Беларусь между Москвой и Западом - Кирилл Коктыш, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2020-02-11
11.02.2020
Беларусь между Москвой и Западом - Кирилл Коктыш, Дмитрий Болкунец - В круге СВЕТА - 2020-02-11
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Приветствуем вас. Программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Здрасьте.
С. Сорокина
―
Так скромно поздоровался. Давно не виделись, между прочим.
Ю. Кобаладзе
―
Просто уже полчаса открываю конверт один.
С. Сорокина
―
Ну отвлекись. У нас разговор и программа началась. У нас сегодня Беларусь. Между Москвой и Западом – так мы назвали эту программу. И в студии Дмитрий Болкунец, экономист, эксперт по Белоруссии. И Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО МИДа России. И почему решили про Белоруссию заговорить.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что Белоруссия на слуху, батька делает странные заявления. Которые будоражат общественность. Главный редактор «Эхо Москвы» Венедиктов ездил к нему в гости и сделал интервью, которое вызвало широкий резонанс. Поэтому нас очень интересует, как там развиваются события.
С. Сорокина
―
Наверное, не только это. Потому что есть и другие события, более конкретные. Потому что только что прошла встреча в Сочи, где встречались президенты России и Белоруссии. Почти весь день говорили об энергетике, в попытках сойтись в цене на нефть, вроде верхушка айсберга. Но, судя по всему, так и не договорились о каких-то уступках финансовых. И Александр Григорьевич не очень довольный уехал. Так вот сегодня пришла информация о том, что Минск начинает качать нефть из каких-то, техническую нефть. Забор технологической нефти для своих заводов из веток магистрального нефтепровода «Дружба», которые не задействованы при транзите российской нефти западным потребителям. И сказано, что сделано это ввиду отсутствия прежних объемов нефти для белорусских НПЗ. Я удивилась, почему эту новость вынесли в основные новости. Объясните мне, почему это так важно.
К. Коктыш
―
Это понятно. Дело в том, что понятно, что какие-то договоренности были достигнуты. Скорее всего, это была ничья. Есть так характеризовать, отношения перешли в парадигму с нулевой суммой, и выигрыш одной стороны будет означать проигрыш другой. А дальше вопрос в том, что, скорее всего, после обещаний пока действий не последовало. Поэтому Минск и шлет месседж о том, что необходимо контрактовать нефть, необходимо какие-то вещи решать в русле, наверное, тех договоренностей, которые были между президентами. Потому что на верхнем уровне что-то было решено, а технический уровень скорее всего не спешит, прекрасно понимая, что Минск еще… Цена времени достаточно высока. Соответственно здесь можно подождать.
С. Сорокина
―
Дмитрий, а вы как думаете?
Д. Болкунец
―
Четыре дня Александр Лукашенко после Сочи хранил молчание и вот сегодня наконец предстал перед публикой и провел большое расширительное совещание с руководителями СМИ. И он говорил, что есть давление, фейки, антифейки и все остальное. Он будет с этим бороться. Сообщил, что снова пожаловался своему российскому коллеге и премьер-министру Медведеву, который ушел в отставку и Путину, что российские СМИ его обижают, не так подают информацию. И требует прекратить. Но в Беларуси давно прекратил, мы знаем, там все контролируется. А вот российский рынок медиа для него загадкой является. Как и западный рынок медиа. Поэтому анонсировал создание аналога Евроньюс или Би-би-си даже. Поэтому европейцы возможно…
Ю. Кобаладзе
―
Белорусского.
Д. Болкунец
―
На белорусском языке или на русском будет вещать. Не знаю. Видимо, Александр Григорьевич в таком виде видит дальнейшую работу. Это я к тому, зачем он медиа собирал. Он хотел объяснить, во-первых, населению, что какие-то есть проблемы в переговорах. Но самое главное я думаю он был недоволен той медийной кампанией, освещением его накануне визита и после, как он вернулся из Сочи и как российские и белорусские СМИ подавали итоги визита в Сочи. А итоги мне кажется, что они не очень благоприятные для Александра Лукашенко. Он же ехал туда, был для него момент истины, как он говорил.
С. Сорокина
―
Красиво так назвал.
К.Коктыш: Глобальная задача – выстраивание проектов с внутриотраслевым разделением…
Д. Болкунец
―
Я думаю, что точки над «и» расставил. Потому что если мы вспомним историю нахождения Александра Лукашенко в Сочи в этот период каждый год, он обычно неделю находится там. Здесь находился полтора дня. Он уехал. Видимо, не было настроения. Поэтому момент истины я думаю, для него действительно настал и проблема не в нефти, проблема в том, что 8 декабря прошлого года ожидали торжественное подписание дорожной карты. Углубление интеграции, 20 лет союзного договора. Но ничего не произошло. Поэтому поезд уехал, но видимо, Александр Лукашенко пытается впрыгнуть в последний вагон и догнать поезд. Давайте посмотрим, как это будет дальше происходить.
С. Сорокина
―
Кирилл, действительно Дмитрий упомянул про 99-й год, что в прошлом году было уже 20 лет анонсированному союзному договору. И казалось, за 20 лет будет пройден весь путь и уже дорожной карты не понадобится. И тогда я прекрасно помню, я сама в это время работала, как Александр Григорьевич, да и многие политики были настроены оптимистично. Они считали, что это соединение практически в единое государство произойдет и довольно быстро. Почему этого не произошло?
