Память как инструмент политики - Андрей Зубов, Сергей Медведев - В круге СВЕТА - 2020-01-28
28.01.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня программу мы назвали: память как инструмент политики. И у меня два замечательных гостя. Сергей Медведев, историк, политолог. И Андрей Зубов, доктор исторических наук. Здравствуйте. Ну что же, я не думала эту тему брать, но все подтолкнуло к ней. Год вообще такой 20-й – год памяти я бы сказала. Исторической памяти в том числе. Потому что в этом году 9 мая мы будем отмечать 75-летие окончания войны. Осенью мы вспомним о создании ООН. А вот сейчас в эти дни в конце января в Иерусалиме проходил форум памяти Холокоста и сразу после этого практически многие гости высокопоставленные приехали в Польшу, где отмечалось 75-летие освобождения лагеря смерти. Освенцима. В связи с этим очень много сейчас заявлений, публикаций в газетах самых разных. очень много программ, в том числе на нашем телевидении. Сегодня наткнулась на программу, где очень много кричали по этому поводу. Много возмущались, говорили. Я пыталась вслушаться и поняла одно, что никто не готов мириться с чьей-то правдой, у всех есть какая-то своя железобетонная. Из которой следует только то, что каждый говорящий исключительно прав. Больше не прав никто. Скажите, пожалуйста, именно исторические события подвигли на такой ревизионизм, либо какие-то другие причины есть для того чтобы именно сейчас спустя 75 лет после окончания войны вдруг пересматривать причины и уроки этого колоссального события.
А. Зубов
―
Я думаю, что, дорогие друзья, причины этого конечно не просто история. История есть история. Историю изучают историки, любопытные читатели читают Фукидида, Геродота, «Падение Римской империи». Здесь, безусловно, злободневность такого уровня, что едут или не едут в Яд Вашем президенты, выступают пресс-секретари глав государств. Слышен лязг словесного металла совершенно очевидно. И в чем тут дело. Нам бы историкам было приятно, чтобы там спорили. Но никогда такого нет или почти никогда. Я думаю, что причина в ином. И, к сожалению, я вижу, я тоже последние дни все время думаю, что же происходит. Причина очень простая. Понимаете, все события, связанные с началом войны - прошлый год, с концом войны – этот год, с пактом Молотова-Риббентропа, вот с празднованием взятия Варшавы 17 января тоже скандал был изрядный. До этого Таллин, Рига. В чем тут дело. Да потому что столкнулись две действительно непримиримые позиции. И они раньше не сталкивались до такой степени, а несколько лет назад не сталкивались вообще. Все дело в том, что на глазах буквально всего нашего общества нынешняя Россия очень быстро, причем как по склону все быстрее и быстрее сползает в советское прошлое. Вот в жизнь советскую. Причем не просто советскую, а откровенно сталинское прошлое. Воздвигает памятники Сталину, стоят памятники Ленину. Всякие в Воронеже в честь дня рождения Сталина салют. И так далее. То есть фактически это восхваление коммунистического тоталитарного режима, который принес бесконечно много горя и нашей стране, и всему миру. А весь мир живет совершенно в другом. Нацизм отвергнут, немцы говорят, что это позорная страница нашего прошлого. За нацизм только что Штайнмайер просит прощения в Освенциме. И получается вот это столкновение. С одной стороны торжествующий тоталитарный коммунизм, который оправдывают, который любят, каждый год отмечают очередную годовщину ЧК НКВД. Путин присутствует на этих праздниках. А с другой стороны отвергнутый совершенно нерукопожатный нацизм. И нерукопожатный коммунизм. Поскольку, начиная с 1996 года, когда была принята знаменитая резолюция ПАСЕ 1099, говорящая о необходимости выхода из коммунистического прошлого и расставания с ним, было принято масса документов Европы, осуждающих коммунистический тоталитаризм. Так же как на Нюрнбергском процессе был осужден нацизм. Но, к сожалению, все документы принимались, скрипя, а последнее время просто отвергаются нынешней российской властью. И из-за этого это столкновение. Я думаю в этом вся причина.
С. Медведев
―
Мне кажется, здесь проблема далеко не только в России. Проблема вообще в новой глобальной обстановке, которую уже много лет назад французский историк Пьер Нора назвал мемориальная эпоха. Просто мы живем в такой ретро-эпохе, когда события прошлого у нас занимают гораздо больше, чем события будущего. Когда мы испытываем очень сильный дефицит идентичности перед наступающим глобальным миром. И начинаем опираться на какие-то собственные мифы и опорные точки в прошлом.
С. Сорокина
―
Это не только про нас.
А.Зубов: Нацизм отвергнут, немцы говорят, это позорная страница прошлого. За нацизм только Штайнмайер просит прощения
С. Медведев
―
В Америке идет борьба вокруг памятников конфедератам, вокруг памяти гражданской война. В Испании сейчас как сотрясает с долиной павших с выносом тела Франко. Много везде это происходит. В Польше тот же самый процесс. То, что было насчет фильма Пасиковского «Колоски». В Литве насчет Холокоста с Рутой Ванагайте. То есть понимаете, это везде начинается этот отброс в прошлое. И прошлое начинает информировать политику и становится идеей безопасности.
С. Сорокина
―
Почему?
