Михаил Крейндлин, Наталья Соколова, Василий Власов - В круге СВЕТА - 2019-12-03
03.12.2019
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». У микрофона Светлана Сорокина. Сегодня будем об экологии говорить. Я представлю вам моих гостей. Это Михаил Крейндлин, юрист Гринпис России. Здравствуйте. Василий Власов, первый заместитель председателя комитета ГД по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям. И Наталья Соколова, она раньше была начальником управления государственного экологического надзора Росприроднадзора, сейчас является председателем правления автономной НКО «Равноправие». Здравствуйте. Ну что же мы так всполошились и почему захотелось поговорить на эту тему. Дело в том, что на федеральном портале нормативных правовых актов опубликован проект постановления правительства, где среди прочего есть и такое, что подлежит отмене приказ Госкомэкологии об оценке воздействия хозяйственной и иной деятельности на окружающую среду. Многие всполошились, уже открыт сбор подписей под петицией, которые пытаются остановить вот это убирание этого приказа. Объясните, пожалуйста, чем на ваш взгляд плохо, если будет отменён этот приказ?
Н. Соколова
―
Если позволите, начну в связи с тем, что я в свое время в Минприроды работала, тот орган, который как раз таки писал ряд законов, в том числе изменение в закон об охране окружающей среды. Я считаю и как юрист, в том числе что не так всё плохо и немножко здесь переполох, он на беспочвенной основе. Почему - этим постановлением предполагается изменить или отменить ряд подзаконных актов, которые уже потеряли актуальность в связи с тем, что орган, например, не существует, Госкомэкология – такого ведомства сейчас нет. В 2000 году в мае было принята вот эта соответственно документация, 372 приказ. Ведомства нет и конечно Минприроды должно разработать новый порядок. И более того, он предполагается не со следующего года, а с 1 января 21-го года.
С. Сорокина
―
Пока ничего другого взамен не предложено.
Н. Соколова
―
В течение следующего года я уверена, что Минприроды разработает. Если нет, конечно, общественность и в первую очередь и администрация президента и правительство это берут на контроль. 32-я статья 7-го ФЗ «Об охране окружающей среды» у нас говорит об обязательности оценки воздействия на окружающую среду любой намечаемой хозяйственной деятельности. Она потенциально экологически опасна. Если в уголовном праве для гражданина действует презумпция безопасности, то в экологическом совершенно по-другому. Презумпция потенциальной экологической опасности любой деятельности абсолютно, закон никто не поменял. Статья 32 действует и нет ни одного законопроекта, который бы предложил отменить на уровне закона эту статью. Кроме того, есть федеральный закон об экологической экспертизе 174-й, там есть статья 11, где говорится: всё, что подлежит и обсуждению с общественностью, и прохождение госэкологэкспертизы в Росприроднадзоре. Туда входят все особо опасные объекты, объекты по отходам, объекты, связанные с морскими шельфовыми делами.
С. Сорокина
―
Понятно. Спасибо. Просто вы так сразу засыпали нас такой информацией. Что немножко, наверное, кое-кого сбили с толку. Тем не менее еще раз напоминаю, вроде как предложено отменить некий приказ действительно 2000 года, май, который говорит об экологическом экспертизе, последствиях хозяйственной и прочей деятельности. И почему же все-таки в отличие от вас многие всполошились. Я сейчас Михаилу хочу слово дать.
М. Крейндлин
―
Спасибо. Действительно с нас пошла эта волна, я не скрываю этого. Маленькое отступление. Я тоже работал в государственной охранной службе ровно когда этот документ принимали. В 2000 году. Неважно, важно, во-первых, по поводу актуальности. Конечно, Госкомэкологии нет, но правопреемником является Министерство природных ресурсов и экологии. Приказ 372 действует. Он не отменен. Он применяется. И самое главное, в чем я не согласен с Натальей – почему все так просто, это сейчас единственный нормативный правовой акт, который устанавливает порядок проведения этой оценки воздействия на окружающую среду. Да, норма закона есть, 32-я статья, с этим никто не спорит. Но там ничего нет кроме того что она должна проводиться. А вот как – описывает только 372-й приказ. И самое главное, чего больше нигде нет. Во-первых, там не только порядок, им определен состав содержания этих материалов оценки воздействия на окружающую среду. Им определены принципы проработки, в том числе, что обязательно должны быть рассмотрены альтернативные варианты. Обязательно должны быть научные исследования, на основании которых проводится эта оценка. Обязательно должно быть рассмотрение не только…, но и нулевого варианта. То есть отказ от деятельности, то есть заказчик, инициатор деятельности, инвестор должен в этих документах доказать, что его деятельность экологически безопасна.
С. Сорокина
―
И примеры, когда по этой процедуре было отказано.
М. Крейндлин
―
И самое главное, пожалуй, именно с точки зрения граждан, что именно этот документ обеспечивает возможность и порядок и условия обеспечения общественного обсуждения этой намечаемой хозяйственной деятельности. Другого нет. Это записано в законе об экологической экспертизе. Но как это должно проводиться, сроки – только в этом приказе. Если этого нет, отменяется этот приказ и ничего нового не появляется, к сожалению, может, немножко утрирую…
С. Сорокина
―
Остаемся без…
М. Крейндлин
―
Любая бумажка может быть названа (неразборчиво), а дальше уже как посмотрит экспертиза. Поэтому мы считаем, что это крайне важный документ и до того, как ни появится новый – менять его ни в коем случае нельзя. Теперь два слова, совершенно правильно, постановление, проект вступает в силу с 2021 года, через год. Но чего мы опасаемся. Двух вещей. Во-первых, что…
С. Сорокина
―
Время бежит быстро.
М. Крейндлин
―
Ситуация с оценкой воздействия на окружающую среду, она довольно известна. И тот же Минприроды с 2014 года пытается принять закон, поправки в закон об охране окружающей среды. Об экологической экспертизе, которая существенно расширяет нормы, связанные с оценкой воздействия на окружающую среду. Там дополнительные требования. Но этот закон с 2014 года не принимается. И насколько мы знаем, очень сильно опасаемся, что он и в этот год тоже… А без него принять именно положение нельзя. Бессмысленно. Потому что уже есть решение, что он должен меняться.