К. Коктыш
―
Дело в том, что повестка дня союзного государства, как она была сформулирована в 99 году – сохранить то, что осталось после СССР. Она была более-менее реализована. Вопрос стал, что после 14-го года, когда ценностное расхождение между Белоруссией и Россией наметилось и понятно, оно стало антагонистичным, оно стало разным. И Белоруссия не стала солидаризироваться с Россией по целому ряду пунктов. Это проблему конечно нужно было каким-то образом решать. Потому что никаких ни идеологий, ни ценностей союзного государства у нас нет. Это не предполагается. А без них очень сложно поставить цели. И понятно, что когда каких-то целей нет, каждый из участников конгломерата и Минск, Москва думает по-своему. И, собственно говоря, ставит целью в своей парадигме, все больше отдаляясь от своего другого контрагента. Возникает разница языков. Это было, собственно говоря, и в 90-е годы, но сейчас оно приобрело очень серьезный формат, когда каждая из сторон под одними и теми словами может разуметь разные вещи. И тут конечно, проблема. Я не знаю, чья тут вина больше. Минска или Москвы. Наверное, обоюдная. Потому что когда отношения перешли на чистую бухгалтерию, бухгалтерия это хорошо, но над ней должна быть идея. Ради чего. Что именно мы считаем. Потому что если мы строим какой-то автомобиль, то мы должны понимать, что есть такой-то концепт, есть такие-то материалы и дальше идет бухгалтерия, сколько чего для этого нужно. А если у нас есть бухгалтерия ради бухгалтерии, тогда возникает распад системы разделения труда, распад каких-то совместных проектов. Примерно так, как Советский Союз развалился, когда начали считать, кто кого кормит. Не учитывая сложнейшую систему того же разделения труда, тех же систем сложных высокотехнологичных производств, которые сразу при такой бухгалтерии перестали быть возможными. И здесь очень важно эту опасность почувствовать и все-таки, наверное, как-то к этой проблеме обратиться лицом.
Ю. Кобаладзе
―
А могли разобраться, сколько…
С. Сорокина
―
Во-первых, много лет. Во-вторых, нельзя же не считать тоже. Нельзя же все время как-то в какие-то особые условия ставить Белоруссии.
К. Коктыш
―
Конечно, надо считать. Безусловно, надо. Но надо ставить и вопрос: а ради чего, что мы хотим достигнуть.
С. Сорокина
―
Вопрос: а что мы хотим достигнуть.
К. Коктыш
―
Потому что первая, то есть повестка дня союзного государства 1999 года она звучала: вот мы сейчас просто будем вместе и сохраним то, что осталось, и оно будет хорошо.
С. Сорокина
―
Насколько я поняла, Александр Григорьевич рассчитывал вообще на объединение двух государств.
К. Коктыш
―
Тогда много кто рассчитывал.
С. Сорокина
―
И, что называется, совместные выборы, где он тоже мог участвовать наравне в другими президентами. Я тогда в тот момент так понимала его представление о союзном государстве. Могу ошибаться.
К. Коктыш
―
Возможно. Но дело в том, что на сегодня это не реально.
С. Сорокина
―
Ну так на сегодня, а почему этого не было сделано до 2014 года. За 15 лет существования.
Д. Болкунец
―
Это вопрос. Кстати, фраза «момент истины» Александр Лукашенко произнес в 2001 году. Он давал интервью передаче российской и сказал, что у нас будет момент истины – это было накануне президентских выборов 2001 года. И он говорит, что выборы пройдут благополучно, дальше мы с Владимиром Путиным встретимся в 2001 году и договоримся, как будем дальше выстраивать наши отношения, союзное государство. Действительно тогда были несколько попыток создания и принятия конституционного акта, и единой валюты введение планировалось с 1 января 2005 года. Потом 2008 и другие годы. Ничего этого не произошло. И сейчас новый этап, полтора-два года назад, когда были эти группы рабочие образованы, стороны решили посмотреть, что же было реализовано, оказалось 10% от союзного договора выполнено. Тогда вопрос: зачем нужен договор, который не выполняется. Либо его нужно денонсировать и поставить четко вопрос, что в Беларуси уже звучит с многих позиций, в том числе околовластных, либо пойти на углубленную интеграцию. Но мне кажется оставлять в том виде союзный договор, который не реализован, абсолютно бессмысленно. Тем более что появилась новая структура – Евразийский экономический союз, где многие уже направления по экономике ведутся и в этой связи Александр Лукашенко союзное государство мне кажется, рассматривает как возможность по-прежнему получать из России ресурсы финансовые, при этом с минимальной отдачей. Поэтому он дальнейшие шаги не готов делать. Не готов уступать. Интеграция это не только жертвовать чем-то надо, но и что-то отдавать. Это мне кажется, очень важно. Европа она же тоже интегрировалась, она чем-то пожертвовала. Валютой. Наднациональные органы появились. В союзном государстве даже сейчас обсуждаются наднациональные органы, но это очень далекая перспектива. Поэтому мне кажется, что здесь игра вдолгую и Лукашенко проходит те этапы, которые он уже неоднократно проходил. И я очень скептически отношусь к тому, что при сохранении Александра Лукашенко у руля Белоруссии какая-то интеграция будет.
Д. Болкунец: На Беларусь стали смотреть немного по-другому в Европе и в Америке. Не как некого вассала Москвы
К. Коктыш
―
Коллега Жарихин, когда мы обсуждали этот вопрос, сказал очень разумную вещь, что стоит переименовать союзное государство в союз двух государств как конфликт сразу исчезнет. Потому что существует на сегодня взаимные подозрения, узурпация. Кто кого хочет поглотить. Кто кого хочет съесть. А если соответственно мы формулируем это по-другому, да, у нас возникает очень понятная на экономическую интеграцию и у нас снимается та спекулятивная фаза, которая на самом деле используется, чего греха таить, огромным количеством хозяйствующих субъектов. Для соответственно вытеснения своих конкурентов с рынка. С российского и с белорусского. С российского гораздо чаще происходит.
С. Сорокина
―
Занятно. Мне показалось, что как раз придуманная в 1999 году конфигурация, начало этого пути сильно поменялось именно с приходом Путина. С выборами 2000 года. Причем очень быстро. Потому что, видимо, какой-то другой расклад просчитывался. Но не тот, который получился. И именно тогда может быть и планы Александра Григорьевича во многом рухнули. Мне так кажется.
К. Коктыш
―
Вполне возможно. Но мы же обсуждаем сегодняшний день. Тогда было достаточно драм. И понятно, что эта драма была не единственная.
Ю. Кобаладзе
―
В общем, печальные перспективы.
К. Коктыш
―
На сегодня понятно, что здесь надо что-то делать, потому что мы оказываемся перед такой неприятной реальностью, что в постсоветской политики , артикулированной понятной политики на сегодня нет, а ее надо формулировать.
С. Сорокина
―
Мы про будущее еще поговорим. Юр, не забегай вперед. А то мы сейчас за 15 минут закончим программу. Ладно, Путин изменил конфигурацию в 2000-м году. А что зависит от пребывания Александра Григорьевича. Пока он у власти, Дмитрий, ничего не поменяется
Д. Болкунец
―
Ничего.
