Беспорядки в Тбилиси. Что происходит? - Дмитрий Орешкин, Екатерина Котрикадзе, Михаил Вигнанский - В круге СВЕТА - 2019-11-19
С. Сорокина
―
Здравствуйте! Это программа «В круге света». Мы сегодня в полном составе. Юрий Кобаладзе здесь. Юрий Георгиевич, подвинь микрофон, пожалуйста, и поздоровайся.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Здравствуйте!
С. Сорокина
―
И Светлана Сорокина. Здесь же у нас в студии – сразу гостей представлю – Екатерина Котрикадзе. Катя, здрасьте!
Е. Котрикадзе
―
Здравствуйте!
С. Сорокина
―
Директор новостных программ «RTVi». И Дмитрий Орешкин, политолог. Дима, приветствую!
Д. Орешкин
―
Добрый вечер!
Ю. Кобаладзе
―
Такого еще не было, чтобы грузины преобладали.
Е. Котрикадзе
―
Нас двое.
С. Сорокина
―
Пополам: 2 грузина, 2 не грузина. Ну, еще с нами будет по телефону буквально через несколько минут Михаил Вигнанский – это корреспондент испанского информагентства «ЭФЭ». Он по телефону из Тбилиси. Вот у нас будет человек, непосредственно находящийся сейчас в Тбилиси. А, собственно говоря, почему? Дело в том, что там опять… Что там, Юрочка, опять, скажи, пожалуйста?
Ю. Кобаладзе
―
Заваруха. Там опять баррикады, там опять протесты, там опять массовые недовольства.
С. Сорокина
―
Ну, там не то чтобы баррикады, там палатки ставят. Началось все несколько дней назад. Точнее, началось все, наверное, с того, что не так голосовали в парламенте, правильно?
Е. Котрикадзе
―
Началось позавчера, я бы сказала, когда как раз поставили палатки, начались баррикады, потому что Бидзина Иванишвили, серый кардинал грузинской политики… Мне, самом деле, смешно от этой формулировки, к которой все грузины привыкли. Согласитесь, Юра.
Ю. Кобаладзе
―
Да, да.
Е. Котрикадзе
―
Потому что он давно не серый кардинал. Какой он серый кардинал?
С. Сорокина
―
А кто?
Ю. Кобаладзе
―
А какой он?
Е. Котрикадзе
―
Он абсолютно открытый кардинал грузинской политики. Это человек, который абсолютно откровенно управляет всеми процессами в стране, и человек, который держит в руках парламентское большинство и вообще всю политическую элиту в Грузии. И он летом, когда, если помните, в конце июня были жуткие совершенно столкновения с полицией, и тогда там выбили глаз двум молодым людям, люди с серьезными травмами поступили в больницу. Был серьезный такой кризис в Грузии.
С. Сорокина
―
Я только напомню, что дело было, по-моему, в июне.
Е. Котрикадзе
―
Да.
С. Сорокина
―
И началось все как раз с вот этого нелепого инцидента, когда наш представитель думский уселся вместо спикера грузинского парламента.
Ю. Кобаладзе
―
Справедливости надо сказать, что его усели туда, а не сам.
Е. Котрикадзе
―
Ну, его пригласила грузинская сторона.
С. Сорокина
―
Да, пригласила грузинская сторона. Дальше он уселся в это кресло. А дальше началась какая-то ерунда, потому что все возмутились, вышли на улицы. Потом это все разрослось в протесты. А мы в знак обиды и, можно сказать, непрощения взяли и опять отрубили авиационное сообщение.
Ю. Кобаладзе
―
Совершили очередную глупость.
Е. Котрикадзе
―
Себе в первую очередь.
С. Сорокина
―
Ну да.
Ю. Кобаладзе
―
Ну вот, отрубили авиационное сообщение. И в результате, чтобы кризис не вышел совсем уж из-под контроля, Иванишвили пообещал, что он изменит систему голосования в парламент и мажоритарную заменит на пропорциональную. И, более того, примет нулевой барьер так называемый. То есть 10% набираешь голосов на выборах парламентских, например – получаешь 10 мандатов, условно говоря, из 100. И это очень успокоило тогда, и рассосались эти митинги. И мы прям помним, как мы освещали это каждый день на «RTVi». И там в один день стоит 10 тысяч, через неделю – уже 100 человек. Ну, люди устали ходить на митинги.
С. Сорокина
―
Ну сколько можно, да.
