Восточный узел - Владимир Сажин, Андрей Бакланов - В круге СВЕТА - 2020-01-14
14.01.2020
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Впервые мы встречаемся в наступившем 2020 году. В прошлый раз были с Юрием Георгиевичем в отъезде. И хочу представить наших гостей. И сказать, о чем сегодня, собственно говоря, речь пойдет. Итак, Владимир Сажин, профессор, эксперт Института востоковедения РАН, эксперт института Ближнего Востока. Что-то я напутала или редакторы напутали?
В. Сажин
―
Нет, всё правильно. Только не эксперт, а старший научный сотрудник.
Ю. Кобаладзе
―
Что круче.
С. Сорокина
―
И Андрей Бакланов, профессор ВШЭ, бывший посол РФ в Саудовской Аравии, заместитель председателя ассоциации российских дипломатов. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
А кто председатель?
А. Бакланов
―
Это особый вопрос.
С. Сорокина
―
Сегодняшнюю программу мы назвали: восточный узел. Хотя не знаю, восток-юг, хочу поговорить о разных странах и проблемах. Наверное, все-таки мы начнем с ливийской темы. Только что в Москве прошли переговоры, на которые приезжал даже Халиф Хафтар, руководитель, генерал армии. И председатель правительства национального согласия Сарадж. Были какие-то надежды, участвовала, кстати, и турецкая сторона. Были надежды, что будет продлено перемирие. И переговорный процесс начнется. Но, судя по всему, ничего не произошло. Хафтар уехал досрочно. Напоминаю, что вы могли слышать в новостях. Хотела немножко о Ливии поговорить в самом начале. Скажите, пожалуйста, как сейчас можно охарактеризовать ситуацию в Ливии. Что там происходит? Я напоминаю, что это центр Северной Африки, кто забыл карту нашей планеты. Большая довольно страна. Очень большая. Хотя живет там не так много людей. Оказывается всего 6,5 миллионов.
А. Бакланов
―
Там что получилось. После того как все эти преобразования трагические прошли…
С. Сорокина – 11
―
й год и убийство Каддафи.
А. Бакланов
―
В настоящее время более-менее сформировалось два лагеря. Один условно называется правительство, которое имеет элементы признания ООН. Международное сообщество. А другое – парламентское объединение. И генерал Хафтар, которого мы больше всех из лидеров знаем.
Ю. Кобаладзе
―
И уважаем.
А. Бакланов
―
Они в принципе…
С. Сорокина
―
Ты уважаешь, Юр?
А.Бакланов: Каддафи строил совершенно новый строй - государство всего народа. Задумка не такая безумная
А. Бакланов
―
В принципе они, конечно, с удовольствием бы хорошо повоевали и победили бы.
С. Сорокина
―
Кто? Именно генерал?
А. Бакланов
―
И генерал, и правительство. И в этом направлении они и двигались. В особенности последнее время генерал, который наступал с точки зрения захвата нефтяных мощностей и в целом. Но выяснилось, что ни у той, ни у другой стороны решающего преобладания нет. У Хафтара – примерно 60-65% более-менее подготовленных войск. То есть он немножко посильнее, но не настолько, чтобы победить.
С. Сорокина
―
А с другой стороны милицейские образования.
А. Бакланов
―
И еще там есть, от прошлого режима остались формирования. Но эти две фракции основные. И сейчас момент какой. Он характеризуется тем, что стороны решили взять паузу. А в Москве они должны были ее соответствующим образом оформить, чтобы попрочнее было. При этом ввиду того, что они по-прежнему друг друга не любят…
С. Сорокина
―
Там уже возобновились…
А. Бакланов
―
…называл предателем родины генерала. Публично. Там много сплетен про него. Такая ситуация напряженная в личном плане. Им договориться о чем-то более существенном было бы трудно. Поэтому формула переговоров заключалась в том, чтобы не идти очень далеко. А просто зафиксировать то, что отказываются от активных боевых действий с тем, чтобы люди не гибли. Но в силу того, что переговоры всегда имеют свою логику, все-таки дело пошло немножко дальше. Уже стали заглядывать, а как пойдет потом комплектование властных структур, надо ли делать перевыборы парламента. Что такое концепция коллективного президента. И вокруг этого нестыковки были очень крупные. Ну и закончилось тем, что, к сожалению, не удалось ту малость, на которую…
С. Сорокина
―
Замахивались. Я только хотела вот о чем напомнить. Собственно говоря, все началось в 11-м году. Волна революций, которая прокатилась по этим странам. И Каддафи свергли, который просидел у власти очень много. С 1969 года. А до этого там королевство было. Но по большому счету это очень молодая государственность. Можно сказать, что не очень устоявшаяся. В этом проблема.