С. Сорокина
―
А если гипотетически вот он уходит, что может поменяться?
Ю. Кобаладзе
―
Кто?
С. Сорокина
―
Александр Григорьевич.
Ю. Кобаладзе
―
Или Путин.
С. Сорокина
―
Тут оба, что называется, непонятно.
Д. Болкунец
―
Александр Григорьевич 26-й год находится у власти.
С. Сорокина
―
Даже больше нашего. С ума сойти.
Д. Болкунец
―
С 1994 года. Я недавно посмотрел данные, он, по-моему, шестую позицию в мире занимает среди избранных президентов, не беру монархии. Выше него только африканские лидеры. Поэтому он лидер в этом плане. Поэтому у него есть еще желание на пятилетку пойти и следующая пятилетка мне кажется, для Александра Лукашенко, у него нет преград стать в шестой раз президентом Беларуси. Мне кажется, что будет уже не интеграция, а будет реальное отстраивание забора с РФ. И я это наблюдаю в последние годы, вся эта политика белорусская особенно после 2014 года, и она как раз идет на отдаление идеологическое. Отчасти информационное. Сегодня Александр Лукашенко заявил, что будет создавать собственное информационное пространство. Включая, были некоторые намеки на ограничение вещания российских медиа. И так далее. Это все издержки тех процессов, которые в Белоруссии сегодня происходят. И мне кажется, что у Лукашенко сейчас главная задача – переизбраться и пойти на новый виток.
С. Сорокина
―
А что ему мешает-то?
Д. Болкунец
―
Отсутствие финансов. Финансовой поддержки. И вот конфликт, который в Сочи, почему он так быстро уехал. Я думаю, он не решил главный вопрос для себя. Перед выборами. До выборов остается пару месяцев. От 5 до 7 месяцев до итогов выборов. Россия как мы видим, можно сказать прекратила поставки нефти по тем преференциальным ценам, которые Лукашенко и Беларусь всегда получала. А это примерно в год от 3 до 5 млрд. долларов в зависимости от стоимости барреля нефти. И Александр Лукашенко начал искать нефть за рубежом. Норвегия, Америка. И он пугал Россию, приехал к нему Помпео, он говорит, что я куплю, он готов сто процентов нефти дать. Но это все мне кажется…
С. Сорокина
―
Не дешевле будет.
Д. Болкунец
―
Конечно, это будет дороже. Но это желание доказать, что он независимый. И если он будет покупать действительно нефть в других странах – это плюс дополнительно издержки 2 млрд. долларов. Перерабатывать такую нефть на белорусских НПЗ бессмысленно будет. Это не морские порты, танкер не сможет…
С. Сорокина
―
Клайпеда.
Д. Болкунец
―
Либо Украина, либо Польша с большим трудом это сможет доставлять. Поэтому он бьется за возможность получить те же самые преференции. И я так понимаю, что не особо добился ничего в Сочи. Единственная компания, которая поставляет, это компания Михаила Гуцериева 6 миллионов тонн за год должны дать. Квота такая дана.
С. Сорокина
―
Но пока что меньше гораздо.
Д. Болкунец
―
Крупные компании отказались. Я так понимаю, либо не выразили интереса какого-то поставлять нефть в Беларусь. И вот белорусские предприятия сейчас ведут переговоры с мелкими российскими добывающими нефтяными компаниями. Но дело в том, что надо еще добиться возможности поставки этой нефти, добываемой в России мелкими компаниями, на НПЗ белорусские. И поэтому то, с чего начали эфир – зачем они взяли технологическую нефть. Это как раз показывает, что в Беларуси сложная ситуация сегодня с нефтью. Есть информация, что вскрыли резервы хранилища нефти военные, которые для военного периода есть. Возле НПЗ. Это говорит о том, что нехватка нефти в Беларуси. А без нефти для Лукашенко нет денег на выборную кампанию. Даже если выборов нет, надо раздать какие-то пряники гражданам. Чтобы они были довольны. Милиция, полиция, учителя. И так далее. А когда экономика в сложном положении, это очень сложно будет сделать.
К. Коктыш
―
Не просто пряники, речь о поддержании системы функционирования…
К.Коктыш: Условия предложены белорусам порой даже лучше, чем поляки могут получить у себя в Польше
С. Сорокина
―
Конечно. Для чего Лукашенко – более-менее понятно. А вот у нас с нашей стороны это оунли бизнес или что?
К. Коктыш
―
Вот в том и дело, что постсоветскую политику надо бы как-то формулировать. Если до этого любая политика сводилась, в 90-е годы просто, когда требовали заверения в лояльности и Россия за это готова была платить ресурсами. Понятно, что были бенефициары в России и на той стороне. Конечно, не без этого. Как же иначе. В ситуации сегодняшней, когда есть с одной стороны очень понятное западное предложение. Ты разделяешь ценности, ты декларируешь примерно такой подход. И по крайней мере твои элиты будут получать те же самые преференции, что существуют на Западе. Для всего народа нет, остальному народу будет предоставлена возможность гордиться сопричастностью. Элиты, наверное, свой кусок хлеба с маслом получат. А российское предложение в этом плане отсутствует. То есть эта проблема не артикулирована. Что Россия хочет в постсоветском пространстве строить.
С. Сорокина
―
Но это опять про идею.
К. Коктыш
―
До 14-го года базовые идеи, что Россия, Белоруссия, все остальные постсоветские страны встраиваются в мировую экономику в качестве отдельных субъектов. Тогда вопрос: а зачем интеграция. Если центр интеграции там. Там нужно договариваться с тем рынком. Чтобы в него войти. В 14-м году стало понятно, что не будет интеграции, не пускают, не хотят. Но не возникло концепции: а как Россия может превратиться в центр, который будет разделять труд и интегрировать постсоветские экономики. И выстраивать какую-то общую производящую систему. Нет этого. А с этого нужно начинать. Это тот самый фундамент, для которого нужна бухгалтерия, потому что если мы считаем просто кто сколько проел в режиме холостых оборотов, - это ни о чем.
С. Сорокина
―
Но здесь ведь речь идет о том, что эти изменения налогового законодательства сыграли…
Д. Болкунец
―
Нефтяной маневр.