Е. Котрикадзе
―
И, естественно, для них вот этот аргумент, что «ну мы ж добились вот этой справедливости, мы добились этой системы избирательной». Так что произошло в итоге? Проголосовали депутаты и большинство – это партия «Грузинская мечта», которая подчиняется (и это абсолютно точно знают все в Грузии) Бидзине Иванишвили – отклонило законопроект. И не будет никакой пропорциональной системы.
С. Сорокина
―
Да. Вот здесь пока поставим точку и скажем, что именно только что, вот именно 17-го… Или когда? Не, 14-го, по-моему, они голосовали, да?
Е. Котрикадзе
―
Ну, голосовали они на днях.
С. Сорокина
―
Ну вот на днях голосовали. Вот это как раз только что произошло. Это и вызвало возмущение, потому что обещания не сбылись, все не получилось. И что дальше? Но я сначала хочу обратиться сейчас к Дмитрию Орешкину. А, нет, нет, нет. Мы сейчас возьмем наушники, как я понимаю, и обратимся к нашей телефонной связи, потому что с нами, надеюсь, находится сейчас Михаил Вигнанский, корреспондент испанского информагентства «ЭФЭ». Он сейчас в Тбилиси. Михаил, слышите ли нас?
М. Виганский
―
Добрый вечер! Слышу вас прекрасно.
С. Сорокина
―
Добрый вечер! Ну расскажите нам коротко, что сейчас происходит в Тбилиси?
М. Виганский
―
Ну, если говорить об оперативной ситуации, по сравнению со вчерашним днем, сегодня намного спокойнее. Митинги возобновились. Их организаторы обещают продолжение акций протеста, причем продолжение радикальных акций протеста уже на следующей неделе. В понедельник обещан на проспекте Руставели снова масштабный митинг, с тем чтобы остаться на ночь опять и не допустить проведение сессии во вторник. Вот такие планы у организаторов митинга. Что касается представителей правящей партии «Грузинская мечта», то премьер-министр Грузии Георгий Гахария сообщил сегодня, что в случае выхода демонстрантов за рамки закона, вновь к ним будут применены все необходимые меры НРЗБ порядка для того, чтобы соблюдать все меры безопасности. Оперативная обстановка вот такая.
М.Виганский: Ситуация в городе отражает ситуацию в обществе. Большой запрос на перемены, но нет заказа на революцию
С. Сорокина
―
Но сегодня как раз вечером (в 6 или в 7) должны были опять возобновиться серьезные митинги. Этого не произошло? Все пока спокойно?
М. Виганский
―
Да, митинги возобновились. Но пока, скажем, они проходят в таком легком режиме, по сравнению с тем, что происходило в последние дни. И будет, видимо, мобилизовывать свои силы оппозиция уже на следующей неделе. Посмотрим, насколько это у нее получится.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а вот сама обстановка в городе, она какая-то нервная? Чувствуется ли напряжение или нет, уже это спокойно? Вот происходит что-то в центре у зданий правительственных, а в остальной части города это никак не чувствуется.
М. Виганский
―
Вы знаете, проспект Руставели по традиции это уже 31 год место основных всех политических дискуссий, острых политических дискуссий в Грузии. С 1988-го года я работаю на митингах перед зданием Парламента.
Е. Котрикадзе
―
Я тоже.
С. Сорокина
―
И Катя Котрикадзе, которая здесь находится, тоже такой долгий срок уже работает. Да-да, извините, перебила.
М. Виганский
―
К сожалению, вот приходится нам, видимо, все эти уроки демократии… Они достаточно болезненные, колючие. Ну, видимо, придется пройти еще один виток. Я бы хотел сказать, что ситуация сейчас в городе, скорее всего, отражает ситуацию, которая сложилась в грузинском обществе. То есть большой запрос на перемены, но нет общественного заказа на революцию.То есть граждане когда видят перекрытый палатками проспект Руставели, когда они видят огонь в бочках, когда они видят песок, когда они видят спецназ – это не нравится многим. Ну, рядом со зданием парламента находится самая известная в Грузии школа. Вот вчера там были отменены занятия. В Тбилиси, в Грузии устали от революций. В Грузии если и хотят перемен, то хотят перемен, которые отвечают рамкам закона.
Я думаю, что правящая партия в первую очередь после того, что произошло, скорее всего, она, может быть, образно говоря, выстрелила себе в ногу, потеряла своих сторонников. В том смысле, что оппозиции сейчас легко говорить, легко критиковать. Она говорит о том, что «ну вот как можно доверять правящей партии, если она несколько месяцев назад пообещала изменения и не смогла их провести?». Как и почему это случилось, есть ли там какие-то конспирологические теории или это действительно заговор мажоритариев – это уже отдельный разговор. Сейчас надо находить выход их кризиса, из тупика.