Н. Соколова
―
Михаил, я немножко добавлю. Что касается закона, действительно это целая череда согласований. Поэтому нужно три чтения в ГД пройти, Совет Федерации, подписание президентом. Здесь нужно будет выпустить всего лишь приказ Минприроды. Это нужно сделать за месяц…
С. Сорокина
―
Почему не делают заранее это.
Н. Соколова
―
Надо заранее, конечно.
М. Крейндлин
―
Я хотел сказать, что поскольку уже принято, уже есть поручение президента и правительства, что теперь экологическая экспертиза будет проводиться не по проектной документации, а по материалам оценки воздействия на окружающую среду по некоторым объектам. Поэтому нужно именно изменение закона. И конечно никто не будет менять положение до изменения закона, потому что потом поменяют закон и придется менять положение. Кроме того, даже один нормативный правовой акт, поскольку связано с регистрацией в Минюсте принять тоже не так просто. А самое главное, что мы боимся, опасаемся. Что очень много было попыток положение ОВОС отменить. Потому что там очень много кому мешает.
С. Сорокина
―
Интересантов. Про это еще поговорим.
М. Крейндлин
―
Вероятность, что отменяет-то его, отменят, а потом не примут, или примут, но который не будет обеспечивать те самые экологические права граждан, которые обеспечивает положение ОВОС…
С. Сорокина
―
И теперь я к Василию Власову обращаюсь. Ваше отношение какое к этому.
В. Власов: Я кстати Тунберг приглашал в ГД, чтобы она выступила перед молодежью, она пока ничего не ответила
В. Власов
―
Через наш комитет ГД проходит огромное количество законопроектов, в том числе и на экологическую тему. И я абсолютно с коллегами согласен, идти по пути вынесения Минприроды, либо какой-то группе депутатов законопроекта на эту тему это дело долгое. И гарантировать то, что в течение одного года этот законопроект будет принят, пройдет все три чтения Совета Федерации, президент – сами понимаете, никто не может. Я думаю, что здесь обсуждение в обществе и в социальных сетях и на информационных площадках вызвано тем, что просто Минприроды, не предоставив какую-то альтернативу, не проведя общественных слушаний, не проведя круглых столов с экспертным сообществом, выступило с такой инициативой. Огромное количество информационных агентств эту тему подхватило. Ну и соответственно огромное количество людей и представителей Гринписа, и представителей других общественных организаций начали задавать абсолютно грамотные и правильные вопросы: а что будет после 21 года. Как мы будем экологическую экспертизу проводить. Еще один момент, у нас сегодня день юриста и мои коллеги очень грамотно с точки зрения юридической рассказали о тех вещах, которые действительно возможно мы потеряем и лишимся после 21 года, если ничего не будет принято. Для наших радиослушателей, которые возможно не самые лучшие юристы, я скажу о том, чтобы понимали, на сегодняшний момент строительство и мусороперерабатывающих заводов и объектов инфраструктуры, в том числе связанных, допустим, со сжиганием или переработкой мусора, оно всегда проходит по определенным нормам, в том числе с общественным обсуждением. Учитывая, что на сегодняшний момент в России перерабатывается и сортируется порядка 6% твердых коммунальных бытовых отходов. Для сравнения в Европе в среднем в зависимости от страны эта цифра 60-70, 80 - если берем Швеция, Стокгольм или Японию, там тема развита. И на сегодняшний момент многие эксперты говорят о том, чтобы как-то решить проблему мусора, которая так актуальна особенно в ближайший год и несколько лет уже точно будет. Нужно построить плюс-минус 230 мусороперерабатывающих заводов. Как вы понимаете, на сегодняшний момент строится четыре в Московской области, один в Татарстане, это вызывает большой общественный интерес. И если никакие изменения в этом постановлении не будут приняты, если новое постановление не вступит в силу, мы завтра получим огромное количество людей, которые узнают, что за тем забором рядом с их домом явно не торговый центр планируют строить.
С. Сорокина
―
Без всякого согласования будет построен завод.
В. Власов
―
Да.
С. Сорокина
―
И это тоже открывает вот эта отмена.
В. Власов
―
Поэтому еще раз, моя позиция такая что Минприроды и депутаты Государственной Думы, профильный комитет, есть по экологии комитет, по природным ресурсам должны либо на парламентских слушаниях, либо на круглом столе в правительстве или в ГД собраться и в первоочередном порядке обсудить новое постановление правительства. Постановление Минприроды, чтобы всё это уладить. И если какие-то моменты еще с 2000 года, насколько я помню. Естественно, уже много там моментов изменилось. Принять редакцию и уже после этого заявлять на весь мир о том, что с 21-го года…
С. Сорокина
―
Убираем, что относится к другому ведомству.
Н. Соколова
―
Кстати, я согласна в этом плане и с Михаилом, и с Василием. Потому что вообще последнее время правительство кстати не согласовывает такие проекты, если не представлены какие-то подзаконные акты новые, которые должны быть разработаны взамен. Обязательно это должно быть. Никто не говорит о том, что вот надо отменять, это катастрофа. Мне пришлось видеть места экологических катастроф и в мире, и в России, это недопустимо. Любая деятельность должна оцениваться, с обществом обязательно должна быть проговорена, должны быть все экологические риски, экономические учтены. Сейчас, к сожалению, коль сегодня день юриста вспомнили, борьба между законами юридическими и законами экологическими. Мне пришлось и экологическое, и юридическое образование получить. Но по роду деятельности как инспектор больше приходилось именно экологическими законами пользоваться, но в рамках административного кодекса, который в рамке закона. Сейчас очень многие бумажки подменяют реальную ситуацию. К примеру вы сказали, что часть отходов подлежит экспертизе. Переработка и сортировка экспертизе вообще не подлежит, экологически только сжигание и размещение на свалках.