С. Сорокина
―
Сработали. И против этого тоже не попрешь. И Козак справедливо говорит, что называется сами нефтяные компании диктуют условия. Что тоже логично. Кто же им будет навязывать: а вы этим продавайте по другой цене. При этом мы меняем налоговые отношения и у вас будет другое ценообразование. Это же тоже надо иметь в виду. Я понимаю Лукашенко, у него все, что называется, в ручном управлении, все под контролем. И он, видимо, не понимает другие схемы.
К. Коктыш
―
Идея общей цены на энергоносители первый раз прозвучала в 1997 году. Была повторена в 1999.
С. Сорокина
―
Но сейчас есть изменения в налогообложении.
К. Коктыш
―
При основании Евразийского союза она опять звучала, а дальше выясняется, что цены будут общие, но мировые. Это же не совсем те условия, на которых заключались эти договора.
Ю. Кобаладзе
―
Поездка в Сочи, на что рассчитывал Лукашенко.
К. Коктыш
―
Не знаю. Но очевидно…
С. Сорокина
―
Что все можно в ручном режиме отрегулировать.
К. Коктыш
―
Был расчет, что какая-то рабочая схема, пускай на коленке, но…
Ю. Кобаладзе
―
Что Путин пойдет навстречу.
К. Коктыш
―
Что будет найдена какая-то схема.
Д. Болкунец
―
Но я напомню, что перед поездкой в Сочи Александр Лукашенко мне кажется, вез с собой целый пакет, можно, сказать альтернативных вариантов сценариев, как может дальше Беларусь развиваться. К нему Помпео приехал, впервые за 26 лет визит главы такого ранга из США. Притом, что американцы в 2000 годы называли Александра Лукашенко «последним диктатором Европы».
С. Сорокина
―
Он так и представился сейчас.
Д. Болкунец
―
Да так и есть.
С. Сорокина
―
Чувство юмора какое…
Д. Болкунец
―
Александр Лукашенко в 2008 году выгнал американского посла. И сейчас не он же к ним едет, они к нему приехали в гости. И руку помощи протягивают. Зачем? Мне кажется, что они заметили, что есть некоторые разногласия между Москвой и Минском. И решили помочь нефтью, еще чем-то. Александр Лукашенко, видимо, рассчитывал, что это сыграет какую-то роль…
С. Сорокина
―
Шантаж легкий.
Д. Болкунец
―
Но я думаю, что Москва тоже прекрасно понимает…
С. Сорокина
―
Это смешно. Мне кажется это уже абсолютно ерундовый шантаж.
К. Коктыш
―
Маневры балансирования они блестяще сработали первый раз, сработали второй раз.
С. Сорокина
―
Но сейчас это выглядело…
К. Коктыш
―
Понятно, когда это повторяется в пятый раз, это уже не убедительно.
С. Сорокина
―
Даже для нас сторонних наблюдателей это уже было не серьезно.
К. Коктыш
―
После 14-го года, когда Янукович балансировал, балансировал и не выбалансировал, то уже, собственно говоря, про маневры остальным нужно было бы забывать. Понятно, что это списанная стратегия.
Д. Болкунец
―
Мне кажется Россия совершенно не против, чтобы Беларусь проводила многовекторную политику. Имела нормальные отношения с США, с ЕС. Но кто виноват, что они разорваны. Ведь не Москва выгоняла дипломатов европейских, американского и других. Это внутреннее дело Беларуси. И она вправе налаживать отношения нормальные. Только эти отношения не должны противоречить духу союзнических дружеских отношений. Можем себе представить, что Польша, например, будет вести какие-то дела против мнения некоторых других своих партнеров по НАТО.
К. Коктыш
―
По ЕС.
Д. Болкунец
―
С Вашингтоном будет какой-то диалог с Москвой налаживать. Нет. Я думаю, что как раз Александр Лукашенко некоторые такие границы этические переходит. Дипломатические варианты.
С. Сорокина
―
Но занятно это действительно. Давняя история. Мы помним в середине 90-х годов совершенно раскардаш в этих отношениях. И действительно четверть века никто не приезжал, а тут приезжает Помпео. Правда, накоротке. Как Лукашенко в Сочи, так и Помпео в Минске был очень накоротке.
Ю. Кобаладзе
―
Восторга это здесь не вызвало я думаю.
С. Сорокина
―
Но никто, по-моему, и не преувеличивал значение этого визита. Кроме того, что они договорились, что вроде послами могут обменяться.
Д. Болкунец
―
Люди должны визы получать. Культурный быть обмен.
С. Сорокина
―
Не послы, так консульства. Но что-то должно существовать. И с нефтью тоже мне кажется очень легкомысленный шантаж. Все же понимают, что там будет не дешевле.
Д. Болкунец
―
Помпео не решает вопрос поставки нефти.
К. Коктыш
―
Дело в том, что мы забываем, что нефть из… уже плыла. Опять же попытка войти в ту же реку. Но нефть же приплыла тогда эффективно. Тогда решили все проблемы.
Д. Болкунец
―
Решили, только чем это закончилось.
С. Сорокина
―
Рубль обвалился.
Д. Болкунец
―
Это закончилось акциями протеста обвалом белорусского рубля в два раза. Это известный факт. Сразу после президентских выборов в Беларуси.
К. Коктыш
―
Это не венесуэльская нефть, а комплекс всего и вся.
Д. Болкунец
―
Потому что переплатили 2 млрд. долларов…
С. Сорокина
―
Сейчас тоже что-то купили у шведов что ли.
Д. Болкунец
―
У норвежцев.
К. Коктыш
―
Там трехдневный запас.
С. Сорокина
―
Понятно. Тем не менее, все это не дешевле…
Д. Болкунец
―
Для того чтобы танкер, который приплыл норвежский в порт для того, чтобы его доставить до НПЗ нужно две недели. Две недели по железной дороге вагоны отправляют нефть. Хотя по трубе дешевле. Труба транзитом проходит через Беларусь. И Лукашенко когда давал интервью Алексею Алексеевичу, он говорил, что собирается или угрожает забрать трубу «Дружба». Но поляки сказали, что это невозможно. Во-первых, качать нефть из Польши, если там найдет возможность загружать нефть и качать в эту сторону, нужно как минимум поменять ход движения нефти. Это значит нужно поменять какие-то системы специального рода. Это очень сложно. Долго. И затратно. И вряд ли поляки на это пойдут. Потому что труба загружена в направлении с востока на запад, а не с запада на восток. Поэтому это вещи мне кажется больше рассчитаны на публику.