Другой момент – это то, что грузинская оппозиция не отвечает запросам общества в полном спектре. Потому что, действительно, когда происходит радикализация, не хотят простые жители Грузии новых революций, не хотят гражданской войны, не хотят, как я уже говорил, перекрытых улиц.
С. Сорокина
―
Понятно. А провинция как смотрит на тбилисские события?
М. Виганский
―
Есть акции протеста, которые организовываются оппозицией в других городах Грузии. Ну, скажем, в Батуми, по официальным данным, на акцию вышло около 50 человек. Обычно практика в Грузии какая. Все решается в столице, все решается на проспектах. И вот были кадры – я смотрел, наши телевизионщики снимали – в микроавтобусах везли на акции протеста людей. И скорые везли. Было очень много несовершеннолетних среди них.Телевизионщики спрашивали у них: «А с какой целью? Чего вы требуете?». Им было очень сложно ответить. Действительно, ведь только, возможно, политический класс, политическая элита может лучше разбираться в том, что лучше – пропорциональные выборы, мажоритарные, смешанная система. В разных странах по-разному.
Другой разговор, что действительно люди сейчас больше думают, скажем, не политический запрос, не политические какие-то претензии, а больше экономические, больше социальные. Не выполнены обещания какие-то. Хотят больше увидеть проектов, больше рабочих мест. И, кстати, бюджет на с будущего года… Вот правящая партия критикует оппозицию за то, что она пытается сорвать рассмотрение и утверждение бюджета. Как это обычно бывает, наверное, в любой стране в выборный год, бюджет ориентирован на социальные моменты – на повышение пенсий, на выплаты полицейским, военнослужащим, на повышение зарплат учителям и так далее, и тому подобное.
То есть сейчас главное – успокоить ситуацию. Возможно, в качестве медиаторов выступят представители посольств. И вернуть ситуацию в русло политических дискуссий.
М.Виганский: Правящая партия в первую очередь после того, что произошло, образно говоря, выстрелила себе в ногу
С. Сорокина
―
Спасибо большое! Спасибо, Михаил! Это был Михаил Вигнанский, корреспондент испанского информационного агентства «ЭФЭ», по телефону из Тбилиси, где он сейчас находится. Спасибо! Ну вот услышали вы мнение нашего собеседника. А сейчас мы буквально на одну минуточку прервемся, потому что нам нужно короткую-короткую рекламу. И после этого вернемся к разговору.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствует программа «В круге света». Здесь – Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами Катя Котрикадзе, директор новостных программ «RTVi», и Дмитрий Орешкин, политолог. Я, просто, маленькое уточнение. Когда наш собеседник сейчас по телефону из Тбилиси говорил, он сказал, что он уже 31 год наблюдает за протестами, которые происходят в Грузии и в Тбилиси в основном, и Катя тут же присоединилась, сказала, что он тоже. И я как-то не поняла: то ли она от рождения обозревает, то ли так выглядит замечательно, что незаметно по ней.
Е. Котрикадзе
―
Нет. Я – с 2007-го. Но, просто, даже с 2007-го вполне себе хватает акций протеста и митингов.
С. Сорокина
―
Есть что вспомнить.
Е. Котрикадзе
―
Было огромное количество. То и дело возникали.
Ю. Кобаладзе
―
Я помню войну, когда была реальная пальба на проспекте Руставели.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, сейчас вспомнишь.
Д. Орешкин
―
В июле в 56-м году?
Ю. Кобаладзе
―
Да нет, в 56-м году – это само собой. Извини меня, я еще не родился. Это ты помнишь.
Д. Орешкин
―
Какую войну я должен, Великую Отечественную?
Ю. Кобаладзе
―
Война была, реально из пушек.
Е. Котрикадзе
―
Да, конечно, гражданская настоящая война была, да.
С. Сорокина
―
А я, кстати, была сразу после вот этих событий в Тбилиси. Еще Шеварднадзе же был. И я помню, какое ужасное зрелище представлял из себя город. Это было так грустно.
Е. Котрикадзе
―
Да, разрушен был абсолютно проспект Руставели, включая тот самый парламент, между прочим.
С. Сорокина
―
Да, да, да. И парламент, и Руставели. И сколько было по-настоящему нищих людей на всех углах.