В. Власов
―
Но согласитесь со мной, что одно дело, если это переработка как, допустим, в Швеции в Стокгольме, где завод стоит посередине города и там тишина и спокойствие, чистый воздух.
Н. Соколова
―
Мы про сжигание говорим. Это не переработка.
В. Власов
―
И одно дело, если это находится, где проезжает огромное количество автомобилей, которые пахнут, которые…
Н. Соколова
―
Я к тому, что сейчас идет борьба не между экологами, а между юристами. Документы оформляют так, что как будто все чисто, гладко, все замечательно. Ничего не нарушает законы природы. Все в рамках неких нормативов. На самом деле, когда приходит проверка, там нормативы зашкаливают в сотни раз. Зачастую проверка не может отобрать пробы воздуха воды, потому что на момент проверки за сутки должен уведомить, цех закрывается. Или полигон тоже прикрывается. Говорят, что мы отходы не принимаем. Тишь да гладь, да благодать. Поэтому ОВОС должен быть обязательно. Это 42-я статья Конституции – право гражданина на благоприятную окружающую среду.
С. Сорокина
―
С тем, чтобы не задыхаться. Это действительно наше конституционное право.
Н. Соколова
―
Альтернатива должна быть.
М.Крейндлин: Никто не будет менять положение до изменения закона, потом поменяют закон и придется менять положение
С. Сорокина
―
Почему с этой инициативой до того как предложить что-то новое, а с инициативой убрать вот этот приказ выступило именно Минприроды. Почему?
Н. Соколова
―
Мне кажется, что это регуляторная гильотина, потому что есть определенные сроки, правительством поставленные, что нужно отменить старые нормы, дублирующие нормы.
С. Сорокина
―
Я знаю про регуляторную гильотину. Это всё в том числе Медведев напоминал о том, что нужно убирать те законные и подзаконные какие-то распоряжения и акты, которые устарели, относятся к уже не существующим ведомствам или даже еще из Советского Союза произрастают. Ну согласитесь 2000-й год хоть он уже вроде как от нас далеко, но это не советское время. Это не так далеко.
М. Крейндлин
―
Я конечно не могу однозначно сказать. Почему Минприроды, я согласен, потому что ей поручили в области охраны окружающей среды разработать нормативы в рамках регуляторной гильотины. Меня немножко удивляет, что у нас гильотина является источником права как 230 лет назад во время Французской революции. Ну ладно. Дело не в этом. Почему – понятно. А почему так получилось, у меня есть некоторые сомнения, потому что ведь много всяких нормативных правовых актов было издано и тогда, и после. И вот если посмотреть остальные акты, которые в этом приложении к этому постановлению, там много по недрам ведомственных нормативных актов, много по охоте. И вот почему-то между ними там 38-м пунктом именно вот это положение ОВОС, чуть ли ни единственное зарегистрированное в Минюсте. То есть имеющее обязательную силу, остальные все ведомственные. То есть это наводит на нехорошие мысли, что кто-то все-таки попытается какие-то свои интересы таким образом решить, но просто уж больно это странно выглядит. Потому что много чего можно было бы отменить, чего не отменяется. Что действительно не имеет какого-то…
С. Сорокина
―
Теперь самый интересный вопрос, конечно, который отчасти Василий уже затронул насчёт интересантов этого процесса. Потому что, как известно: ищи кому выгодно. И вот эта отмена, которая предложена этого приказа об экспертизе экологической, она конечно же выгодна например тем, кто захочет построить какую-то порцию из этих обещанных 230 мусоросжигательных заводов. Конечно же, неприятным откровением будет, если вот он возникнет там, где может быть не нужно. А еще для кого это может быть.
М. Крейндлин
―
Давайте я приведу три примера наших в практике, когда именно процедура ОВОС, именно процедура остановила экологически опасные объекты. Да, один из них действительно строительство мусоросжигательного, не перерабатывающего завода в Санкт-Петербурге в 2014 году. Именно на общественных слушаниях они были признаны не состоявшимися, потому что заказчики проводили с нарушением процедуры. А поскольку процедура обязательна на тот момент была и сейчас пока, слава богу…
С. Сорокина
―
И народу собралось много.
М. Крейндлин
―
Но дальше он не пошел. Второй был как ни странно (неразборчиво) проект, это в середине 2000 годов была идея построить огромную гидроэлектростанцию в Эвенкии, еще советский проект времен переброски. Там затопление миллиона гектар. Эвенкия, Нижняя Тунгусска, Росгидро…
С. Сорокина
―
Я, кстати, знаю об этом проекте.
М. Крейндлин
―
Очень сильно давила. Формально это не объект был экологической экспертизы, тем не менее, слушания проводились в Эвенкии. И весь практически, по крайней мере, все жители города Тура и тех населенных пунктов, которых было много, хотя было очень сложно на катере 400 километров ездили, чтобы попасть на эти слушания. Из 4 тысяч жителей поселка 450 собрались в зале. Это много. И слушания были признаны не состоявшимися. И сыграло роль, что от этого плана отказались. Это очень серьезно. А последние примеры. Не вообще последние, это вот, как ни странно связано, если помните громкую историю с китовой тюрьмой. Началось вообще с чего. Что Росприроднадзор, точнее департамент…
Н. Соколова
―
Конкретно наше управление не разрешило выдать разрешение на…
М. Крейндлин
―
Я про другое немножко говорю. Департамент по Дальневосточному федеральному округу разрешил. Провел государственную экологическую экспертизу. Которая одобрила общедопустимый улов, по которому выловили этих касаток. Но при этом они нарушили процедуру ОВОС. Потому что согласно действующему положению, прошли общественные слушания, после него еще месяц должны приниматься замечания. А они через две недели уже выдали положительное заключение экспертизы
С. Сорокина
―
Именно зацепившись за отсутствие процедуры.
М. Крейндлин
―
Да. Сначала мы обратились в Генпрокуратуру, Генпрокуратура одобрила. А дальше наши коллеги из экологического… пошли в суд и суд отменил это положительное заключение экспертизы.