А. Бакланов
―
Совсем новая была. Потому что Каддафи строил совершенно новый строй. Джамахирия по-арабски означает – масса народа. Он строил даже не советское государство и не трудящихся, а государство всего народа. Вы знаете, задумка не такая безумная, как это иногда пробуют изобразить. Там много чего было интересного.
С. Сорокина
―
Социального было много.
А. Бакланов
―
И его критика имеющихся типов демократий и на Востоке, и на Западе, ну про нашу родину я не буду говорить. Что она была обоснована. Но в принципе в отношении многих стран она была обоснована. Поэтому там не так все просто было. Но закончилось, к сожалению, вот разгромом его режима.
С. Сорокина
―
А можно сказать, что именно Каддафи как бы цементировал и держал эту страну. Она же такая, в общем, сложенная из кусков. Там есть разные интересы.
В. Сажин
―
И тем более кроме двух основных сил, которые там действуют и, наверное, еще долго будут действовать, там очень влиятельные небольшие племена, которые имеют и вооруженные формирования, и выступают то с одной стороны, то с другой стороны. То есть это очень запутанный клубок политический, даже экономический и плюс еще влияние других стран, которые не могут договориться между собой. Франция с Италией не может договориться по этому вопросу. Я уж не говорю Турция. Там активно действует. И мы начали активно действовать. США пока в стороне.
А. Бакланов
―
Хотя мы сперва не спешили.
В. Сажин
―
Да. Это верно.
А.Бакланов: На Ливию приходится приблизительно 31% всей пресной воды всего африканского континента
С. Сорокина
―
Но вот вопрос. А в чем интересы этих государств, которые пытаются принять участие в судьбе Ливии? Это чисто экономические интересы. Я напомню, что в Ливии так же как у нас углеводороды – это основное.
А. Бакланов
―
Я хотел бы объяснить. И может быть впервые мы сейчас, обращаясь к массовой аудитории, введем в оборот суть той активизации, которая на глазах происходит. Никто вроде Ливией не интересовался, подзабыли. И вдруг настолько все ринулись туда. Хочу объяснить. Недавно года полтора-два назад группа арабских экономистов стала прояснять ситуацию с обеспечением водными ресурсами региона. Ближнего, Среднего Востока. И пришла к выводам, которые можно было бы назвать катастрофическими. То есть дисбаланс водный будет усиливаться в геометрической пропорции. Цены на воду будут расти.
С. Сорокина
―
Это север Африки имеется в виду.
А. Бакланов
―
Вообще в мире большие проблемы. Но в особенности в Африке.
В. Сажин
―
И Ближний Восток.
А. Бакланов
―
Обеспеченность будет падать, потому что реки маломощные. Под землей в большинстве стран маловато, всегда говорят, что там переработаем из морской воды. Я пил эту морскую воду переработанную, ну гостю, когда придет, предлагать ее не будете. Потому что видно, что она искусственная вода. Поэтому воду надо или откуда-то везти или брать из-под земли. Теперь Ливия. Ливия конечно не маленькая страна. Но на нее приходится приблизительно 31% всей пресной воды всего африканского континента.
С. Сорокина
―
Ничего себе.
А. Бакланов
―
То есть как с залежами газа и нефти.
С. Сорокина
―
Но это на побережье где-то.
А. Бакланов
―
Это даже ближе к югу. Оттуда пресную реку…
С. Сорокина
―
Там же тоже пустыня есть.
А. Бакланов
―
…сооружение в истории человечества было, кстати. И была угроза, что Каддафи поставит на поток приток воды хорошего качества не только обеспечить питьевой водой, но и создаст новое по своему масштабу сельскохозяйственное производство, это приведет к большим негативным последствиям для производителей в Европе. Это было одно из оснований, почему по нему стали бить. Предотвратить этот грандиозный проект, сперва гидроресурсы использовать, а потом на этой основе сделать с помощью египетских рабочих, других рабочих массовое многомиллионные поселения. Для производства качественной экологически чистой продукции сельского хозяйства. Такой был план, он начал очень бойко осуществляться. Но вовремя его прикрыли в 2011 году.
Ю. Кобаладзе
―
Зачем? Как раз наоборот, казалось бы, поощрять надо.
А. Бакланов
―
А тогда что делать с производителями европейскими. Им бы это не очень понравилось. Поэтому была конкуренция. И, к сожалению, говорится одно, вот давайте вместе будем по-братски двигать сельское хозяйство мировое. А на самом деле такая конкуренция острейшая, которая приводит…
С. Сорокина
―
Первый раз слышу о такой причине.
В. Сажин
―
Вообще все говорят, что на Ближнем Востоке война будет не за нефть, а за воду. Что это проблема колоссальной значимости.
С. Сорокина
―
А сегодня впрягаются страны для того, чтобы как-то разрешить эту ситуацию. Они тоже за воду? Я думаю вряд ли.
А. Бакланов
―
Это подогрело интерес.
С. Сорокина
―
Но сегодня за что?
В. Сажин
―
За влияние исключительно.