С. Сорокина
―
Посмотрим. Я говорю, довольно сложная ситуация. И здесь мне даже меньше понятно, что с нашей стороны. Каков интерес России во всей этой истории. На что мы готовы и ради чего. Мне политика российская менее понятна, чем интересы Александра Григорьевича и Белоруссии.
К. Коктыш
―
Дело в том, что она по большому счету не была сформулирована. Потому что дорожная карта это просто гармонизация условий существования.
С. Сорокина
―
Про это мы говорим, честно говоря, сколько я себя помню, мы все время говорим про отсутствие политики в отношении государств, бывших республик Советского Союза.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о Белоруссии. В очередной раз о непростых отношениях между Белоруссией и Россией. И упомянули, что Александр Григорьевич Лукашенко многолетний руководитель Белоруссии, попытался слегка напомнить о том, что ни Россией единой. Что можно дружить с другими странами, даже с Америкой, с которой давно были прерваны контакты. Америка быстренько откликнулась, Помпео приехал с коротким визитом в Минск. Скажите, пожалуйста, а у той же Америки какой интерес к Белоруссии? Кроме того, чтобы попробовать может быть расширить щель между Россией и Белоруссией. Или таких задач тоже нет.
К. Коктыш
―
Я думаю на сегодня пока у Америки, она реализует классическую парадигму реализма, чем больше проблем у твоего контрагента, тем на менее выгодные условия он согласится. И если Беларусь готова быть проблемой для России, да еще бесплатно для США, то естественно, Штаты будут поддерживать, культивировать. Тем более что это не стоит ничего. А позиции России расшатывает и соответственно ухудшает ее переговорный торг. Эта бухгалтерия реализма очень понятна. И в этом плане Трамп последователен, что с Европой, где он готов торговаться, не с ЕС, с каждой страной по отдельности, что с Китаем. Где точно также балансирует. Что на постсоветском пространстве. То есть стратегия неизменна. И эта парадигма не менялась последние две тысячи лет.
Д. Болкунец
―
США делают еще иногда вложения небольшие в Беларусь и соседние страны постсоветского пространства. В виде поддержки разного рода НКО и других организаций. Что РФ делает, но делает это не так, как делают США. С так называемой мягкой силой, американцы работают гораздо легче и ловчее. И в Беларуси действительно, я наблюдаю создание и появление и функционирование десятков, даже может сотен организаций, которые тем или иным образом вовлечены в жизнь гражданского общества Беларуси. РФ попыталась это делать, но быстро Александр Григорьевич эту деятельность прикрыл, либо взял под контроль. Давайте вспомним, как в прошлом году покинул Беларусь посол Михаил Бабич. Который сейчас главный за переговоры отвечает.
Д. Болкунец: Лукашенко союзное государство рассматривает как возможность по-прежнему получать ресурсы финансовые
С. Сорокина
―
Но это же раздражитель. Это специально так?
Д. Болкунец
―
Нет. Почему. Он хороший как мне кажется, как его Лукашенко назвал «счетовод». Ну вот Михаилу Викторовичу поручили заниматься вопросами углубления интеграции не только с Беларусью, но и с другими постсоветскими странами.
С. Сорокина
―
А Лукашенко это не раздражает?
Д. Болкунец
―
Это его проблема. Это российский чиновник.
К. Коктыш
―
Дело в том, что конечно там и на сотни организаций счет не идет. Я думаю, что тем более зарегистрироваться не могут даже и признанные организации.
С. Сорокина
―
И все это под присмотром, конечно. КГБ работает будь здоров.
К. Коктыш
―
А вот отъезд молодежи на образовательные программы…
Д. Болкунец
―
На Запад.
К. Коктыш
―
Скорее польская инициатива даже нежели ЕС. Она на сегодня это серьезная проблема, потому что условия предложены белорусам порой даже лучше, чем поляки могут получить у себя в Польше. И в этом плане эта ситуация надо было давно учитывать…
С. Сорокина
―
А почему поляки…
Ю. Кобаладзе
―
О каких цифрах идет речь?
Д. Болкунец
―
10 тысяч студентов примерно в год едут в Польшу учиться.
С. Сорокина
―
А в чем интерес Польши?
К. Коктыш
―
Польша это имперская страна. Имперская история пресеклась достаточно давно. Но сейчас же это все реанимировано. При сегодняшнем польском руководстве, естественно, что Польша мыслит все-таки терминами Речи Посполитой, а не терминами сегодняшней Республики Польской. И в этом плане эта долгоиграющая проблема, она проблема и для Минска. И для Москвы. Минск ее самостоятельно не решит. Но выехать для получения образования в Россию, не говоря уже в Москву это сложно.
С. Сорокина
―
А полякам легко. До 10 тысяч, для маленькой страны это очень серьезно,
К. Коктыш
―
Полякам легко и более того, даже по возможности получать ипотеку в Польше, белорусы сейчас оказались в положении как минимум приравненные к полякам. А по возможностями образовательным, даже и более привилегированном.
Ю. Кобаладзе
―
Не ставят задачу, что вы отучитесь и должны вернуться.
Д. Болкунец
―
Отработать 5 лет.
К. Коктыш
―
Какая-то часть непременно вернется. Сам отъезд и те условия, которые там получают это та же самая мягкая сила. Это реклама. Что они получают там.
С. Сорокина
―
Но какая-то часть вернется. А какая-то останется. Необязательно в Польше.
К. Коктыш
―
Но формируются мнения, где центр интеграции. В России или в Польше. Эти вопросы могут встать. Их решать надо сегодня. Потому что если брать те же опросы общественного мнения, которые презентовал недавно Вардамацкий, то впервые, наверное, в истории Белоруссии, обычно за интеграцию выступают все поколенческие группы кроме младших до 20 лет.
Д. Болкунец
―
Я с этим вопросом не очень согласен.
К. Коктыш
―
Сейчас получилось, что возникла еще одна группа с незначительным перевесом на сторону ЕС. Уже до 32-33…
Д. Болкунец
―
Но у Вардамацкого нет ни одного центра социологического в Беларуси. Из Варшавы делать опросы мне кажется не очень комфортно.