Н. Соколова
―
Здесь я дополню с вашего позволения. Согласна с Михаилом об этих рисках полностью, но есть несовершенство 372-го приказа. Мы говорим об общественных обсуждениях. Сейчас может быть заочное голосование проведено на местном уровне. Приказик выпустит какой-нибудь или распоряжение местный глава в каком-нибудь отдалённом районе. Никто не приходил, никто ничего не видел, никто ничего не читал. И это считается достаточным для выдачи положительного заключения. Более того, есть такие случаи, когда по многим объектам все голосуют единогласно против, прикладывается протокол о том, что все против, а в 372-м приказе нет такого основания, что не выдать…, если все против. Это формальность, главное – все уведомить. Светлана, если позволите, я добавлю по объектам, коль Василий сегодня задал тренд по отходам. А по итогам ВЦИОМ именно отходы это главная проблема экологическая среди населения, говорится не только такого…
С. Сорокина
―
Во всяком случае, в последнее время.
Н. Соколова
―
Я бы говорила все-таки даже больше не о мусоросжигательных заводах, а полигонах, это те, кто могут быть заинтересованы в отсутствии ОВОСа. Никто не говорит о том, что в конце прошлого года был принят закон, который позволяет легализовать свалки, это более 8 тысяч объектов только в черте городов. Представьте.
С. Сорокина
―
Что значит легализовать? То есть уже существующую стихийную свалку перевести в разряд объекта легального.
Н. Соколова
―
Совершенно верно. Три года позволить ей работать. Без лицензии, без экспертизы экологической, без проекта, без очистки воды.
С. Сорокина
―
То есть если даже будет зазор какой-то между этими правовыми вот этими актами, то можно провести легализацию этих свалок.
Н. Соколова
―
На самом деле, когда эта норма появилась, я еще работала в Росприроднадзоре, мы всем инспекторским составом весь вечер вообще просто горевали и как говорится, просто оплакивали, как такое могло произойти. Потому что мы надеялись, что нацпроект экология даст старт строительству новых комплексов по сортировке и переработке. А тут решили разрешить легализовать эти старые вонючие, извините меня, зловонные, по-другому нельзя сказать, свалки. Которые отравляют места кучи жителей. Кучино, в Балашихе которая была закрыта как раз таки нашей комиссией Росприроднадзора по итогам тоже очень непростых именно оперативных мероприятий. Подобные объекты, которые делают жизнь сотен, тысяч людей вокруг невыносимой, теперь можно будет без ОВОСа проходить. Это недопустимо. Я считаю, что здесь в связке надо будет как-то и про тот закон рассказать, который уже вступил в силу и позволяет легализовать тысячи таких объектов.
С. Сорокина
―
Василий, кому еще может быть выгодно?
В. Власов
―
Учитывая, что рынок сбора мусора, переработки мусора в России открыт и вам абсолютно в любой стране мира скажут, что это огромные деньги, те объекты нужно где-то размещать. Согласитесь. Естественно, размещать их далеко от крупных мегаполисов и городов, посчитайте логистику транспортную. Если мы будем за 300, за 400, за 500 км от Москвы возить каждый контейнер мусорный, посчитайте, сколько это будет стоить для потребителей. Поэтому все пытаются как можно ближе к крупным городам, крупным мегаполисам построить вот эти объекты и чтобы инфраструктура была в этом плане рядышком и транспортная доступность. А это упирается в то, что огромное количество малых населенных пунктов, сел, деревень, посёлков городского типа, которые, так или иначе, находятся рядом. И в случае, если будет отменено это постановление, кстати, в этом плане еще раз подчеркиваю, на площадке комитета еще раз обсудим этот вопрос, еще раз и председателей комитета двух постараюсь все-таки, чтобы они подключились к этому обсуждению. По поводу того, что опять где-нибудь рядом с небольшим лесом на свободной площадке огородят забором пару гектаров и начнут спокойно заезжать туда фуры. И на все митинги протеста и акции будет приезжать ЧОП или товарищи из Росгвардии и говорить, что все в рамках закона. Посмотрите никакие процедуры нам… И еще тоже момент важный. Я также обращусь в Минприроды по поводу того, чтобы повышать грамотность юридическую наших граждан. Потому что согласитесь, наверное, процентов 5 населения знает о том, что любая стройка вот такого объекта должна проходить и через общественное слушания, и через обсуждения, потому что чаще всего люди думают, что никаких обозначений информации нет, люди думают, что строительство какого-то очередного объекта. Посмотрите на все акции протеста, которые на эту тему проходят - выходит там 0,5-1% населения этого города. Потому что все остальные возможно даже не знают или не хотят просто никакого участия в этом принимать. Поэтому необходимо создать брошюру для каждого гражданина для грамотности, чтобы все знали.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Новости и короткая реклама, после этого продолжим разговор.
Н. Соколова: Зачастую проверка не может отобрать пробы воздуха, воды, за сутки должны уведомить и цех закрывается
НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света», говорим сегодня об экологии и о тех опасностях, которые на законодательном поприще могут угрожать этой экологии. Я сейчас хочу обратить ваше внимание еще на одну новость, которая буквально сегодняшняя. То, что касается сжигания отходов с попутной выработкой электроэнергии. Вот это сжигание хотят признать переработкой мусора. Соответствующие поправки к действующему законодательству готовятся к внесению в ГД. Как вы относитесь к этой инициативе?
В. Власов
―
Позвольте два момента прокомментировать. Я сам посещал, один из таких объектов, называется НПО «Новый Свет», находится в Ленинградской области недалеко от города Гатчины. И огромное количество граждан, которые проживают рядом, это окраина такого большого города, они жалуются на то, что определённые запахи, когда ветер дует в одну определённую сторону, это кстати технология по переработке мусора, сжигание мусора и превращение в электроэнергию, она не российская. Насколько я помню, эту технологию нам привезли представители Швеции.
Н. Соколова
―
Швейцарии.