С. Сорокина
―
Или все-таки нефть, газ и интересы, которые касаются углеводородов.
А. Бакланов
―
Углеводородов там немало. Планка где-то в районе 2 миллионов баррелей. Но у нас у тройки: американцы, мы, саудовцы в районе 10-11 мощности. То есть там поменьше, но тоже очень прилично. Это большие деньги. За это стоит, конечно, посражаться. Второе – стратегическое положение и отработанные связи Ливии с африканскими странами. Через северные страны идут потоки или могут идти товаров на Африку. И так далее. Кроме того, Ливия – это решающее звено, либо сдерживания легальной и нелегальной миграции в Европу, либо несдерживания.
В. Сажин
―
Это тоже важный фактор - миграция в Европу. И, конечно, те, которые европейские страны, итальянцы заинтересованы в том, чтобы через Ливию не шел этот поток.
С. Сорокина
―
А вот вопрос. Владимир Игоревич, как вы считаете, какие интересы у Турции. Она активный участник того же переговорного процесса, который только что закончился.
В. Сажин
―
Здесь еще как мне кажется экономическая заинтересованность Турции в доминировании в этом регионе. И исторически было всегда, что Турция имела хорошие отношения с Каддафи в свое время. И, в общем, сейчас каким-то образом они конкурируют с французами, итальянцами именно на ливийской территории.
С. Сорокина
―
Для нас страна далекая, да и для Турции что называется не ближнее пограничье. Почему, я не могу понять, почему именно Турция и мы, в том числе ввязались в переговорные процессы.
А. Бакланов
―
Я думаю, что правы те эксперты, которые говорят о наличии у Турции ностальгии по временам Османской империи. Мы часто вспоминаем про Советский Союз, что были больше и по территории, и по народонаселению. Посчитали, что у нас 300 миллионов сейчас бы было. И так далее. У турок и англичан было 32 миллиона квадратных километров империя. И они ностальгически вспоминают о том периоде, когда весь регион смотрел им в рот и, кстати, говоря, идея османизма очень непростая. Она не строго ориентирована на турков и на ислам. Она сложнее. Она обширнее. В какой-то мере напоминает даже османский строй советский. То есть охватывали большое количество национальностей и различные религии старались их властью Османской империи сохранять. То есть там сильный был элемент объединяющий. И это наследие потом рухнуло, конечно, но оно где-то в мозгах есть. И, конечно, нынешнее руководство, Эрдоган стремятся как-то сделать так…
В.Сажин: Все говорят, что на Ближнем Востоке война будет не за нефть, а за воду
С. Сорокина
―
Все равно расширение влияния в первую очередь.
А. Бакланов
―
…на первых ролях.
С. Сорокина
―
Хорошо. А мы?
В. Сажин
―
Здесь мы говорили, мы как-то к Ливии очень спокойно относились, и вроде были немножко в стороне. Кстати, как и американцы. И конечно, после того, что туда пришли турки с вооруженными своими формированиями, и вообще все связалось в непонятный узел, я думаю, что российская дипломатия решила еще раз показать, что она в какой-то степени может быть посредником для решения этих проблем. Как пытаемся мы сделать по всему Ближнему и Среднему Востоку. Если говорить сейчас, Россия имеет хорошие отношения практически со всеми странами Ближнего и Среднего Востока. Те, которые даже между собой враждуют по-настоящему, но возьмите, вот мой подопечный Иран и Саудовская Аравия. Израиль и тот же Иран. И там и там у нас нормальные отношения. Это, между прочим, очень хорошо я думаю. Почему? – потому что не всегда можно может быть будет эффективно наше посредничество. Не всегда, безусловно. Но то, что такая взвешенная сбалансированная политика на Ближнем и Среднем Востоке я считаю, что она перспективна. Потому что ставить все козыри на какую-то одну страну – мы это уже проходили во время Советского Союза. И повторять эти ошибки мне кажется не стоит.
С. Сорокина
―
То есть организация этих переговоров в определенном смысле такое статусное для нас.
В. Сажин
―
Да, понимаете, я думаю, что такие сложные процессы не решаются одним заседанием, одним днем. Уже то, что турки приехали вместе с двумя противостоящими лидерами, это уже большой прогресс. И я думаю, что гарантировать, что они тут же за один день подпишут все документы – это…
Ю. Кобаладзе
―
А перспективы какие все-таки.
В. Сажин
―
Перспектива на Берлин.
С. Сорокина
―
Уже заявило правительство Меркель о том, что 19-го будет берлинская встреча. И туда приглашают всех практически. Кого только не приглашают. Там итальянцы будут, и французы, и немцы. И нас приглашают. И Эрдоган уже заявил, что он едет. И что можно ожидать от такой встречи?
В. Сажин
―
Я думаю, в берлинской встрече тоже не будет решено все до конца. Мне кажется, этот процесс будет идти…
Ю. Кобаладзе
―
Там есть какая-то программа минимум?