К. Коктыш
―
Я согласен, что нет информации по поводу того, насколько достоверна опросная база. Но эти цифры если посмотреть по настроениям, я думаю, что они отражают возможно не в таких масштабах и не в такой степени, но…
С. Сорокина
―
А есть какие-то социологические службы. Или это очень пролукашенковские и правды ждать особо не приходится.
К. Коктыш
―
Они есть разные. Но эта тема как политически острая не каждая служба будет ставить такие…
Д. Болкунец
―
По поводу образования, ведь Россия и Беларусь имеет возможность, студенты и граждане могут бесплатно получать образование в двух странах. И Кирилл действительно отметил, что в Польшу в последнее время поехало много белорусских студентов. И эта тенденция увеличивается в отличие от РФ. Насколько я знаю, в прошлом году, когда начался вопрос можно сказать обновления всех программ, Россия предложила белорусской стороне уравнять в правах единых госэкзамен и аналогичный экзамен в Беларуси. Белорусская сторона на это не пошла. И обсуждали открытие центра по приему ЕГЭ в Минске, так до сих пор и не открылся. Хотя его анонсировали. Белорусские студенты ограничены в возможности, то есть барьер небольшой. Можно поехать в Россию сдавать, но все равно барьер. А в чем проблема. Белорусские руководители, руководство республики боится оттока молодежи. Это раз. А вторая проблема – в Беларуси есть практика Советского Союза, обязательно распределение после университета. Пять лет отработка. Поэтому он боится, что люди уедут в Россию и не вернутся. Если бы дали равные права, конечно, это бы усилило в том числе возможности для студентов учиться в российских вузах.
К. Коктыш
―
Те студенты, которые в Польше, тоже вернется далеко не сто процентов.
Д. Болкунец
―
Я говорю про союзное государство. Вот, пожалуйста, дали предложения, оно было отвергнуто по разным причинам. Российские студенты могли бы в Беларусь поехать учиться.
С. Сорокина
―
А если взять отношения с Украиной, какие они сейчас у Белоруссии.
Д. Болкунец
―
Отличные отношения с Украиной с момента Януковича, Ющенко. С Януковичем были не очень, Ющенко был чудесный человек, который помогал Александру Лукашенко диалог с Западом вести. Порошенко - они сразу они сразу нашли общий язык. И Беларусь довольно много участвовала в помощи Украине во время конфликта, который известный происходит, в том числе топливом, поставки нефтепродуктов из Беларуси шли на Украину. Беларусь получила, мне кажется достаточно большую выгоду от этого конфликта. Экономическую выгоду за счет того, что реэкспорт пошел не напрямую, а в объезд. И аэропорт очень много получил трафик Минск-2. И эти бонусы. Но главное получила геополитический бонус. На Беларусь стали смотреть немного по-другому в Европе и в Америке в том числе. Не как некого как они называли вассала Москвы…
К. Коктыш
―
Геополитический бонус Беларусь получала за счет минского процесса. Что Минск оказался в центре, это все было вполне согласовано. Я бы не сказал, что Беларусь вышла за пределы, как раз белорусский нейтралитет, когда Беларусь не солидаризируется с Россией, она в равной степени солидаризируется с Украиной. Но, конечно, Россию это раздражает. Да и Украину понятно, не приводит в восторг. Ну а как иначе вы будете модерировать переговоры. То, что достаточно большое количество украинцев переместилось в Беларусь…
Д. Болкунец
―
Беженцы.
К.Коктыш: Дорожная карта это просто гармонизация условий существования
К. Коктыш
―
Я бы сказал, что в первую очередь квалифицированная рабочая сила, которая привезла в собой и какое-то знание и представление. То есть не тот случай, когда просто толпа перешла границу. А это в том числе и люди с навыками ведения хозяйственной, экономической деятельности. С ноу-хау, которые знали, куда переместились. И получили для себя вполне хорошие условия. Это вполне логично. Тут Беларусь, сыграв в нейтралитет и его последовательно реализовав, конечно, оказалась в достаточно серьезном выигрыше. Другой вопрос, что эта площадка не развилась дальше. Было бы взаимопонимание Минска с Москвой, но неужели Минск не смог бы проводить согласовано политику в отношении остальной Восточной Европы. Наверное, смог бы.
Д. Болкунец
―
Не смог бы.
К. Коктыш
―
Смог бы. Но не хватило доверия. Потому что после того как Минск стал минской площадкой, органичным образом возникает вопрос, потребность в диалоге с Москвой есть у всей Вышеградской группы. У Польши, пожалуй, нет, но у остальных есть.
Д. Болкунец
―
У Беларуси нет диалога с восточной группой.
К. Коктыш
―
Это можно было выстраивать. И, в общем, я думаю, что Минск бы с радостью это делал.
С. Сорокина
―
Не знаю насчет радости.
Д. Болкунец
―
С радостью можно делать, когда у тебя хорошие отношения со своими соседями. А если нет отношений хороших с Польшей политических.
К. Коктыш
―
Я говорю про Вышеградскую группу за исключением Польши. То есть в этом плане это вполне могло…
С. Сорокина
―
Какие там отношения с Германией или Францией.
К. Коктыш
―
Восточная Европа. Венгрия, Чехия, Словакия.
Д. Болкунец
―
После минского формата в Беларуси родилась идея в Минске провести Хельсинки-2. Александр Лукашенко с этой инициативой выступал. Но не нашел поддержки. Немцы до сих пор не поняли, в чем заключается инициатива проведения Хельсинки-2 в Минске.
К. Коктыш
―
Дело в том, что сама идея мирить Европу на каких-то новых основаниях, она на сегодня явно преждевременна. Пока наоборот нарастает противоречие.
Ю. Кобаладзе
―
Англию вернуть.
С. Сорокина
―
В ЕС.
Д. Болкунец
―
В Евразийский союз можно…
С. Сорокина
―
Известно, что в моменты, когда вновь вспоминают про единое государство Россия и Белоруссия, на улицах в Минске выходят люди с протестом. Это уже довольно значительные выступления, где говорят, что нет, мы за независимость, мы не хотим объединения с Россией.
К. Коктыш
―
На самом деле массовых демонстраций нет.
С. Сорокина
―
У нас если тысяча человек выходит, в Минске, где все придавлено под асфальт это довольно много.
Д. Болкунец
―
А кто-то пользуется этим моментом, видимо.