С. Медведев
―
Ну потому что мне кажется, испытывают все нации большой дефицит идентичности. И дефицит каких-то сплачивающих идей. И прошлое оказывается очень удобной платформой, на которой можно строить эти национальные мифы, можно сплачиваться вокруг каких-то политических идеологий.
С. Сорокина
―
Еще недавно казалось, что мы движемся к космополитическому восприятию.
А. Зубов
―
Этот мир рухнул 11 сентября 2001 года. Но Россия она впереди планеты всей. Здесь вообще очень интересные вещи, я думаю, Россия парадоксальным образом оказывается впереди глобальных трендов. В 21 веке. При всем том внутреннем несогласии с формами политическими, которые существуют сейчас в России. Я не могу не признать, что мы очень сильно, ну не сильно, но обгоняем…
С. Сорокина
―
Задаем вектор некий.
С. Медведев
―
Предугадываем тренд. И вот эта российская одержимость прошлым и одновременно забвение прошлого, и самим прошлым, она сейчас аукается везде в мире. И вот та мемориальная война, которая идет и вокруг Аушвица и вокруг 8-9 мая, она многосторонняя сейчас. Поляки на полном серьезе в этой войне участвуют. Путину отвечают и это такие очень серьезные удары наносятся.
С. Сорокина
―
Я, конечно, по-человечески не принимаю позицию, когда в тот же Иерусалим польский президент не приезжает из-за того, что ему не дают выступить после Путина и ответить ему. Путин не едет в Польшу, видимо, по каким-то сходным мотивам. И мне кажется это так странно и неправильно, учитывая, что эти дни памяти миллионов погибших. Но, тем не менее, эти вещи происходят. Я не знаю, много ли там приедут руководителей государств на 9 мая, хотелось бы все-таки, чтобы приехали. Но сейчас, когда начинается оглядывание назад и поиск исторической правды, вообще есть историческая правда или нет. Или большой вопрос. И что это такое – историческая правда. Начнем с давно уже последние несколько лет ведущиеся разговоры по поводу пакта Молотова-Риббентропа. 39-й год, начало. Пролог всего, что потом происходило страшного. Я прекрасно помню, что было признание. Рассекречивание документов, признание того, что гордиться вроде нечем. А теперь такое ощущение, что за короткое время опять все пересмотрели и оказывается, это было вполне себе дипломатическое успешное мероприятие. А почему же, почему опять такой пересмотр. Ведь правда гордится нечем.
С. Медведев: Весь арабский терроризм стоит на комплексе жертвы. То, что арабы пали жертвой преступного Запада
А. Зубов
―
Светлана Иннокентьевна, вы сами ответили на свой вопрос. Я думаю, что если бы Россия оставалась той Россией по своим ценностям, какой она была после краха коммунизма, то понятно, тогда осуждался пакт Молотова-Риббентропа и открывались секретные документы. Тогда осуждалась Катынь. И открывались секретные документы. Тогда осуждались наши доморощенные (неразборчиво) Ужасные. И открывались соответствующие документы и многие из них сейчас снова засекречены. Так вот, мне кажется, что тогда бы никакой войны исторической бы не было. …Что Холокоста не было – это совершенно было маргинальное заявление. А, в общем, весь мир соглашался с тем, что да, два ужасных деспотических режима погубили огромное количество людей и поставили мир на грань гибели и так далее. Никто в этом не сомневался. Ни в России, кроме крайних оголтелых маргиналов, ни естественно, в Европе, ни в США. А мы сейчас, они такими же и остались. А никто из них не стал оправдывать сейчас нацизм…
С. Сорокина
―
Или тот же Версальский мир.
А. Зубов
―
Все остались при своих. Что касается Версальского мира, там есть споры по существу…
С. Сорокина
―
Тем не менее, ими не гордятся.
А. Зубов
―
Да. Тем не менее, в мире есть мир, Версальский мир – особый разговор. Потому что мы на него смотрим немножко со стороны, мы в нем не участвовали. Я имею в виду Россия. Но что касается Второй мировой войны, то совершенно очевидно, что у нас была единая точка зрения. Нам было это очень тяжело, потому что, конечно, сознание массы людей было совершенно советоидным. Но все-таки я помню, как у меня в МГИМО профессора говорили, что все этот Горбачев обманул, не было никаких документов по Катыни. Это все неправда. Это говорили профессора в МГИМО. Не где-то там слесари в ЖЭКе. Так что это было очень болезненно. Тем не менее, это было. А вот теперь начался советский рецидив, и мы оказались вне всего мира, по сути нерукопожатны. Так как оказались нерукопожатны немцы, если бы вдруг стали бы оправдывать после всего, что сказано было от Аденауэра до Меркель и Штайнмайера, нацистов. Стали бы говорить, что все не так однозначно, что нацисты тоже там неплохие люди вроде. Вот если бы такое начали говорить - естественно, Германия стала бы нерукопожатной страной. Ее бы все стали бояться, от нее бы все стали отшатываться. Вот то самое и произошло с нами благодаря, в первую очередь, самому президенту Путину, его окружению. И по очень простой причине. Люди, которые связаны с ЧК. Которые понимают, что любое тотальное осуждение коммунистического прошлого будет осуждением деятельности их и их отцов, они защищают это прошлое, как защищали эсэсовцы прошлое нацистской Германии. А это катастрофично и для будущего России, и для образа России. И для наших отношений со всем миром, но в первую очередь для нас самих.