В. Сажин
―
Программа минимум – это перемирие…
С. Сорокина
―
Чтобы не стреляли.
В. Сажин
―
Прежде всего. А затем переговоры для того, чтобы провести потом выборы.
С. Сорокина
―
У них уже были выборы, в результате вся заваруха случилась.
В. Сажин
―
Там одна сторона выступала против всего этого. Поэтому нужно согласие. По-моему, на это Москва и напирает. Нужно согласие для будущего прыжка. И мне кажется, здесь очень похоже на ситуацию в Сирии. Но я думаю, что в Сирии все равно сложнее. Потому что там больше игроков. Намного больше. Как внешних, так и внутренних.
С. Сорокина
―
Здесь более единая в смысле национальном страна, Ливия я имею в виду.
А. Бакланов
―
Потом они, конечно, подустали от всех этих…
В. Сажин
―
И сирийцы тоже подустали.
А. Бакланов
―
Народу хочется более-менее нормально жить.
С. Сорокина
―
Девять лет уже.
А. Бакланов
―
И они готовы заставить своих руководителей пойти на компромисс. Для того чтобы обеспечить какую-то минимальную… Они же прилично жили.
В. Сажин
―
Очень хорошо жили.
А. Бакланов
―
Уровень жизни был этих стран очень высокий. И они хотят к этому вернуться. Уже все они поиспытали, и я думаю, что наша сейчас вовлеченность более плотная связана с получением информации о том, что, в общем, где-то маятник уже прошел самую негативную фазу и идет в сторону восстановления каких-то нормальных условий в стране и в сторону воссоединения. Хотя это будет трудно, потому что они друг друга оскорбляли, руководители. Очень много наслоений. Но это можно преодолеть, в конце концов.
С. Сорокина
―
На самом деле там идет дробление. И уже там кочевники заявляют о своей автономии. Этот удивительный город Мисурата, который вообще блокпосты выставил и живет какой-то отдельной жизнью. Как-то все свести будет в единое, непонятно. Многие говорят о том, что в перспективе возможен все-таки развал определенный на отдельные части. Самой плохой может быть исход для любой страны. Но говорят, что такое тоже возможно.
А. Бакланов
―
Но с другой стороны все хотят быть самостоятельными. Но маленьких сильно бьют.
С. Сорокина
―
Это да.
А. Бакланов
―
Поэтому маленькие вынуждены будут объединяться. Поэтому я думаю, что тот лозунг, который у нас есть, восстановление единства, он не такой гипотетический, как кажется. Это действительно совершенно реальная цель. Постараться надо, конечно.
А.Бакланов: Ливия – это решающее звено, либо сдерживания легальной и нелегальной миграции в Европу, либо несдерживания
С. Сорокина
―
Ну что же, подождем развития событий, 19-го посмотрим, что произойдет в Берлине. Кто туда приедет, о чем будут договоренности. Может быть достигнуты. А сейчас давайте к другой обратимся стране и другой ситуации, которая, честно говоря, несколько дней назад встряхнула здорово. Потому что показалось, что это может развернуться в самую катастрофическую сторону. Я имею в виду Иран, с тем, что началось после убийства генерала соответственно. И затем сбитый Боинг. Все, что случилось там. Сначала скажите, пожалуйста, ваши ощущения, когда только после убийства генерала и всей ситуации, которая развернулась между Ираном и США, у вас было ощущение, что это просто страшно, что может война в регионе начаться или нет?
В. Сажин
―
Нет. Вы знаете, буквально 3-го числа меня утром будили корреспонденты и спрашивали: будет война или нет. И я говорил, что нет, конечно, большой войны не будет. Это исключено. Потому что в этом логически не заинтересованы ни Вашингтон, ни Тегеран. Абсолютно. И, конечно, здесь надо рассматривать нынешнюю ситуацию в исламской республике Иран, исходя из тех отношений, которые сложились между США и Ираном. Республикой Иран 1979 года после захвата американского посольства после введения американских санкций сразу же. Но, в общем, в зависимости от того, кто был у руля Белого дома, отношения эти были, иногда нейтрализовались, другой президент наоборот обострял отношения. То есть волнообразно шло. И вроде бы Обама добился того, что уже где-то там были надежды на сближение Вашингтона и Тегерана. И даже сам президент Ирана Рухани говорил, что вы знаете, вполне возможно, что будет открыто торговое представительство Ирана в Вашингтоне. И американское торговое представительство в Тегеране. Конечно, о дипломатических отношениях разговор не шел. Но вот уже были какие-то такие подвижки. И, конечно, благодаря именно совместным действиям СВПД ядерной сделки, которая дала базу политическую для, во-первых, президента Рухани, потому что он поставил на это и в какой-то степени надежду для европейских стран и, в общем, для определенной части элиты Америки. Хотя американцы вне зависимости, они республиканцы или демократы, они очень плохо относятся к исламской республике Иран. Вопрос только в тактике ведения отношений США и Ирана.