К. Коктыш
―
Вырос целый слой людей, которых можно назвать атлантами, которые говорят сейчас, что небо не упало на землю, потому что они его держали. Поскольку они протестовали, ровно поэтому…
С. Сорокина
―
Нет, у меня вопрос не в этом. Вопрос в том, что появляется, как назвать национализм или осознание самостийности…
Д. Болкунец
―
Он всегда присутствовал. И даже я думаю сейчас оппозиция те, кто раньше очень радикально к Лукашенко относились, сейчас вместе с ним в одной команде. Я бы так сказал. Они публично его поддерживать начали. И делают публичные заявления, говорят, что Лукашенко единственный защитник суверенитета Беларуси. Но, на мой взгляд, Россия не претендует на белорусский суверенитет и не просит вхождения в состав. Эти все разговоры давно закончились. И в Беларуси действительно выросло поколение людей, которые с Россией не жили в одном государстве. Это тоже надо понимать. Это 30 лет прошло с момента периода. И Россия, конечно, рассматривает Беларусь как самостоятельного игрока. Есть люди, которые может быть не получают достаточно информации, что такое углубленная интеграция. К чему она приведет. Они думают, что это захват власти и прочее. Конечно, тогда рождаются мифы, и всегда будут противники любых процессов. Но они тоже должны иметь свое мнение. Только мнение должно быть публичное открытое, их не надо зажимать, арестовывать. Как в Минске делают часто. Им дают высказаться, а потом тут же в тюрьму сажают. Зачем так делать. Я думаю, что эти люди должны участвовать в дискуссиях, в том числе на уровне президента. И российских чиновников и политиков. Мне кажется ошибка России в том, что она не пыталась и не ведет серьезного диалога с широкими слоями населения в Беларуси. Диалог ведут только с одним человеком в стране. Когда Бабич попытался этот диалог вести, его попросили покинуть Минск.
С. Сорокина
―
Это невозможно.
Д. Болкунец
―
Он начал встречаться с белорусской оппозицией. Почему не имеет права общаться.
К. Коктыш
―
Тут все-таки другая вещь. Критиковать с точки зрения даже с высокого поста посла…
Д. Болкунец
―
Он не критиковал, он диалог вел.
К. Коктыш
―
Главу страны пребывания в публичном дискурсе - так не принято.
С. Сорокина
―
Он действительно совещался…
Д. Болкунец
―
Никто 20 лет не позволял себе публично вступать в полемику.
Ю. Кобаладзе
―
Это не хорошо, понятно.
К. Коктыш
―
…Александр Григорьевич достаточно, скажем так, ценящий свою территорию человек и Бабич тоже достаточно мощный игрок.
С. Сорокина
―
Скажите в двух словах, а какую роль сейчас там играет КГБ и другие силовики. Насколько они самостоятельные или это абсолютно что называется…
К. Коктыш
―
Беларусь очень институционализированная страна. То есть дело в том, что когда у нас встал вопрос, а что будет, если вдруг во главе окажется другая фигура, так получилось, что Александр Григорьевич за все время своего правления исходил из того, что вне… системы может быть только один человек – президент. Все остальное превратилось в механизм достаточно эффективно функционирующий. Да, периодически приходится бороться с коррупцией, это каждый раз становится медийным событием достаточно ярким. Но не только. Но при этом все механизмы работают и работают институционально. То есть работают по правилам. И если вдруг что-то изменится, то эта система будет работать так же, как и работает сегодня.
С. Сорокина
―
Ну, не знаю.
К. Коктыш
―
Пока что-то не повлияет на эту инерцию.
С. Сорокина
―
Меня всегда умиляет борьба громкая медийная с коррупцией. Как будто в тоталитарном государстве можно обойтись без коррупции. Ну смешно.
Ю. Кобаладзе
―
С коррупцией нигде нельзя…
С. Сорокина
―
А в тоталитарном тем более.
К. Коктыш
―
Это нормальная авторитария.
С. Сорокина
―
Ну хорошо. Но сам Александр Григорьевич сказал, что он диктатор.
Д. Болкунец
―
…что это бренд Беларуси - диктатура. Мы этим гордимся.
К. Коктыш
―
Структура взяток, структура коррупции разная в демократической реальности и в авторитарной реальности. Но она естественно всегда есть.
С. Сорокина
―
И там наверняка тоже сильная. В очередной раз мы услышали про какое-то то ли сахарное дело, заводов.
Д. Болкунец
―
Арестовали. Из-за того, что они российский сахар в Беларуси продавали по цене…
Ю. Кобаладзе
―
Мы можем сейчас какой-то жест сделать в поддержку. Помочь Лукашенко.
С. Сорокина
―
Нефть продать по прежним ценам.
Д. Болкунец
―
Кажется, уже сколько раз ему помогали.
Ю. Кобаладзе
―
Последний решительный.
Д. Болкунец
―
Сейчас договорились договариваться дальше. Я еще отмечу. И мне кажется, что здесь посмотреть даже не на КГБ, понятно, там все контролируется. Но очень долго говорили и вопрос задавали: а кто, если не Александр Лукашенко. Есть ли там люди такте.
С. Сорокина
―
Каждый раз, когда кто-нибудь долго сидит, возникает вопрос: а кто кроме.
Д. Болкунец
―
И вот мне кажется, такого рода люди в Беларуси появились. Я, по крайней мере, вижу два человека. Это министр иностранных дел Владимир Макей. Которого связывают с западным разворотом и он реально прорубил окно Беларуси в Европу. В Штаты. И второй человек – премьер-министр Сергей Румас. Когда Румас в последнее время в прошлом году несколько раз посещал Москву, приезжал на переговоры к своим коллегам, его показывали все российские телеканалы федеральные. Причем нормальные сюжеты были. В Беларуси ни один государственный телеканал не показывал визит в Москву.
С. Сорокина
―
Значит плохи его дела.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас наговорим.
Д. Болкунец: Российский рынок медиа для Лукашенко загадкой является. Как и западный рынок медиа
К. Коктыш
―
Я не исключаю, что в ближайшее время премьер-министр может быть отправлен в отставку.
С. Сорокина
―
Не удивлюсь ничуть.
К. Коктыш
―
На самом деле выровнять ситуацию методологически можно только одним образом – сгенерировать какую-то игру с положительной суммой. То есть создать какой-то новый проект, где выиграть можно только совместно. А по одиночке можно только проиграть.