С. Сорокина
―
Это опять такой как вы, Сергей, сказали, поиск в истории того, что нас сплачивает, делает нас едиными, сильными и прочими. Потому что действительно в советское, во всяком случае, мое детство, когда мы учили историю, она была очень черно-белой. Конечно, там не было тех нюансов, о которых узнали несколько позже, которые были откровениями. Неслучайно несколько лет назад, когда возникла блокадная тема, там было несколько неприятных моментов. Связано было с опросом на «Дожде» и фильмом «Праздник» про блокаду. И это все были скандалы и прочее. И понятно почему - очень больная история. Очень трудно рассуждать с точки зрения, а если бы, а вот бы, потому что она была монолитная и очень черно-белая. Я сама питерская, поэтому я прекрасно знаю, у меня родня блокаду что называется, пережила. Поэтому это все очень знакомо. Тем не менее, мне всегда казалось, что это же правильно узнать и нюансы, и подробности. Чтобы это не было только черно-белой картинкой. Но вы согласны с тем, что для большинства людей в любой стране черно-белая картинка предпочтительнее.
С. Медведев
―
Естественно, мышление бинарное и нужно знать своих и чужих. И в принципе суть политики, как Карл Шмидт еще сказал, что политика это определение свой-чужой, как самолеты. Но я хотел ответить на ваш вопрос относительно исторической правды. Проблема в том, что исторической правды нет. Есть исторические факты. А дальше начинается много разных правд. И чья-то правда почти наверняка окажется кого-то другого человека кривдой. И чем дальше – тем больше. И вы знаете, здесь очень интересно как все в 21 веке те вещи, которые раньше были достаточно абстрактным и академическими, оказались такими горящими кусками политики. Например, я очень долго, занимаясь теорией международных отношений и всякими теориями внешней политики, есть такая теория, которая одна из главных, есть реализм, либерализм. Мне близка теория конструктивизма, которая говорит, что все сконструировано, все вымышлено. Нация вымышлена, мифы вымышлены. То есть приходят некие интеллектуалы, элита, гуманитарии, которые конструируют непротиворечивый миф о нации. И об этом социальное конструирование реальности. И вот понимаете, это все еще в 90-е годы казалось интересной свежей академической теорией. А в 21 веке, в этом веке после 11 сентября, после Буша, в веке Путина, оказалось, что вот эти конструкты действительно правят нынешним миром. И вот эти все исторические правды абсолютно сконструированы на основе фактов. Да, мы знаем, что был пакт Молотова-Риббентропа, и да, он открыл дорогу ко Второй мировой войне. А дальше начинаются интерпретации. Для кого-то дипломатический успех. Для кого-то это огромное предательство, раздел промежуточной Европы между двумя великими державами, которые занимались этим на протяжении последнего столетия. И дальше оккупация Советским Союзом части Восточной Европы. И вот к вопросу о российской политике. Очень точно наши политтехнологи, наши пропагандисты почувствовали этот момент. то, что нет правды, все релятивно. Андрей Борисович произнес очень важную фразу. Которая абсолютно переворачивает мозги людей. Она называется – «все не так однозначно». Это страшная фраза. И ей можно оправдать любую подлость, любое преступление. И когда ты говоришь типа малайзийский Боинг же сбили - знаете, все не так однозначно. Вот в Катыни же признано, что…
С. Сорокина
―
Несколько тысяч.
С. Медведев
―
Расстреляли. Все не так однозначно, была комиссия Бурденко и там надо посмотреть еще, кто кого стрелял. И со всем так, с Сандармохом. Все не так однозначно. Непонятно, кого там убивали. То ли мы, то ли наших убивали. Финны. Едет комиссия от Мединского от Военно-исторического общества раскапывает, находят какие-то черепа, где вроде и русских там советских людей расстреливали финские солдаты. И этот релятивизм он невероятно успешно используется властью, он экспортируется из России. Он проецируется при помощи таких рупоров как «Раша тудей» и это очень мощное оружие и я даже не знаю, что ему можно противопоставить.
С. Сорокина
―
Но противопоставляют. Если мы упомянули уже неоднократно ту же Польшу, то Польша сегодня чуть ли ни самый громкий голос, который говорит со своей точки зрения «все не так однозначно» и он услышан. Вот сегодняшняя позиция Польша это что? Это позиция как бы вы ее могли сформулировать. Позиция жертвы? Жертвы сильных соседей, которые все время наносят вред.
С. Медведев
―
Да, вообще у поляков очень силен комплекс жертвы. Если мы посмотрим на 3-4 фактически раздела Польши, не надо далеко ходить. Надо посмотреть на историю Польши, у поляков они сами говорят, что с евреями себя равняют. В этом смысле. Конечно, у поляков есть большой счет к России, я думаю, они его будут еще…
С. Сорокина
―
Долго эксплуатировать.
С. Медведев
―
Много столетий предъявлять.
А.Зубов: Поляки не отрицают, что значительная часть польского общества, так или иначе, имела отношение к Холокосту
С. Сорокина
―
И что, этот комплекс жертвы помогает им в самоидентификации?