С. Сорокина
―
Владимир Игоревич, вы сейчас остановитесь. Потому что нам нужно прерваться на новости.
В. Сажин
―
Хорошо. Послушаем новости.
С. Сорокина
―
Встретимся после перерыва.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствуем радиослушателей. Мы распутываем восточный узел. Уже Ливию мы распутали. Сейчас распутаем еще Иран и останется там пару стран.
С. Сорокина
―
Собственно, мы начали уже говорить про Иран. Потому что он тоже встряхнул нас всех. Я прервала как раз Владимира Игоревича.
В. Сажин
―
Я продолжу. Обострение началось когда. Последнее. Когда Трамп вывел США из СВПД. И кстати ввел очень жесткие санкции, которые нанесли колоссальный удар по экономике Ирана. И я не буду приводить цифры, потому что ситуация экономическая очень сложная в Иране. Безусловно, это свою реакцию вызвало и политическую со стороны Тегерана. Вы знаете, что иранцы год ровно ждали, поскольку 8 мая Трамп вывел США из СВПД, а 8 мая 2019 года – иранцы выдвинули такую идею перманентных этапов по 60 дней, 60 дней они дают европейцам, чтобы они могли что-то сделать, чтобы уменьшить пресс экономических санкций. И в этот период они начали постепенно свертывать выполнение тех требований, которые заключены в этом СВПД. Сначала это были легкие уходы от требований, затем с каждым этапом становились все более жесткими. И сейчас 6 января начался пятый этап. Я думаю, что последний. Потому что обстановка очень сложная…
С. Сорокина
―
То есть такое полное размежевание.
В. Сажин
―
Да. И, конечно, эта экономическая составляющая в Иране она действовала и на политику Тегерана. Кроме того, вы знаете, что погибший генерал Сулеймани это уникальный человек был. И наверное останется в истории. Человек, который практически не имел образования. Насколько я знаю, 5 классов закончил школы. Но сделал благодаря своим внутренним способностям колоссальную карьеру. И стал, если не ошибаюсь в 1989 году командующим силами специального назначения «Кудс». Это часть Корпуса стражей исламской революции. Которое я называю государство в государстве. Это, конечно, структура очень и очень мощная. Сам Корпус. И плюс при нем «Кудс», который занимается разведкой, контрразведкой, в основном разведкой, диверсионными действиями, специальными операциями. По всему миру. У них 10 управлений территориальных, которые по всему миру. И Южная Америка. Конечно, они сконцентрированы на Ближнем Востоке. Ближний Восток, Кавказ, Центральная Азия. И действуют очень активно. И Корпус стражей исламской революции с помощью сил «Кудс» проникает активно и в дипломатию. Насколько я знаю, практически все послы Ирана на Ближнем и Среднем Востоке, они выходцы из Корпуса. И Корпус контролирует часть дипломатической деятельности.
С. Сорокина
―
Это опасно?
В. Сажин
―
Я думаю, что да. И вы знаете, между министром иностранных дел Зарифом и Корпусом были большие трения и даже скандалы по этому поводу. Потому что ему как главе дипломатии не давали возможности работать.
С. Сорокина
―
Но вот что дает устранение этого генерала?
В. Сажин
―
Так вот, кроме того, его, между прочим, журналисты называли: солдат, офицер…
В.Сажин: Большой войны не будет. Это исключено. В этом логически не заинтересованы ни Вашингтон, ни Тегеран
Ю. Кобаладзе
―
И джентльмен.
В. Сажин
―
Нет, шпион, террорист и политик в одном лице. Он же встречался на очень высоких уровнях с лидерами многих государств и проводил там активно политику. Я не буду говорить Ирана, во всяком случае, Корпуса стражей исламской революции. И верховного лидера. «Кудс» они подчиняются непосредственно верховному лидеру Ирана. Хотя Корпус сам подчиняется генеральному штабу и прочее. И будучи очень близким человеком к верховному лидеру аятоллы Хомейни, генерал Сулеймани действовал через головы своих начальников. Поэтому его влияние и в Иране и на всем Ближнем Востоке было чрезвычайно. И он делал много, что шло вразрез интересов США. Это понятно. И в Сирии, Ираке особенно.
С. Сорокина
―
Его устранение что-то меняет?
В. Сажин
―
Я еще должен сказать, что Трамп в мае 2019 года объявил, что Корпус стражей исламской революции – террористическая организация.
С. Сорокина
―
Они вроде с ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) боролись.
В. Сажин
―
Но все равно он объявил террористической организацией, а генерала Сулеймани назвал террористом номер один. А потом госсекретарь Помпео сказал, что к нему будет такое же отношение, как к любому террористу из исламистов. Поэтому у них у американцев какой-то моральный стимул.