Ю. Кобаладзе
―
Например.
К. Коктыш
―
Если брать российского премьера, его программу цифровизации экономики, Беларусь может в этом участвовать. Потому что есть парк высоких технологий. Который работает в основном на (неразборчиво) Но если возникает российский рынок и российский запрос, цифровизация промышленности это проект я думаю не на одно десятилетие. Хотя бы на пару. Он масштабный.
С. Сорокина
―
Но невозможно решать частные задачи, когда не решена какая-то глобальная задача.
Д. Болкунец
―
Глобальную задачу и поставили. Углубление интеграции…
К. Коктыш
―
Глобальная задача – выстраивание проектов с внутриотраслевым разделением…
С. Сорокина
―
Все бы так, если работают эти механизмы сами по себе. А при тоталитарном государстве, ну хорошо, при авторитарном государстве это невозможно.
К. Коктыш
―
Смотрим на ЕС. Он выстроен на внутриотраслевом разделении труда. Между шестью…
С. Сорокина
―
А там есть последние диктаторы, скажите мне.
К. Коктыш
―
Там есть несменяемый канцлер.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это канцлер, который проводит все необходимые выборы.
К. Коктыш
―
А Германия приватизировала и получила в собственность все правильные производства по всей Европе. Просто ЕС – внутриотраслевое разделение труда между Германией, Францией и Италией…
С. Сорокина
―
Сравнили. Наши рынки и их рынок. Их интеграцию и нашу. Сравнили.
К. Коктыш
―
Принцип интеграции простой. Если мы интегрируем внутри одной отрасли, мы не можем заработать по одиночке. Мы можем заработать только вместе. И в этом случае получается политическое основание дружить, доверять друг другу, работать друг с другом. И взаимодействовать друг с другом.
Д. Болкунец
―
Не оскорблять друг друга.
К. Коктыш
―
Методологически кроме внутриотраслевого разделения труда мы ничего не придумаем, это самый простой понятный…
Д. Болкунец
―
Мне кажется, здесь важно еще когда мы говорим о личностях, ведь Александр Лукашенко я заметил интересный момент. Он единственный руководитель в мире, который себе позволяет оскорблять постоянно российское руководство высшее. И за это деньги получает. Это невиданный в мире случай. Мне кажется, что это действительно, понятно, есть всегда споры. Помните Казахстан, Назарбаев. Наверняка споры были Казахстан и Россия. Но никогда Назарбаев себе не позволял публично это делать. Александр Лукашенко в РФ ведет себя спокойно, как он говорит белый и пушистый. Возвращается в Минск и начинается песня, то его так поставили, то сяк поставили.
Ю. Кобаладзе
―
Но здесь его тоже полоскали было время.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, вот он приехал, собрал белорусские СМИ и сказал, что он даже Путину поставил вопрос о том, что здесь российские СМИ и Telegram-каналы не так отражают существо отношений самого Александра Григорьевича и так далее. А я не поняла, что он имеет в виду. Я даже как-то порылась, не нашла ничего такого уж оскорбительного.
Д. Болкунец
―
Видимо, заглавия какие-то, публикации в СМИ и так далее.
К. Коктыш
―
Существует несколько Telegram-каналов, ведь на самом деле политизированность конфликта России и Беларуси, в политизацию играют прежде всего субъекты хозяйствования. Которые таким образом пытаются либо получить…
С. Сорокина
―
Как Александр Григорьевич рассуждаете. Он ровно про это и говорил. Есть заинтересованные лица, которые…
К. Коктыш
―
Есть субъект хозяйствования, который хотел купить белорусскую молочку. И одно время ровно поэтому из 18 белорусских молочных предприятий 15 были закрыты для российского рынка.
С. Сорокина
―
А что у него за медийный ресурс?
К. Коктыш
―
Несколько Telegram-каналов. И в этом плане они раздражающие…
Д. Болкунец
―
То есть Telegram-каналы у нас определяют политику…
С. Сорокина
―
Александр Григорьевич поручает именно все эти Telegram-каналы…
К. Коктыш
―
Александр Григорьевич пока единственный политик, который реагирует на Telegram-каналы. Все остальные пока не замечают. Но очевидно, что все это попадает в ту выжимку, которая кладется на стол и понятно, что там вполне достаточно отражающего материала.
Д. Болкунец
―
Трамп в твиттере общается, а Александр в Telegram-каналах.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, интересуется, что там публикуется. И почему-то его это ужасно раздражает. А хочется другого. Ну хорошо. Скажите, пожалуйста, как вы видите, что дальше будет.
К. Коктыш
―
Как всегда зияющие высоты. Словами Зиновьева. То есть либо если ничего не произойдет, что все будет потихоньку рассыпаться.
Ю. Кобаладзе
―
Но все равно зиять.
С. Сорокина
―
То есть, скорее всего, все-таки это будем отдаляться друг от друга.
К. Коктыш
―
Есть достаточно большое количество предпосылок для взаимной интересной игры с положительной суммой. Если генерируется, если возникают люди с государственническим мышлением, да, это можно сделать.
С. Сорокина
―
Но сегодня есть у того же Путина интерес к тому, чтобы дальше…
К. Коктыш
―
Интерес есть. А люди есть или нет.
С. Сорокина
―
А вы, Дмитрий?
Д. Болкунец
―
Я думаю, что мы наблюдаем сейчас именно в этот период закат эпохи Александра Лукашенко. Это длительный процесс. И он действительно уже мне кажется, выходит к финалу. На финишную прямую. И мне кажется, Россия сделала определенные выводы за это время взаимодействия с ним. И то, что мы сейчас наблюдаем в экономике, вот эти противоречия, которые идут и диалог сложный, он показывает, что этот сложный процесс реально для России болезненный тоже и для Беларуси болезненный. Но все-таки если говорим о стратегическом видении, то, безусловно, и Россия, и Беларусь заинтересованы в углублении интеграции и без этого белорусская экономика существует на сегодняшний день не может.
С. Сорокина
―
Вынуждена прервать, потому что мы уже исчерпали свое время. Напоминаю, Дмитрий Болкунец и Кирилл Коктыш были нашими собеседниками в разговоре о ситуации Белоруссия-Россия. Спасибо. Всего доброго.
Д. Болкунец
―
Спасибо вам. До свидания.