Е. Котрикадзе
―
Это правда.
С. Сорокина
―
Это было что-то ужасное.
Ю. Кобаладзе
―
До сих пор один из них – вот я здесь.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, да. Так, не прибедняйся. Не поверим, грузин. К Дмитрию Орешкину обращаюсь. Дим, несколько слов, а почему вот так они уперлись в эту проблемы выборную с изменениями, которые должны быть внесены не только по партийным спискам, но вот даже в основном по-другому?
Д. Орешкин
―
Понятно. Понимаете, я же со стороны смотрю. Мне изнутри-то не очень понятно, что происходит. Но мне кажется, это просто форма, за которую можно вцепиться, чтобы предъявить накопившиеся претензии к власти. Потому что сама по себе система смешанная, мне кажется, для Грузии неплохой.
С. Сорокина
―
Там причем пополам, по-моему, да?
Д. Орешкин
―
Там 150 депутатов, из них 77 – по спискам, то есть пропорционально, и 73 – по округам, то есть от земель. В чем сила пропорциональной. Это объединяет нацию. Вот люди разошлись по партиям, все партии представлены. И хорошая репрезентация общенациональных представлений. В чем сила мажоритарки. В Грузии много национальных меньшинств, а они достаточно компактно живут.И их по численности не хватит для того, чтобы их представители прошли в пропорциональной. А по мажориторке, когда от конкретной территории один депутат, они могут провести своего человека и удовлетворить в том числе и свои такие человеческие амбиции: мы тоже хотим, чтобы наш народ был представлен в замечательном парламенте. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, с мажоритарием легче договориться начальнику. Его легче купить.
Е. Котрикадзе
―
Вот. Правильно.
С. Сорокина
―
Правильно, да?
Ю. Кобаладзе
―
Все правильно.
Е. Котрикадзе
―
Да нет, там проблема в том, что ведь у партии власти снижается популярность. Как говорят те люди, которые протестуют сейчас: «Если будет пропорциональная система, то правящая партия “Грузинская мечта” пройдет, но не с таким большинством». А мажоритарии – это как раз… Ведь в Грузии, как вы, надеюсь, согласитесь…
Д. Орешкин
―
Как и у нас.
Е. Котрикадзе
―
…Сколько роли отведено личности. Очень многие голосуют конкретно за вот этого человека.
С. Сорокина
―
У нас как раз не так.
Д. Орешкин
―
У нас мажоритарии сейчас будь здоров какие покупные, зависимые.
С. Сорокина
―
Нет, я про роль личности – про то, что Катя говорит.
Е. Котрикадзе
―
А потом этой личностью можно легко манипулировать. И я согласна с Дмитрием, что этот фактор существует. И, конечно, этим пользуются представители власти.
Д. Орешкин
―
В общем-то, это довольно серьезная проблема.
С. Сорокина
―
А почему же тогда напирает оппозиция на то, что должно быть именно мажоритарная?
Д. Орешкин
―
Нет, наоборот.
С. Сорокина
―
А, я спутала, они – именно пропорциональная.
Д. Орешкин
―
И надежда, что поскольку подразумевается, что будет не просто пропорциональная система, а еще будут разрешены блоки, в отличие от российской избирательной системы, значит как-то вот эти многочисленные оппозиционные партии смогут сблокироваться и лишить Иванишвили парламентского большинства. Но он тоже ведь человек непростой. Он понимает, как с этим бороться. Получается так, что 102, кажется, человека проголосовали за перемены, за вот эту партийную систему (или, как она называется, пропорциональную систему). И сам Иванишвили очень страстно выступал за нее.
С. Сорокина
―
Так. А почему тогда?
Ю. Кобаладзе
―
Лицемер Иванишвили?
Д. Орешкин
―
Вот это важно. Это Екатерина лучше знает, чем я. Сейчас я договорю.
С. Сорокина
―
Сейчас мы спросим портрет героя.
Д. Орешкин
―
Трое только проголосовали против, а 37 как бы изъяли себя из голосования. Прогуляли, что называется.
С. Сорокина
―
А там должно быть некое большинство, да.
Д. Орешкин
―
Получается, что 2/3 парламента – за перемены, а вот эти 37 человек заблокировали.
С. Сорокина
―
Потому что это ведь поправка в Конституцию, как я понимаю, должна была быть, да?
Д. Орешкин
―
Да, это конституционная.
Ю. Кобаладзе: 37
―
это люди Иванишвили?