В. Власов
―
Прошу прощения. И, насколько я помню, даже этот НПО «Новый свет», который открыт в Ленинградской области, там большая часть денег, вложенных непосредственно в переработку и закупку оборудования, оплатила не РФ, а инвесторы непосредственно из Швейцарии.
Н. Соколова
―
Я позволю добавить. Мы говорим о разных вещах, на «Новом свете» в Гатчинском районе перерабатывают свалочный газ, это единственный проект в РФ, когда из газа делают энергию. А Светлана спрашивает по поводу переработки именно отходов, там отходы не перерабатывают, их захоранивают.
В. Власов
―
Определённым образом всё равно даже вот этот объект, который находится, суперсовременной всё равно определенным образом дает определенный негатив для жителей, которые живут рядом.
С. Сорокина
―
Это понятно, тем более я знаю эти места прекрасно, ту же Гатчину. Я из Питера родом. Из Царского села, если точнее. Так что это крайне неприятно, абсолютно экологичные парковые места, места отдыха…
В. Власов
―
Согласитесь, не самое лучшее место для размещения вот таких вот объектов.
С. Сорокина
―
Ну да, даже если мы далеко отъедем куда-нибудь в Шиес, наверное, это тоже не самое лучшее применение тамошних болот. Мне так кажется. И кстати на вот эту инициативу, о которой мы уже говорили по поводу отмены приказа об экспертизе, члены Шиес сопротивления уже отреагировали, тоже считают это неприемлемым. Вообще люди между прочим, кстати, о грамотности, когда, что называется, петух жареный клюнет, то очень быстро как-то набираются и знаний, и грамотности и формулируют тоже хорошо. И прямо так вот это всё происходит. Хотелось бы как-то заранее упреждать такие ситуации. Как, Михаил, вы относитесь к инициативе по приравниванию сжигания отходов…
В. Власов
―
Я не специалист в отходах, я про другое немножко. Тем не менее, у нас есть вообще-то закон об отходах производства и потребления, в котором прописаны основы государственной политики в этой сфере и там приоритеты расписаны. Первое, что это сокращение производства отходов, фактически вот это вот приравнивание, сжигание к утилизации направлено на то, чтобы наоборот увеличить количество… Тем более опять же я не специалист, коллеги меня поправят, но все говорят, что это сжигание все равно приводит к образованию новых отходов токсичных с той же золой, я уж не говорю про всякие выбросы воздушные, опять коллеги лучше скажут. Я скорее могу повторять то, что говорят мои коллеги. Поэтому конечно это категорически неправильно. Мы считаем, что это совершенно недопустимо, в первую очередь, потому что это противоречит той государственной политике, которая у нас…
С. Сорокина
―
Вроде как заявлена. Но здесь эксперты некоторые говорят, что может быть еще одна такая причина. Дело в том, что у нас поставлена задача выйти на 36% именно утилизации отходов.
Н. Соколова
―
По нацпроекту «Экология».
С. Сорокина
―
Поскольку к этому никак нам не приблизиться в ближайшее время, то возможно сжигание решит какую-то часть этой проблемы. Вот считают, что это может быть на это направлено.
В. Власов
―
Согласитесь, что есть же несколько путей, думаю, что тоже коллеги меня поправят, если я не прав. Все равно какая-то часть отходов остаётся, которые необходимо сжигать. То есть одно дело, если у нас раздельный сбор, отдельно пластик, отдельно стекло, отдельно бумага, картон и прочие твердые коммунальные бытовые отходы. Вот если с первыми тремя мы с вами можем их и переработать, кто-то из пластика делает плитку, стекло тоже, бумага все знают, макулатуру сдавали. То остается последняя часть, насколько я помню порядка 10% или 7%, которые все равно определенным образом надо сжигать. Но если это делается где-то далеко и стоят мощные фильтрующие, в том числе вещи, то это одно дело, а если это находится рядом с крупным городом…
В. Власов: В Москве с тремя триллионами бюджета не можем сделать раздельный сбор мусора, а что мы требуем от регионов
С. Сорокина
―
И если не 7%, а все подряд.
В. Власов
―
Сортировать не хотят или это дорого или даже крупный такой мегаполис как город Москва - не везде раздельный сбор.
С. Сорокина
―
Совсем не везде.
В. Власов
―
Даже очень в Москве с тремя триллионами бюджета не можем это сделать, а представьте, что мы тогда требуем от регионов.
Н. Соколова
―
Только с этого года, во-первых, реформа начала оборот. И конечно постепенно должно быть, и в Германии, и в Японии переходили до 20 лет.
В. Власов
―
Абсолютно согласен. Я говорю лишь о том, что такой крупный мегаполис как город Москва со своими современными технологиями, с бюджетами…
С. Сорокина
―
Не может это сделать. Чего требовать от большого количества прочего нашего населения.
М. Крейндлин
―
Вопрос не только в деньгах, вот недавно было в субботу заседание ОГФ, на площадке экология выступал представитель Рыбинского района Ярославской области, Не самый богатый регион. Они наладили эту работу.
Н. Соколова
―
Прекрасный у них опыт. Согласна.
М. Крейндлин
―
Я очень впечатлился. То есть на самом деле тут вопрос, есть куча небольших городков, которые это делают. У них основная проблема сейчас с региональным оператором.
Н. Соколова
―
У нас совершенно рядом от Москвы есть Мытищи. Там прекрасно налажен сбор отходов раздельный. Работает уже 5 лет до этого, еще до того как реформа была. Без федеральных денег, удалось им это сделать.
М. Крейндлин
―
В принципе примеры есть.
С. Сорокина
―
Что называется, была бы воля. Мы говорим о том, об опасностях, которые законодатели могут пропустить. Что жители должны иметь право протестовать против стройки рядом мусоросжигательного или полигона и так далее. Но справедливый вопрос у некоторых возникает: а что же делать-то, всё равно же нужно эти там 200 заводов или какое-то количество полигонов. Невозможно же действительно в космос отправлять наши отходы. Как вы себе представляет, какой здесь правильный путь?