С. Медведев
―
Да. Конечно. Ну, у всех комплекс жертвы. Комплекс жертвы в основе многих наций. Сербия нынешняя, сербский национализм тоже вырос на комплексе жертвы. Когда Милошевич вышел на Косово поле и сказал.
С. Сорокина
―
То есть это опасный комплекс.
С. Медведев
―
В России комплекс жертвы, у нас самое главное - комплекс обиды. Жириновский сказал, что русские за русских за бедных вот сколько было плакатов ЛДПР, мы все поверили, что русские бедные. И вот сейчас у нас Россия это жертва обстоятельств, жертва шельмования памяти о Второй мировой войне. Жертва предательских западных союзников.
С. Сорокина
―
Она довольно тупиковая. Если мы так будем дальше эксплуатировать.
С. Медведев
―
Но эффективная. Весь арабский терроризм стоит на комплексе жертвы. То, что арабы пали жертвой преступного Запада.
С. Сорокина
―
Андрей Борисович.
А. Зубов
―
Во-первых, я хотел бы сказать, господа, что я далеко не сторонник, более того ненавижу фразу – «все не так однозначно».
С. Медведев
―
Я понял, вы ее процитировали в кавычках.
А. Зубов
―
Я ненавижу, я считаю, что как раз ученый в любой области, и в истории, физики он должен искать однозначные решения. Проблема истории в отличие от физики заключается в том, что она связана со свободой человеческой воли, физика изучает процессы естественные, в которых нет свободной воли и поэтому мы просто констатируем действие того или иного закона, открываем этот закон. А он действует. А во всем, что касается человеческой воли, это литература, история, мы смотрим на то, как свободно склоняются воли людей. И в этом суть истории. Но поскольку речь идет о свободе воли, речь идет и о том, чего нет в физике – это о добре и зле. И добро и зло это однозначные понятия. Убить людей, которые тебе не угрожают, которые не являются теми, кто завтра бы убил тебя, это однозначное зло. Ограбить людей, которые тебя не грабили и отобрать у них имущество и присвоить себе – это однозначное зло. Но также соответственно захватить кусок территории и так далее. Поэтому в истории есть нравственное склонение, так же как есть 10 заповедей моисеевых и мы можем посмотреть, что нет народа и нет религии, которая бы говорила, что нет, можно убивать. Нет, можно воровать. Нет, можно прелюбодействовать. Все религии говорят в сущности одно и то же. И это и есть тот нравственный набор принципов, который позволяет судить. Человек должен судить. Историк судит. История судит. И в этом смысле мне тоже не очень понятны слова о жертве. Комплекс жертвы. Речь идет не о комплексе жертвы и комплексе хищника, пожирающего жертву. А речь идет, как в отношениях людей, женщину изнасиловали – у нее комплекс жертвы. Но у нее не комплекс жертвы, у нее комплекс человека, желающего восстановить свое доброе имя и правду. И то же самое можно сказать о Польше. В Польше и в Чехословакии мы утверждаем, нынешняя власть российская утверждает абсолютно аморальные вещи. Скажем, ввод войск в Чехословакию в 68-м году был хорошим оправданным делом. Здесь нет неоднозначного. Гадостная попытка сломить волю народа и подчинить волю чехов и словаков воле коммунистов в Москве и в окружающих коммунистических странах. То же самое можно сказать и про Польшу и про раздел с нацистской Германией мира между Советским Союзом и нацистской Германией. Это однозначно отвратительные вещи. История учит, история судит, история имеет нравственное склонение. И в этом смысле история однозначна. Я, по крайней мере, как профессионал как отношусь к историческому процессу. И мне очень жаль, что нынешняя российская власть она вернулась в эту ложь и вместо истории предлагает историческую ложь заведомую. Ложь интерпретации, ложь и морализма. Путин назвал неудачную, конечно, неудачную фразу в отчете польского дипломата, посла в Берлине, назвал его «антисемитской свиньей». А почему не назовет тогда Сталина, убившего десятки тысяч евреев и членов еврейского антифашистского комитета. И дело еврейских врачей. Почему он не назовет Сталина «антисемитской свиньей». Он не назовет. Он позволяет ему ставить памятники. Позволяет ему делать салюты. Значит за одну неудачную фразу польского дипломата – он свинья, а Сталину все можно. И 130 по-моему тысяч поляков, живших в Советском Союзе уничтожить в 38-м году – можно. И в Катыни стрелять можно. И (неразборчиво) польская свинья, это не все так однозначно. Вот в этом как раз гнусность нынешнего кремлевского политического курса, который проводит Путин и оправдывает, к сожалению, Песков.
С. Медведев
―
Но здесь вообще очень интересно, как Польша постепенно занимает место Украины. По части стигматизации в общественном сознании. Вам тяжелая доля довелась, вы говорили, слушали какие-то ток-шоу, где кричат. Я, к сожалению, или к счастью избавлен от этого. Говорят, что в ток-шоу место Украины, которую били последние 5 лет, уже 6 почти, занимает Польша. Это очень интересно. В конструировании образа врага нужен постоянно какой-то один враг.
С. Сорокина
―
Обязательно.