С. Сорокина
―
Но они как-то взяли и прогуляли.
Д. Орешкин
―
Там почти все – люди Иванишвили.
Ю. Кобаладзе
―
Там же есть оппозиция.
С. Сорокина
―
И не было квалифицированного большинства.
Д. Орешкин
―
Поэтому и говорят, что раскол в его партии. Опять же это Екатерина лучше расскажет. Там много ярких людей сейчас с шумом и гамом вышли из партии Иванишвили.
Е. Котрикадзе
―
Это правда.
Д. Орешкин
―
Что, в общем, тоже его позиции не укрепляет.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда.
Д. Орешкин
―
Так или иначе, оппозиция расшатывает позиции вот этого самого многолетнего лидера Грузии. И мне кажется, в этом, на самом-то деле, главное. Там, просто, есть люди, которые хотят усилить свои позиции во власти. Но это политика. Что здесь сделать-то?
Д.Орешкин: Оппозиция расшатывает позиции многолетнего лидера Грузии. И мне кажется, в этом, на самом-то деле, главное
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, я у тебя хочу спросить…
Ю. Кобаладзе
―
Спроси.
С. Сорокина
―
…Как грузина, хоть и уже давно уехавшего.
Ю. Кобаладзе
―
Но ты знаешь, что я фамилию поменял. Затикян я теперь.
С. Сорокина
―
Ладно, ладно. Юрий Георгиевич, скажи, пожалуйста, а у тебя к кому симпатии из нынешних партий или политиков?
Ю. Кобаладзе
―
Я, ты знаешь, поклонник Саакашвили.
С. Сорокина
―
Саакашвили.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
С. Сорокина
―
То есть тебе все еще неймется.
Ю. Кобаладзе
―
Неймется.
Е. Котрикадзе
―
Вы серьезно?
Ю. Кобаладзе
―
Я серьезно абсолютно. Потому что он сделал много в Грузии, что вот сейчас видно. Вот туризм – это же он запустил. И я знаю, он совершил много ошибок. Я знаю, что привело к его отставке. Я все понимаю. Но то, что он сыграл, на мой взгляд, позитивную роль, то, что сдвинул вот этот локомотив…
С. Сорокина
―
В сторону изменений.
Д. Орешкин
―
Ну да. Но там Каха Бендукидзе был.
С. Сорокина
―
Каха Бендукидзе был.
Ю. Кобаладзе
―
В том числе. Кто его привел?
Д. Орешкин
―
Это все-таки разговор не самых молодых людей нашей с вами генерации.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда.
Д. Орешкин
―
Вот прекрасная, молодая Екатерина. У нее вполне может быть другой взгляд.
С. Сорокина
―
Но вопрос. А сейчас вот говорят, что Саакашвили все равно как-то, да присутствует в том, что сейчас происходит. Или это преувеличение его роли?
Е. Котрикадзе
―
Нет, Светлана, вообще, Саакашвили – это человек-феномен для меня и для огромного числа людей, которые Грузией интересуются и занимаются ею. Потому что, действительно, вот представьте себе, выборы состоялись в 2012-м году, вот эти ключевые выборы для Грузии, когда он неожиданным образом…
Ю. Кобаладзе
―
Проиграл.
Е. Котрикадзе
―
Я помню, как это было. Это же была фантастическая история. Никто не ждал, что он проиграет. Все ждали подсчета голосов. Я помню, я включалась в прямой эфир как раз «Эха Москвы» и говорила с Олей Бычковой. И я ей говорю: «Оль, я не могу поверить, потому что настолько все были уверены, что он одержит эту победу».
Д. Орешкин
―
Значит, голоса честно считали.
Е. Котрикадзе
―
Да, честно считали. И он честно сдал мандат. И это было очень трогательно и очень по-взрослому, очень по-западному что ли вот эта передача власти мирная и так далее.
С. Сорокина
―
И 7 лет прошло.