Н. Соколова
―
Позвольте мое предложение с точки зрения практика. Я в этой сфере 18 лет и то, что удалось сконцентрировать, попробую коротко сказать. У нас кроме экологических норм есть еще санитарные, так называемое понятие СЗЗ - санитарно-защитная зона. Это та защитная зона, которая устанавливается от промышленного объекта до ближайшего даже хотя бы одного дома. Так вот есть совершенно, на мой взгляд, невообразимая и неправильная норма о возможности предприятиями сокращении этого размера. К примеру по тем заводам, о которых вы говорите, эта зона составляет 1 километр, по полигонам составляет тоже 1 километр, но мы видим много фактов, когда полигон находится в 30 метрах от дачных товариществ. Вы совершенно правильно сказали, это очень мало. Я считаю, что Роспотребнадзор должен пересмотреть постановление, увеличить может быть до 5 километров для полигонов…
С. Сорокина
―
Тем более полигоны такого размера, которые мы знаем.
Н. Соколова
―
Конечно. И обязательно запретить сокращать размер санитарно-защитной зоны. Второй момент. Мы говорим о том, что объекты строятся но зачастую это, кстати, в рамках ОВОС нынешнее 372-е положение не предусматривает комплексной оценки инженерно-экологической, гидрогеологической, не прописан четко порядок. Там нечётко всё прописано, мы говорим, что в проектной документации есть гидрогеология, геология, но зачастую эти объекты строятся там, где близко грунтовые воды, нет защиты. Я считаю, что надо обязывать уже в рамках проекта означать объекты, где есть выбросы в воздух автоматизированной системой контроля, которая будет доступна и чиновникам, и жителям в онлайн режиме. Как за границей - желтый-красный-зеленый, если мы видим красный сигнал – пожалуйста, будьте любезны приостановите деятельность предприятия. Автоматически, чтобы чиновник, не выходя из кабинета, видя, что горит красный, нажимал на кнопку и цех опечатывался. Мы никогда не верили, что это будет в ГИБДД. Оно работает. Когда мы получаем штрафы, если предприятие будет получать хорошо, не приостановление, а штраф 500 тысяч рублей за одно превышение выбросов в воздух, оно подумает, какое оно сырье завозит на свой завод.
С. Сорокина
―
Или сломает этот датчик.
В. Власов
―
Я как раз на эту тему. Потому что мы недавно в ЛДПР проводили круглый стол как раз на эту тему и вот как раз про Балашиху, там примерно такой же датчик стоит. И он почему-то, когда различные выбросы на ближайшем, там правда, нефтеперерабатывающий завод происходят, он почему-то именно в этот день ломается. И везде есть информация, а именно по этому датчику нет. И второй момент, если позволите, возможно вы согласитесь или нет, но мне кажется, что здесь вопрос и всё упирается в деньги. Я думаю, что глупо думать, что в РФ, самой большой стране мира нет территорий, где все эти заводы разместить. Но мы с вами идём по пути, когда компании, которые строят и различные региональные операторы, которые этим занимаются, идут по пути, что чем ближе, тем больше транспортная доступность. Тем выгоднее, соответственно, мы не будем эти лишние образно 50 километров в лес или в сторону закладывать в цену, проще это сделать рядом, чтобы мусоровозы из города-героя Москва совсем недалеко уезжали и где-нибудь рядышком здесь под боком всё это дело складировать.
М. Крейндлин
―
Шиес.
В. Власов
―
Но всё равно вы понимаете, здесь вопрос заработка. Здесь вопрос денежный. Если и системы, и оборудование Хитачи Япония, допустим, мы будем закупать или пойдём по пути Швеции и их оборудование будем закупать, это всё деньги. И посмотрите, посреди Стокгольма стоит мусороперерабатывающий завод, и там абсолютно спокойно рядом живут люди…
С. Сорокина
―
Там даже ресторан есть какой-то.
В. Власов
―
И если это будет в таком формате, я думаю, что никто даже против не будет жителей. Вопрос только в цене.
С. Сорокина
―
Не только в цене мне кажется. Кстати говоря, вы сказали про скандинавские страны, сегодня много новостей было про Грету Тунберг, небезызвестную нашу молодую деятельницу на ниве экологии. А я вот подумала, у нас возможно появление такой вот Греты или это только у них там.
В. Власов
―
Я считаю возможным, я об этом говорил. Я кстати Тунберг приглашал в ГД, чтобы она выступила перед молодежью, она пока ничего не ответила. Хотя в посольстве сказали, что ей письмо передали.
С. Сорокина
―
Представляете, сколько она сейчас получает таких приглашений.
В. Власов
―
Особенно «Эхо Москвы» это будет интересно. Я с трибуны ГД тоже об этом говорил, что я считаю, что следующая волна акций протеста, которая пройдет не только в городе Москва, а во многих других городах, будет посвящена именно экологическим вопросам. Были акции протеста по поводу выборов, недопуска кандидатов, по поводу политзаключённых. Сейчас выборов в Москве никаких нет в этом году, я думаю что, учитывая, что вроде бы шестнадцатилетняя обычная девочка собирает на митингах 200 тысяч человек, я думаю, что тема экологии как никогда сейчас в России будет актуальной. Просто посмотрите на ближайшие страны Европы. Какое количество там зелёных партий сейчас выигрывает выборы.
Н. Соколова
―
Тем более если 20-й век был веком физики, 21-й все признают в мировом сообществе - век экологии. И если мы говорим тоже про нашу страну, уже зелёный имидж, он в тренде. И молодые люди хотят использовать биоразлагаемый пластик, хотят пользоваться экосумками, хотят пить воду чистую не из бутылок, которые нам продают за гигантские деньги, раньше было невозможно это представить. Многие кстати вспоминают, несмотря на нелюбовь к поре СССР, что было прекрасного, советский опыт в части обращения с отходами, сбор макулатуры, сбор металлолома и пункты приема вторсырья, и отдельно сбор биоотходов. И как система работала, с пятидесятых годов в нашей стране уже…
С. Сорокина
―
Прекрасно помню эти баки, куда собирали отходы.