С. Сорокина
―
Я никак не могу дождаться на свой вопрос ответа. Что меняет устранение Сулеймани?
В. Сажин
―
Много. Потому что все-таки он был очень авторитетным и знающим обстановку во всем Ближнем Востоке. И, конечно, сейчас на его должность поставили его заместителя. Но это не тот человек. Здесь как раз личность играла огромную роль. И внутри страны, и вне. Поэтому, конечно, это был очень сильный удар по Ирану. Но здесь интересно, конечно, что буквально после этого удара, как говорили в швейцарском посольстве в Тегеране произошли такие, можно сказать, тайные секретные переговоры, но не напрямую, а через передачу посланий между США и Ираном. И вот там, насколько известно, стороны решили не усугублять ситуацию.
С. Сорокина
―
Все-таки сразу решили.
В. Сажин
―
Это было 4-5 января. А иранцы ударили 8-го числа. По базам.
С. Сорокина
―
Но, предупредив.
В. Сажин
―
Они предупредили Ирак, Ирак предупредил американцев. Там были уже все по написанному.
С. Сорокина
―
Тем не менее, американцы выводят свои базы.
В. Сажин
―
И я назвал этот удар такой диетический. То есть там не было жертв, разрушения были, но не такие значительные. И после этого иранцы заявили, что вопрос закрыт. И Трамп тоже сказал, что вопрос закрыт. Хотя объявил тут новую порцию санкций. Это очень интересно. И санкции очень серьезные. Против текстильной промышленности Ирана, она там хорошо развита. Против строительства. И, конечно, я думаю, такой прогноз, что все-таки Трамп вынудит иранцев сесть за стол переговоров.
Ю. Кобаладзе
―
По какому вопросу?
В. Сажин
―
Вообще по вопросу СВПД. Потому что иранцы уже были близки к тому, чтобы согласиться не менять СВПД, а чтобы создавать что-то новое на базе СВПД. Трамп против этого выступает абсолютно. Он говорит, что надо все делать…
С. Сорокина
―
Но здесь вопрос еще вот в чем. Это действительно стремление к некой мировой безопасности, либо работа уже на внутреннюю аудитории перед выборами.
В. Сажин
―
Вы имеете в виду Трампа. Ну здесь внутренняя составляющая очень сильна конечно. Он хочет показать, он же говорит, что Обама это такой мягкий тюфяк.
С. Сорокина
―
Андрей Глебович, а вот вопрос. Рядом, что называется, расположена Саудовская Аравия. Страна, про которую сейчас не очень говорят много, на самом деле все время ощущение, что она в этом регионе…
Ю. Кобаладзе
―
Свое слово скажет.
С. Сорокина
―
Здесь чего ожидать?
А. Бакланов
―
Во-первых, для нас критически важно ожидать чего-то хорошего от Саудовской Аравии. Потому что отношения с Саудовской Аравией это вопрос - мы можем регулировать цены на нефть или мы будем по утрам просыпаться и узнавать, какие цены. Цены можно регулировать. Кстати, саудовцы, слушатели, наверное, не знают, в свое время, когда у нас дипотношения в основном, в 1983 году предлагали нам войти в ценовой сговор, я бы сказал. И… участвовать в переговорах 1983-84 году. Но мы чего-то даже толком не отвечали. Потому что наши нефтяники говорили: на кой черт нам эти соглашения.
С. Сорокина
―
И так хорошо.
А. Бакланов
―
…роста производства нефти выше, чем в странах ОПЕК. Зачем нам этот ОПЕК. В тот период времени темпы уже сравнялись. У нас начался кризис в стране, и нужно было, конечно, сговариваться. Они, кстати говоря, предупреждали, что будет возможно катастрофическое падение в середине 80-х годов, что и произошло. Мы дали маху. Нужно было в то время договариваться. Теперь нынешнее руководство нашего министерства профильного, которой энергетикой занимается – молодцы. Они, несмотря на противоречия с саудовцами по многим вопросам: Сирия, Йемен и так далее. Сумели договориться в отношении такого (неразборчиво) на нефтяном рынке и вот результат мы с вами ощущаем.
С. Сорокина
―
Как-то более-менее держим.
А. Бакланов
―
Впервые удалось более-менее регулировать прилично…
С. Сорокина
―
То есть нам нужно поддерживать какие-то отношения с саудовцами.
А. Бакланов
―
Да, мы еще что придумали. Если есть какие-то противоречия, то отложить их или пустить отдельной скоростью, а самого главного, самого важного не портить. Наши взаимоотношения в сфере регулирования цен на нефть. Это для нас важно. Остальные вопросы важны, но не настолько. Поэтому когда начинают характеризовать отношения с Саудовской Аравией с объема торговли – это чепуха. У нас примерно была одинаковая структура, причем большая торговля, маленькая. Самое главное, чтобы нам удалось денежки пускать в бюджет на таком оптимальном уровне. Последние полтора-два года это удается делать. Это здорово. Но это трудно удержать. Есть много сил…
В.Сажин: Я думаю, что все-таки Трамп вынудит иранцев сесть за стол переговоров
Ю. Кобаладзе
―
А главное разногласие с саудовцами.
