―
Хорошо, если так. Юрий Георгиевич, время пролетело. Давай заканчивай. Представь наших гостей.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. По-моему, очень интересно мы поговорили. Я благодарю наших гостей. Камрана Гасанова, политолога, старшего преподавателя РУДН и Станислава Иванова, ведущего научного сотрудника Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.
С. Иванов
―
Светлану с наступающим днем 8 марта.
К. Гасанов
―
Присоединяюсь к поздравлениям.
С. Сорокина
―
Спасибо большое.