В. Власов
―
Меньше мусора было.
С. Сорокина
―
Да. Все-таки не в таком обществе жили, как сейчас. Общество потребления. Но стеклотару мы сдавали. Это правда. Сейчас я даже не понимаю, куда она девается.
Н. Соколова
―
Талончики на редкие книги. Как за ними стояли.
С. Сорокина
―
Это правда. Мне жаль, что эта система разрушена, потому что, на мой взгляд, это уже был некий разбор, раздельный сбор мусора.
Н. Соколова - С 18
―
го года эта система создавалась.
С. Сорокина
―
Хотела успеть спросить Михаила. Есть колоссальная тема, мы уже обсуждали это, что касается Шиеса и его сопротивления вот вокруг этого полигона. Как вы себе представляете, как будут разворачиваться события дальше? Это же не может продолжаться бесконечно. Вот такое просто стояние на Угре.
М.Крейндлин: Все помнят газопровод «Северный поток-2». Наша великая победа. На самом деле он экологически очень плох
М. Крейндлин
―
Ну как я понимаю, люди готовы идти до конца и стоять до конца.
С. Сорокина
―
Меня интересует больше другая сторона, так скажем.
М. Крейндлин
―
Я надеюсь, что у другой стороны благоразумие возобладает. И откажутся от этого безумного совершенно проекта. Он безумный не только потому, что там есть, во-первых, это глубочайшее оскорбление этих людей. Причем всех жителей Севера.
С. Сорокина
―
Причем двух регионов.
М. Крейндлин
―
Они это именно так воспринимают. Откуда взялся Шиес. Просто нашли самое глухое место, точно никто там не будет… Не провели никаких… Потому что это место бы не выбрали. Там истоки Северной Двины, это действительно очень опасно даже с этой точки зрения. То есть с нормативной точки зрения там нельзя размещать такой объект.
С. Сорокина
―
Оставшиеся чистые реки Севера.
М. Крейндлин
―
Сколько людей связано с этими чистыми реками и все это будет выноситься в Белое море, а оттуда в Баренцево, и в ту же Европу поплывет. Поэтому это все очень непросто. Но с чисто человеческой точки зрения. Поэтому, если наша власть хоть чуть-чуть или те, кто принимает решения, думают о своем имидже, экологии, о том, что это граждане ее страны, конечно, должны отказаться и найти какие-то другие варианты решения проблемы московского мусора. Тем более что самое главное, что в первую очередь надо сокращать потребление и тогда ровно объемы, которые в Шиес они просто…
Н. Соколова
―
Кстати, не первый абсурд. Потому что когда сочинская Олимпиада планировалась в 12-13 году, был заявлен принцип – ноль отходов. Это был международный МОКовский принцип. Кстати, Сочи его не смог соблюсти. Тем не менее, с территории именно Сочи вывозили на Белую речку, но был проект вывоза ЖД транспортом из Сочи в Подмосковье. Представляете, даже такое обсуждалось. Потом, когда был начат переход на новую реформу обращения с коммунальными отходами, я видела проект: из Иркутской области паровозами хотели везти тоже в Московскую область. Когда мы обратились в правительство области: вы знаете о таком проекте? - у них волосы дыбом. И мы его застопорили. То есть абсурды такие происходят из года в год, раз в пятилетку как говорится.
М. Крейндлин
―
Сочинская Олимпиада была много с абсурдом связана. Два года боролись, чтобы Кавказский заповедник не застроили.
С. Сорокина
―
Ужас. Кстати, это отсутствие экспертизы, которая возможна, если не тормозят или не примут какой-то еще другой документ, отсутствие экологической экспертизы хозяйственной деятельности может сказаться и на заповедниках. Правда же, там всё что угодно можно строить, размещать.
М. Крейндлин
―
Один из объектов экологической экспертизы это проект строительства на особо охраняемых природных территориях, И если с самими заповедниками там почти ничего нельзя, то в других можно. И здесь я должен, мы говорили про деэкологизацию законодательства, я хочу еще один момент сказать. У нас в прошлом году были приняты поправки в закон об особо охраняемых природных территориях, которые запретили строительство спортивных объектов в национальных парках. Это очень хорошо, потому что пример Сочинского нацпарка к чему привело. Понятно, Олимпиада это очень здорово, но национальный парк она практически разрушила. И специально под Олимпиаду была введена, что в нацпарках можно строить спортивные объекты.
С. Сорокина
―
Ужас.
М. Крейндлин
―
В прошлом году его отменили. Прямо сейчас, к сожалению, комитетом по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям…
С. Сорокина
―
Где работает Василий.
М. Крейндлин
―
Который отменяет эту нормы для рекреационных зон в национальных парках. Мы надеемся, что он не пройдет все-таки.
В. Власов
―
Я буду голосовать против.
Н. Соколова
―
Мы поддерживаем.
М. Крейндлин
―
Спасибо. Я даже могу назвать номер закона.
В. Власов
―
Хорошо.
М. Крейндлин
―
Потому что это как раз откат очень сильный назад. К сожалению, сейчас опять то, что мы говорили по отходам и вот эта норма и сейчас активно обсуждается тоже законопроект Совета Федерации, вырезание из особо охраняемых природных территорий населенных пунктов. Сейчас большой идет накат в том числе на особо охраняемые природные территории. Просто моя тема, я непосредственно этим занимаюсь. Поэтому это самое больное. И, конечно, ситуация в ОВОС тоже на это будет влиять. Потому что там, где что-то можно строить, даже можно пример. Все помнят газопровод «Северный поток-2». Наша великая победа. На самом деле он экологически очень плох, потому что расчленил можно сказать, очень ценную природную территорию. Кургальский заказник в Ленинградской области, который под действием двух международных конвенций. И там мы не смогли ничего сделать. Понятно, политический проект. Его все-таки построить надо было дешево, именно этот вариант приняли. Хотя были альтернативные варианты. И кстати очень забавно, этот газопровод в России он ныряет в воду, в Балтийское море. А в Германии – выныривает. В Германии он проходит технологии микротоннелирование. То есть никакая наземная экосистема не повреждается. А у нас траншея. И как мы ни пытались сказать, ребята, ну хорошо, проведите…
С. Сорокина
―
Траншея большая.