А. Бакланов
―
У нас? Если брать другие, они конечно в свое время дали маху как и многие другие, как и многие наши специалисты, недооценив потенциал сирийского режима и любимого сирийского президента Башара. Они его списали. А он выстрелил и победил. Ну и чего теперь делать. Поэтому они по-прежнему еще до конца не готовы восстановить отношения. Но это не очень здорово. Потому что сирийцы, когда было туго саудовским коллегам, в 1991 году Саддам угрожал захватить, они очень порядочно себя вели. Они создали объединение военно-политическое Дамасской декларации и помогали саудовцам, кувейцам.
С. Сорокина – 1991
―
уже скоро 30 лет. А, кажется, только что была война в Персидском заливе. Я просто вскоре после этого в 1992 была в Кувейте. Смотрела на последствия. Времени прошло уже будь здоров. Быстро все происходит.
В. Сажин
―
Кстати, насчет Саудовской Аравии, у них же с Ираном очень сложные отношения. Дипломатические отношения разорваны. Но как раз генерал Сулеймани вез ответное послание из Саудовской Аравии иранцам в Ирак. Через Ирак. И он был во время этого и убит. Вообще говорят, что американцам это совершенно не нужно, если Иран и Саудовская Аравия как-то наладят отношения между собой.
А. Бакланов
―
Это правильно. И можно объяснить – почему. 51% поставок вооружений в регион – это американские вооружения. И на каком-то этапе американцы пришли к твердому выводу, что при всем уважении к деятельности террористического интернационала, испуг арабских народов не будет настолько велик, чтобы покупать такое количество самолетов, танков и так далее. Нужен какой-то другой враг. Иран в самый раз. Большое государство, мощное, с большой армией. Поэтому они демонизируют усиленно Иран и не дают возможности саудовцам помириться с Ираном. Хотя между ними таких уж больших противоречий особо и нет.
В. Сажин
―
Но там идеологические противоречия скорее.
А. Бакланов
―
Они в 2003 году даже начали уже договариваться. И подготовили соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности. Но потом их другие товарищи поправили. Они снова стали ругаться.
С. Сорокина
―
Но от Саудовской Аравии можно ожидать чего-то неожиданного, что может там произойти. И что это могло бы быть.
А. Бакланов
―
Сами саудовцы по природе каких-то неожиданных движений не любят. Они размеренные люди. Они любят хорошо жить, хорошо получать. В столице последнее время даже не было городского транспорта. На нем некому ездить.
С. Сорокина
―
Свои машины. Это не только для них, кстати характерно.
А. Бакланов
―
Они заинтересованы, чтобы было все спокойно. И они разумную программу сделали до 30-го года, не знаю, выполнится или нет. Альтернативные источники и так далее. Там много полезного, интересного. Они талантливые люди. Надо с ними, конечно, сотрудничать. И в принципе то, что мы делаем в регионе, замеряем – нам это очень выгодно. Это регион рядом с нами, кстати, слушателям тоже будет интересно, что через 20 лет количество жителей в этом регионе будет в два раза больше, чем в Европе всей. А это же поставки торговые. Это закупки какие-то и так далее. Потом сила определенная, население в два больше, чем европейское. Это большой фактор. Поэтому нам выгодно, чтобы там поспокойнее было.
С. Сорокина
―
Конечно, выгодно. Кстати о спокойствии. Вернемся к Сирии. Чего там в ближайшее время ожидать? Так никак не решается проблема северной территории и с курдами.
А. Бакланов
―
Мы на каком-то этапе придумали очень правильную схему. Мы выделили те вопросы, по которым очень трудно договориться. В частности из-за турецкого фактора. В отдельное досье. И сказали, что это будет потом. Давайте освободим основную территорию страны, а потом посмотрим. Ну, вот освободили действительно и с помощью турков, надо честно сказать, освободили практически всю территорию страны.
С. Сорокина
―
Но есть уперлись и дальше что.
А. Бакланов
―
На севере дело зашло, честно говоря, раз специалисты предложили, мы не можем не рассказать, чего там происходит. Докладываю, что произошло. Турки образовали на севере Сирии три анклава. Один – 4 примерно тысячи километров. Другой чуть больше. И еще один анклав – 8. (неразборчиво) 16 тысяч. Это прилично. Это 5-6% территории страны. И уходить они оттуда, может быть, они декларируют, но особо не хотят. Кроме того, элементы то, что сирийцы называют «отурещивание», потом они огромные деньги там вкладывают…
С. Сорокина
―
Но это приграничные территории.