С. Медведев
―
А Польша ужасно удобно. Потому что это старые русские, читайте Достоевского. Как Достоевский относится к полякам. Ну и вообще ссыльные поляки это некий революционный фермент и в Сибири там, в общем, поляк это какая-то ненадежность такая. Вон у Грушеньки был поляк, все про него понятно. У Достоевского. И вот это польская такая, польский революционный фермент он очень сейчас будет активно эксплуатироваться.
С. Сорокина
―
Остановимся на буквально несколько минут.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о памяти как инструменте политики. Заговорили о Польше. Мне кажется абсолютно трагическим историческим напоминанием жуткое событие 2010 года, когда самолет, который летел для того, чтобы отдать память тем, кто в Катыни был расстрелян, самолет со всем руководством Польши потерпел крушение. Это мне кажется какая-то потрясающая злая историческая дьявольская воля. В этом что-то было невозможное. Казалось бы должно чуть сдвинуться в наших отношениях, признание Катыни, расстрелянных поляков. И вот такое случилось. Конечно, дальше только по нарастающей. Но вот то, что в Польше по отношению к Холокосту и роли поляков в том, что касалось гонений на евреев, насколько ущербна или справедлива их позиция?
С. Медведев: Польша постепенно занимает место Украины. По части стигматизации в общественном сознании
А. Зубов
―
Здесь надо изучать тонкие детали. В целом поляки не отрицают, что значительная часть польского общества, так или иначе, имела отношение к Холокосту. То есть люди сдавали евреев, завладевали их имуществом. Это признанный факт. люди всюду нехороши. Но так же как происходило и на Украине и в оккупированных частях РФ. Это, увы, трагическая реальность. Там есть большая очень проблема, связанная с реституцией собственности. Поскольку значительная часть еврейской собственности оказалась бесхозной. Всех убили. И убили в том числе и людей, имевшие большие деньги, земли. Вот как с ними быть. И вы знаете, что еврейские общества особенно в США требуют, чтобы было все передано еврейской общине. И использовалось в коллективных интересах еврейского народа. Но такой практики нет международной. Реституция происходит все-таки по принципу наследства прямого. И здесь есть конфликт и из-за этого Польша – единственная страна в Центральной и Южной Европе, где нет автоматической реституции собственности. Там реституция собственности по суду.
С. Сорокина
―
Потому что там этого много было.
С. Медведев
―
Да, здесь многослойная очень проблема, потому что у нас то, что вы правильно говорите, черно-белое, все это видится на каких-то весах. Когда говоришь – а вот поляки сами евреев истребляли. А и то правда, и то правда. Как в том анекдоте про раввина. И вы правы, и вы правы. Третий говорит: ребе, как же так, оба правы. И вы правы. Понимаете, а здесь и эти виноваты, и третья стороны виновата. И немцы виноваты, которые развязали Вторую мировую войну, и Советский Союз виноват, который, преследуя свои геополитические цели, да, освобождал восточно-европейские страны, но зачем насаждал новые колониальные режимы в этих странах и виноваты сами восточно-европейские страны. И Польша, и Литва. В Польше Едвабне, в Литве - Молетай. Которые расстреливали своих евреев, закапывали, присваивали их собственность. И практически каждая восточно-европейская страна имеет такую еврейскую историю. Но она была заглушена сначала десятилетиями коммунизма, когда это вообще еврейская тема не подавалась. Включая в Советском Союзе и тема Холокоста в Советском Союзе вообще практически не звучала. Вспомните, что было с 13-й симфонией Шостаковича, что было с Евтушенко с «Бабьим яром». И после освобождения от советского ига она не подавалась, потому что они представляли как жертвы коммунизма. Жертве не пристало быть в чем-то виноватой. И вот сейчас в этом новом наступлении памяти вылезают эти истории, и я упоминал, фильм «Колоски» и книгу Руты Ванагайте, хотя там тоже все непросто. Ее очень активно используют в России. Но она основана на фактах. И здесь надо признать, что ничто не оправдывает другое. То, что поляки или литовцы сопричастны в истреблении евреев, нисколько не обеляет действий Советского Союза. И все это вместе нисколько не обеляет и не усугубляет того, что предпринимала Германия. То есть мне кажется, если говорить об исторической памяти, надо начинать, что каждая сторона должна определить и признать свою вину независимо от того, насколько она считает виновных другими. А у нас постоянно, как горячую картошку все перепихивают – ты виноват, нет, ты виноват. И взрослые большие политики как дети сидят и бросаются этой картошкой.
С. Сорокина
―
Есть ключевой элемент этого нарратива. Германия и там позиция определенная.
А. Зубов
―
Хотел сказать, что Германия она дает всем замечательный пример. Когда все как вы хорошо сказали, перебрасывают горячую картошку, Штайнмайер в Освенциме говорит, что да, мы немцы виноваты. Да, это наше преступление. Да, это наша вина. Не поляки, не русские. Мы виноваты.
С. Медведев
―
Это коленопреклонение Вилли Брандта еще.
С. Сорокина
―
И это продолжается. Но придут новые поколения. Не будет ли там пересмотра.
А. Зубов
―
Все может быть. Есть сейчас «Альтернатива для Германии», которая далеко не так однозначно все говорит. Которая уже скатывается…
С. Сорокина
―
Все не так однозначно.