М. Крейндлин
―
Тем не менее, что дала процедура ОВОС. Изначально ширина трассы была сто метров коридора.
С. Сорокина
―
Ужас.
М. Крейндлин
―
Сейчас удалось сократить от 30 до 60. Это единственное, что удалось по этому…
С. Сорокина
―
Сто метров.
М. Крейндлин
―
Но все-таки чуть-чуть удалось уменьшить воздействие. Причем там совершенно в 50 метрах от трассы гнездо орлана белохвоста, Красная книга России…
С. Сорокина
―
Хочу успеть Василия спросить. А вы что сегодня видите как важнейшие проблемы, которые нужно регламентировать, решить и рассмотреть.
В. Власов
―
Я много раз в ГД поднимал вопрос по поводу сокращения потребления различных отходов. Я имею в виду, я был автором инициативы о запрете использования полиэтиленовых пакетов с 25-го года. Моя инициатива, к сожалению, Минприродой не была поддержана.
С. Сорокина
―
Вообще это надо делать срочно.
В. Власов
―
Выступая на политической десятиминутке от ЛДПР просто принес полиэтиленовый пакет, в котором на пенопластовой подложке сверху обмотанное полиэтиленом лежит одно яблоко. Вот человек покупает одно яблоко, а по факту покупает просто огромное количество мусора, который он потом просто выбросит.
С. Сорокина
―
Ужас.
Н. Соколова: В уголовном праве для гражданина действует презумпция безопасности, в экологическом совершенно по-другому
В. Власов
―
Я думаю, что мы должны идти по пути, когда, это один из моментов, когда есть многоразовая тара. Посмотрите везде в Европе из плотного полиэтилена, из плотного полиэтилена или даже не всегда из полиэтилена, бумажные пакеты. Второе, я очень рад, что сегодня молодежь, кстати, очень грамотно к этому относится и иногда даже родителей заставляет сортировать отдельно дома бумагу, выбросил не дай бог отец лампочку какую-нибудь, то он говорит, что так делать нельзя. Давай отдельно. Или батарейки. Я рад, что современное поколение вот эту культуру раздельного сбора, оно иногда даже старших своих коллег учит и родителей учит. И еще один важный момент, который тоже считаю необходимо затронуть. Вещь, связанная с определенной пропагандой среди населения необходимости раздельного сбора мусора. А вот мы столкнулись даже с таким моментом элементарно я считаю, что раздельный сбор мусора в мегаполисах невозможен, если в крупных домах советской постройки есть мусоропровод. И вот для того чтобы его заварить, нужно согласие всех жильцов. Если хоть одна бабушка, а она может быть против, потому что она не хочет выходить на улицу и еще по четырем различным пакетам сортировать мусор, она привыкла уже 50 лет ходить и в мусоропровод спокойно в тапочках бросает полиэтиленовый пакет с мусорными отходами. Она не хочет его сортировать. Вот для того чтобы его заварить, нужно согласие всех жильцов. Есть такие моменты. Я считаю, что мы должны бороться не всегда за вещи, связанные с местом размещения мусоросжигательных или мусороперерабатывающих заводов, сколько за пропаганду среди населения, что давайте все-таки задумаемся о том, сколько мы производим мусора, а на сегодняшний момент москвичи производят 1/5 твердых коммунальных отходов.
Н. Соколова
―
Но то, что касается ТКО, я согласна, но ТКО это меньше 1%, проблема в отходах, поэтому промышленные отходы это самая главная головная боль.
С. Сорокина
―
А наша реновация.
Н. Соколова
―
Огромное количество отходов. Если говорить об инициативах, мы говорим ОВОС - это то, что на этапе проектирования до того, как объект построили, и он начал работать. А после того как его построили, экологический инспектор обязан проверить, насколько соответствует этот завод, эта фабрика тем проектным решениям, которые были в ОВОСе. Потому что ОВОС пока действует, его не отменили. Это очень хорошо. Так вот есть большая проблема, как инспектор заходит на предприятие. Сейчас блокируется заход и в плановые и внеплановые проверки. Я считаю, что экологических и санитарных инспекторов нужно приравнять к прокурорским полномочиям, чтобы они заходили на предприятия без предупреждения, с участием общественных экологических инспекторов. И только тогда можно говорить об объективности, о том, что меры будут надзорные соответствовать тому, что было в проекте на основании ОВОС. А сейчас цех закрывают, объект прекращают, говорят: у нас плановое проветривание. Приходите через три года. Безобразие. Нужно менять закон…
С. Сорокина
―
В Европе, по-моему, если не приравнено к прокурорам, очень серьёзно относятся к экологической полиции.
М. Крейндлин
―
Два слова, не было никакого закона о защите, мы куда хотели, я был госинспектором РФ по охране природы, такая должность была. Мало того, что мы приходили куда хотели, так мы могли еще делать вещи, которые сейчас делать не может никто, мало того, что предписание о приостановлении деятельности, мы могли в банк направить предписание о прекращении финансирования. Я мог как инспектор.
С. Сорокина
―
То есть все это было.
Н. Соколова
―
Надо возвращать.
М. Крейндлин
―
Мы нефтяные вышки лукойловские останавливали таким образом. И банк говорил: да, я вижу - и прекращал финансирование. Вышка останавливалась.
С. Сорокина
―
Ну вот, вместо гильотинирования каких-то там указов нужно хорошенько посмотреть, может как раз что-то из прошлого можно применить очень хорошо. Напоминаю, что Василий Власов, Наталья Соколова и Михаил Крейндлин были со мной в студии. Мы говорили об экологии, о тех проблемах, которые надо срочно решать. Спасибо. Всего доброго, до свидания.
Н. Соколова
―
Спасибо, всех благ.