А. Бакланов
―
…оккупантами. А считали, просто люди пришли помочь. Там очень тонкая, глубоко эшелонированная политика…
С. Сорокина
―
Это такое тоже расширение границ империи.
А. Бакланов
―
Чтобы оттуда не уходить.
В. Сажин
―
Кстати, это была часть Османской империи.С. Сорокина
―
И что, в какой-то момент они также скажут, что наша территория, признавайте эти границы.
А. Бакланов
―
Так они сказать откровенно не могут. Они сейчас выигрывают время, потом может быть будут надеяться на то, что с учетом того, что они туда вбрасывают большие финансовые средства, может быть, скажут, что пускай население…
С. Сорокина
―
Население скажет, да.
В. Сажин
―
Население там в основном суннитское.
А. Бакланов
―
Они же переселяют туда. Тех, кто их будет любить. Понимаете.
В. Сажин
―
Вообще, я конечно, с самого начала с 11-12 года был пессимист в отношении будущего Сирии и я считаю, что это страна уже не останется такой, какой была.
С. Сорокина
―
В прежних границах.
В. Сажин
―
И мне кажется, ее ждет раскол.
А. Бакланов
―
Это не раскол. Это откол.
С. Сорокина
―
Откуда мы знаем, только ли эти территории.
В. Сажин
―
А потом еще неизвестно, американцы уйдут с востока Евфрата. Поскольку их курды хорошо поддерживают…
В.Сажин: Это очень важный аспект – курдская проблема в Сирии
С. Сорокина
―
Да, и про курдов мы не забываем.
В. Сажин
―
Это очень важный аспект – курдская проблема в Сирии. И Иран, вы знаете, они там активно действуют на будущее. И вполне возможно, там же… Кстати, генерал Сулеймани что он сделал. Он организовал вот эти шиитские группировки милиционные, как их называют отряды, и собрал со всего исламского мира шиитов. Из Афганистана, Пакистана, из самого Ирана. Из Сирии. Из Ирака. И организовал военизированные такие формирования. Это был необученный по большому счету персонал. Правда, они проходили некоторые из них обучение в Иране. Но все равно их военная выучка была очень слабая. Это пушечное мясо на сирийском фронте. И конечно, там действовали «Кудс», прежде всего, и специальные группировки Корпуса. То есть сухопутная операция в Сирии была под контролем в основном иранцев. И сейчас они чувствуют, что они могут оттуда уйти. В военном плане. То есть вывести свои войсковые части оттуда. Которые там присутствуют в виде, они там маскируют под советников и прочее. Но они сейчас активно там занимаются скупкой недвижимости. И земли, и даже разрушенных каких-то объектов для того, чтобы бросить якорь на будущее.
С. Сорокина
―
Хочу успеть все-таки спросить, а курдам ничего не светит в этом новом переделе?
А. Бакланов
―
Спрашивают часто наши люди, чего действительно курдам не дадут автономию. Тут не так все просто. Дело в том, что в отличие от Ирака такого преобладания, чтобы 80-90% - там нет. Там то 50, то 40, то 55%. Поэтому, как говорит президент Асад, что если дадим автономию им, тут же придут арабы, скажут: а мы чего. Давайте теперь нам. И это бесконечное будет деление. Поэтому правительство говорит о том, чтобы курды себя чувствовали хорошо в общем государстве. Мы им предлагаем больше давать постов, может быть больше, чем даже полагается им по численности.
С. Сорокина
―
Но это что касается Сирии.
А. Бакланов
―
Да.
С. Сорокина
―
Но есть и другие страны, где курды тоже есть. В той же Турции.
А. Бакланов
―
Нигде не светит автономия, потому что турки страшно это боятся…
В. Сажин
―
В Ираке автономия есть. Там государственность.
А. Бакланов
―
Потому что турки это не допустят.
В. Сажин
―
Иранцы, кстати, в Иране тоже есть Курдистан… Целый…
С. Сорокина
―
Ну что же, опять мы широкими мазками набросали картину…
Ю. Кобаладзе
―
Надо еще раз встретиться и обсудить уже оставшиеся страны.
С. Сорокина
―
Картину происходящего в этом регионе.
А. Бакланов
―
Самое страшное уже рассказали.
С. Сорокина
―
Остальное уже может быть не так страшно. Да.
В. Сажин
―
Но оптимизма нет, это точно.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, напомни, пожалуйста, с кем мы разговаривали сегодня.
Ю. Кобаладзе
―
Мы разговаривали, я вижу без очков. С Владимиром Сажиным, профессором, страшим научным сотрудником Института востоковедения РАН и Андреем Баклановым, бывшим послом РФ в Саудовской Аравии, заместителем председателя ассоциации дипломатов России.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Спасибо вам за этот разговор. А с нашими слушателями, надеюсь, через неделю снова мы увидимся. Всего доброго, до свидания.