А.Зубов: Я считаю, что как раз ученый в любой области, и в истории, физики он должен искать однозначные решения
А. Зубов
―
Она не осуждает однозначно нацизм. Но, в общем, немецкое общество, особенно в западной части Германии в бывшем ФРГ, оно однозначно совершенно отмежевалось от нацизма. И поэтому ему легко говорить, что да, мы совершили преступление. Мы сейчас эти преступления осуждаем. Мы их не оправдываем. Да, это сделали немцы, это не сделали марсиане. Это сделали наши отцы, деды. Они совершили тяжкое преступление. Где вы сейчас найдете памятники Гитлеру в Германии. Где вы сейчас найдете изображение свастики на государственных…
С. Медведев
―
Найдите немца, которого назовут именем Адольф.
А. Зубов
―
Даже скорее евреи назовут, просто потому что папу знали Адольфом. Я знаю такие случаи. Не связанные с Гитлером. Немцы не назовут. Нам надо в принципе было бы сделать то же самое. Потому что наш тиранический режим, ничем не лучше нацистского режима и совершил преступления умопомрачительные. И тогда мы освободимся. И тогда какой-нибудь будущий президент России будет говорить: да, мы русские совершили тяжкое преступление.
С. Сорокина
―
Это ведь никак не умаляет того, что произошло потом в борьбе со злом безусловным и окончательным с фашизмом. Все те жертвы и та победа над этим фашизмом. Или считается, что это принизит победу нашу.
А. Зубов
―
Вот это ошибка. Так считают. Так прямо сейчас говорят. Тот же Песков говорит, что да, это унижает наших ветеранов. Но это ошибка. Все равно что говорить, то, что Штайнмайер осуждает нацизм это обижает ветеранов рейхсфюрера.
С. Медведев
―
Но здесь очень важное замечание. Германия была оккупированной страной. Мы не можем забывать. О том, что не протяжении десятилетий, если не больше, американцы массово выводили немцев в кинотеатры, где как в фильме «Заводной апельсин» они сидели. Им раскрывали глаза. И они смотрели фильмы и, не веря своим глазам в том же Дахау, хронику. И потом заставляли их раскапывать могилы и перезахоранивать тех самых расстрелянных евреев. Целое поколение прошло через это чистилище. И это, конечно, к сожалению, никуда не деть. Хочется сказать, что немцы как единые выдохнули…
С. Сорокина
―
Сами все осознали.
С. Медведев
―
…никогда больше. Но я соглашусь с тем, что Германия даже новое поколение, мое общение с немцами оно восприняло это. Это уже вошло в генетический код нации. Отвержение нацизма и признание вины. Причем Германия проходила свои колебания. В 80-90 прекрасно знаете, историка Штрайт, была битва историков. Немецкий вопрос о вине они обсуждали и была очень большая дискуссия, но она закончилась разгромом этого ревизионистского подхода и Германия стоит на этом и что самое важное – немецкое чувство вины вылилось в политику, не только в заявления. Почему Германия принимает миллион 2-3 сирийских беженцев. Потому что ее политика, ее Конституция в основе своей этична. Она стоит на сильном этическом основании, которое было заложено той самой денацификацией и этим лозунгом, на котором выросло послевоенные поколения – «никогда больше».
С. Сорокина
―
Или как говорила Меркель, когда волна мигрантов пошла: мы с этим справимся.
С. Медведев
―
И вот это в Германии заслуживает очень большого уважения. Хотя не будем отрицать того, что это происходило, когда американские войска стояли на Рейне и стоят до сих пор американские военные базы. И фактически Германия была оккупированной страной с частичным суверенитетом.
С. Сорокина
―
Это сегодня позволило ей все равно стать самостоятельной страной с самостоятельной политикой самой сильной экономикой и своим собственным голосом. Ничуть это не уменьшило ее.
С. Медведев
―
Ее избавили от грехов политики прошлого, от этих оков. Я не говорю, что хорошо, чтобы Россию кто-нибудь оккупировал. Но Россия действительно тянет на ногах эти вериги 19-го века.
А. Зубов - И 20
―
го.
С. Медведев
―
И мы были жандармом Европы, и был Венский конгресс, а вот никто не смел пикнуть, пока Суворов стоял, пока русский солдат. И у нас вся геополитика последних двухсот буквально лет с 1812 года по 2020 год, они нас тянут и мы хотим вернуться в тот самый мир 45-го года, когда стоял человек в белом кителе над картой мира, и решал судьбы мира. Вот вся советская, российская, оговорка по Фрейду, вся российская внешняя политика она стоит на этом мифе мая 45-го. Когда мы хотим вернуться и кроить карту мира. И при этом, ограничив суверенитет всех каких-то странных промежуточных стран, которые лежат между Россией и США.
С. Сорокина
―
Мы в этих спорах и рассуждениях, которые касаются причин, итогов мировой войны довольно редко вспоминаем восточное крыло этой истории. Собственно говоря, завершение Второй мировой произошло на востоке.
А. Зубов
―
14 сентября.
С. Медведев
―
Нет, 14 августа. А полная капитуляция 2 сентября.
С. Сорокина
―
Япония и Китай. У меня отец был сыном полка и прошел с частями как раз из Сибири, участвовал в Маньчжурской операции уже в 45-м году. Мальчиком, подростком еще был. Но интересно как там сейчас трактуются. Какие есть комплексы и как это способствует самоидентификации наций.
А. Зубов
―
В Японии все примерно так же, как в Германии. То есть там точно есть сумасшедшие люди, как и в Германии.
С. Медведев
―
Японский милитаризм и реваншизм, о котором мы знаем из пропаганды. Они ходят в храм Ясукуни.
А. Зубов
―
Да, такие люди есть, но это такое же маргинальное явление, а большинство японцев, в общем, и смеется над этими безумными планами и очень они стыдятся того, что было сделано…
С. Сорокина
―
То есть тоже такое осознание.
А. Зубов
―
Перед Китаем, перед Кореей не раз Япония извинялась. За войну, которую она развязала в Китае. За оккупацию Кореи, жестокую. То есть там абсолютно это снято. Никто не оправдывает японский милитаризм.
С. Сорокина
―
Хотя казалось бы, вот уж там комплекс жертвы после Хиросимы и Нагасаки.
А. Зубов
―
Эти вещи отделены.
С. Медведев
―
Это никто не предъявляет Западу, все понимают, что это было в условиях войны.
С. Сорокина
―
Отдельная катастрофа, отдельная страшная трагедия. Я была в Хиросиме и помню в центре города комплекс.
С. Медведев: Со всем так, с Сандармохом. Не так однозначно. Непонятно, кого там убивали. То ли мы, то ли наших убивали
А. Зубов
―
Но к трагедии привела авантюристическая политика тогдашней японской власти.
С. Медведев
―
Да, это воспринимается в контексте Второй мировой войны. То же самое, что немцы будут предъявлять и справедливо за бомбардировку Дрездена. Вообще за ковровые бомбардировки Германии, в которых погибло больше людей, чем в Хиросиме и Нагасаки.
С. Сорокина
―
А в Китае как события войны воспринимаются?
С. Медведев
―
Очень сильно, насколько я знаю, по-прежнему по всей Восточной Азии очень сильный ресентимент против японского милитаризма и это до сих пор очень обостренно воспринимается. Даже визиты японцев в Китай, когда они что-то там себе лишнее позволяют, тут же пресса китайская поднимает, что типа да как они смеют себя так вести. Надо вспомнить, что происходило во времена войны.
А. Зубов
―
И гордятся своими победами над Японией, естественно, и над Чан Кайши. Там очень похожие в коммунистическом Китае…
С. Сорокина
―
А благодарность Советскому Союзу за партнерство в борьбе, есть оно или нет?
А. Зубов
―
Сейчас не принято. Это с тех пор вообще на самом деле стало исчезать…
С. Медведев
―
Китай уже вообще никому не благодарен.
А. Зубов
―
…даже раньше, чем мы это здесь почувствовали. Намного раньше и Даманского и споров 60-го года. Это стало исчезать после того, как Мао Цзэдун смог принудить кстати Сталина уйти из Порт-Артура и Дальнего, это 51-й год и после этого Китай все больше, когда там был мои родители, они говорили, что да, мы это все делали. Мы все освободили. Это великий китайский народ. Да, ему помогали, тогда еще говорили, что помогал Советский Союз. Потом перестали.
С. Медведев
―
Такого дискурса солидарности там нет, надо вообще, я не китаист, но из моих разговоров, моего представления это невероятно китаецентричная страна. Это Чжун Го, это срединное царство. Мы северные варвары для них. Мы просто какая-то ресурсная база, плюс интересное туристское направление, но в целом всерьез это никто не воспринимает.
С. Сорокина
―
Но мы же не предъявляем Китаю за это их беспамятство. Мы же пытается дружить.
С. Медведев
―
Китай - наш геополитический союзник в большой игре.
С. Сорокина
―
Все равно продолжение сегодняшней политики это главный фактор. Это правда. Господа, у нас впереди 9 мая и у нас будет отмечание юбилея настоящего – 75 лет с момента окончания страшной войны. Как вы полагаете, это будет такой главной темой ближайшего времени и что это будет за обсуждение, за дискурс такой.
А. Зубов
―
Может быть, Светлана Иннокентьевна, я скажу какую-то вещь странную. Но я не могу сказать однозначного «да». Вот если бы это происходило завтра, а не через несколько месяцев, я бы сказал: да, безусловно. Но очень много может воды утечь до мая. Сейчас русская политика в связи с этими заявлениями о реформах Конституции, она настолько приняла характер быстрого горного потока, что вынести это может куда угодно. Зависит от того, как отнесется к этому мир, там Трамп говорит, что хочет приехать. А потом говорит, что не поедет. И как это все произойдет к 9 мая – один Бог ведает. Конечно, дата великая. На самом деле окончание Второй мировой войны - одна из величайших дат истории. Даже не потому, что это последняя большая война, которая произошла в истории Европы, человечества. Слава богу, к настоящему дню. Но она изменила сознание мира. После Второй мировой войны, по крайней мере, произошли вещи, которые были немыслимы раньше. Создалась единая Европа, между Францией и Германией больше нет границы. Единые фактически вооруженные силы НАТО. Единая валюта. Это после Римской империи такого не было никогда. То есть впервые Европа стала единой. И люди осознали цену ужас войны, что война это катастрофа. Сейчас немножко это уходит. Поэтому тот 45-й год это великое дело. И вспомнить его в этом смысле, не как победу над кем-то, а фактически победу над собственным безумием. Безумия же хватало всем. Одни владели колониальными империями…
С. Сорокина
―
Какова цена была безумия.
А. Зубов
―
Другие мечтали эти империи заполучить. Третьи мечтали Коминтерн распространить по всему миру. Все были безумны, в этом геополитическом безумии находился мир. Практически весь. Даже те страны, которые вроде были самыми миролюбивыми, многие посмеются, как Великобритания, потому что они все уже захватили. Великобритания имела четверть территории мира. Она хотела просто удержать. И вот все это рухнуло. Этого ничего не осталось. И возникли наоборот такие ценности человека, вот сейчас совершенно то, чего не было. Были ценности: народ, класс. Сейчас главная ценность – это человек. Это величайшее открытие после Второй мировой войны. И из-за Второй мировой войны. Вот это надо праздновать. А не бряцать оружием, и говорить, что мы покажем.
С. Медведев
―
Я немножко иначе думаю. То есть я согласен с тем, что сказал Андрей Борисович. Но в отношении того, что будет в России, я думаю, что будут фанфары. Потому что это один из главных ресурсов российских вообще. Вот есть нефть, газ, а есть 9 мая. И 9 мая - это гигантский символический ресурс. Потому что если посмотреть, на что опирается место России в мире, на что внутрироссийская идентичность, он ресурс и для внешней и для внутренней политики. Практически все старые ресурсы рухнули. Космоса уже нет, нельзя больше Гагарина, Россия потеряла свое место в гонке в космосе после Маска. Ясно, что как бы нефть и газ тоже эта эпоха сочтена. И 19-й век, великие победы русского оружия тоже никто вспоминать не будет. Будут вспоминать у нас, вспоминать там – 9 мая. И это главный ресурс и российская власть живет мегапроектами. От проекта до проекта. Вот как был Сочи в 14-м году, вот так сейчас 9 мая. Как печатают список медального зачета в Сочи, так будут печатать список того, кто приедет 9 мая. Кто приедет, кто не приедет. И сейчас вся политика до мая будет из этого строиться. Я думаю, что нас ждет небольшая микроразрядка. Микропотепление. С Америкой, Францией. Новая игра с Украиной поэтому пошла. Это все делается в разрезе 9 мая, чтобы на параде победы Путин подобно Сталину стоял в белом кителе вместе с лидерами мира. И это очень важно. Но что здесь для меня в этом культе, религии. Потому что 9 мая своего рода религией стало. Религиозный культ со своими крестными ходами, со своей иконографией, с говорящими иконами этого «Бессмертного полка». Что интересно, произошла подмена войны победой. Я езжу по Москве, и меня совершенно впечатляют щиты, там ребенок лежит, грызет ромашечку и написано типа: вот есть свободный день, идем в музей победы. То есть вы понимаете, у нас не Музей войны на Поклонной горе, а у нас музей победы. И это совершенно страшная и аморальная вещь. Потому что людям внушается идея победы без войны. Победы без жертвы. Идея, что победа может быть просто так, на халяву. Как эта наклейка на задних стеклах машин – «можем повторить».
С. Сорокина
―
Это ужасно.
С. Медведев
―
И я боюсь, что идеологическая накачка 9 мая и вот эти салюты и, кстати, да, вся конституционная реформа задумана под 9 мая. Потому что вся эта спешка, все референдумы апрельские будут проводиться на фоне очень большой информационной накачки, на фоне артиллерийских салютов, и на 9 мая на этой белой лошади мы въедем в новое конституционное правление.
С. Сорокина
―
Я единственное, с чем не соглашусь, Сергей, это про цену и про войну как таковую. Это все-таки не только победа, поскольку есть «Бессмертный полк» и когда идет миллионная колонна людей, у которых погибли их близкие родственники, все-таки трудно отрешиться от понимания жертв и говорить только о победе. Конечно, мы это тоже вспомним все.
С. Медведев
―
Музей победы - вот сама идея меня очень цепляет.
С. Сорокина
―
Вас зацепило именно такое название музея. Кстати говоря, все-таки может быть действительно 9 мая вспомним, и может быть лучший момент в отношениях со многими странами, союзничество, которое позволило, в том числе эту великую победу добыть. Это наши отношения тогдашние и с Америкой, и Великобританией и с другими странами, с которыми мы вместе одолевали этот страшный путь. Я напоследок хочу сказать замечательные слова, который произнес 93-летний журналист Мариан Турский на 75-летии освобождения Освенцима. «Не будьте равнодушными, когда видите искажения истории. Когда видите, что прошлое используется в текущих политических целях. Не будьте равнодущными, когда любое меньшинство дискриминируется. Суть демократии в том, что правит большинство, но с уважением прав меньшинств. Освенцим приближался к нам маленькими шажками до того момента, пока здесь ни произошло то, что произошло».
А. Зубов
―
Абсолютно точно.
С. Сорокина
―
Спасибо вам, господа истории. Спасибо за этот разговор. Сегодня мы говорили с Сергеем Медведевым, историком, политологом. И Андреем Зубовым, доктором исторических наук. О том, что память, к сожалению, сегодня используется как инструмент политики. Всего доброго, до свидания.