Е. Котрикадзе
―
И прошло сколько лет! 7 лет прошло. Этот человек остается в информационном поле и никуда не уходит. И более того, его тень играет большую роль, чем огромное количество оппозиционеров в Грузии вместе взятые.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
Е. Котрикадзе
―
Удивительно. История еще заключается в том, что за эти годы грузинская оппозиция, там партия, например, «Единое национальное движение», которую Миша возглавляет, она развалилась на две партии. Одна – это «ЕНД» (оно так и осталось). А вторая отколовшаяся партия – «Европейская Грузия». Она, в общем, тоже вынуждена, когда наступают какие-то ключевые моменты (когда они боролись за президентский пост, например), выдвигать человека Саакашвили. Григола Вашадзе, бывшего министра иностранных дел, выдвигали.И еще парадокс всей этой ситуации заключается в том, что, с одной стороны, Миша все время присутствует в информационном поле. Очевидно, что он феноменальный лидер, он харизматичен, он действительно очень много сделал. Но что-то произошло. Я не знаю, что-то в какой-то момент пошло не так до такой степени, что для огромного числа грузин его личность токсична, извините меня за это модное слово. И получается, что сейчас в Грузии нет лидера, который мог бы объединить.
И именно поэтому я бы не согласилась с журналистом, который включался к нам в эфир из Тбилиси, что, дескать, люди устали от революций. Вы знаете, возможно, люди устали от революций в Грузии. Но еще больше люди устали от отсутствия альтернативы Бидзины Иванишвили. Люди не видят, куда, вот зачем идти. То есть мой дед, например, 83-летний, он ходит на эти акции перманентно.
Ю. Кобаладзе
―
Против.
Е. Котрикадзе
―
Вот они есть – он ходит. Против власти. Ему не нравится то, что происходит в стране. Он считает, что его обманули. Но одновременно с этим я его спрашиваю: «Слушай, но за кого? Ты вот кого хочешь?». Ну и ему нравится, как Юре, Миша. Я говорю: «Ладно, Миша. А вот кто-нибудь из действующих?».
С. Сорокина
―
Старики все в одну.
Е. Котрикадзе
―
«Кто-нибудь, скажи мне, молодой, свежий, энергичный». Миша тоже, в общем, молод. Но дело не в этом. Кто-то альтернативный. Никого не могут назвать.
Д. Орешкин
―
Придется вам туда ехать.
С. Сорокина
―
Кризис лидерства.
Ю. Кобаладзе
―
Может быть, мы создадим какую-то коалицию?
Е. Котрикадзе
―
Партию сделаем.
С. Сорокина
―
Тем более уже есть пример, когда женщина во главе. А почему нет? Надо предложить, Кать.
Д. Орешкин
―
А то они сами не догадаются.
Е.Котрикадзе: Люди устали от революций в Грузии. Но еще больше люди устали от отсутствия альтернативы Бидзины Иванишвили
С. Сорокина
―
Да, а то сами не догадаются, в самом деле. Послушайте, это неинтересно. Тем более, что Михаил Саакашвили уже давно не в стране, он давно уже за пределами и совсем даже не может приехать, но при этом сохраняет и своих каких-то людей, и свое влияние, и вот эту самую тень. А что касается токсичности, нетоксичности, тем не менее есть такое понятие – отрицательное обаяние. Поэтому это тоже что-то значит. Не сходит с информационного поля. И какие его годы. Может быть, еще как-то и проявится.
Е. Котрикадзе
―
Ну конечно. Он же обещал. Каждый раз с какой-то периодичностью Миша выступает и говорит: «Так, я возвращаюсь в Грузию».
С. Сорокина
―
Когда-нибудь, может, это и произойдет. Бог его знает. Может, еще увидим.
Е. Котрикадзе
―
Как в Украину он возвращался, мы помним.
С. Сорокина
―
Может, еще увидим. Бог его знает. Ну хорошо. Дмитрий, а вот вопрос. Кстати говоря, вам нравится, как Юрию Георгиевичу, Саакашвили или нет?
Д. Орешкин
―
Понимаете, я чем больше живу, тем отчетливее понимаю, что твое восприятие зависит от того, какой информацией ты пользуешься.
С. Сорокина
―
Да, это правда.
Д. Орешкин
―
Когда я был в Тбилиси где-то, наверное, в 10-м году, было видно, что, с одной стороны, город приподнялся, прозрачное здание полиции. С другой стороны, там сидели люди, которые в пластмассовые стаканчики мелочь какую-то собирали. Действительно, нищие. То есть я думаю, что он сделал очень много. Но, как говорил какой-то старый грузин: «Он сделал для нас очень много, и мы ему этого не простим».
Ю. Кобаладзе
―
Так, дорогие друзья, сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Надо представлять наших гостей?
С. Сорокина
―
Потом представим.
Ю. Кобаладзе
―
Потом представим. Вернемся в студию через пару минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем в «В круге света». Говорим сегодня о том, что происходит в Тбилиси, в Грузии. Здесь – Екатерина Котрикадзе, директор новостных программ «RTVi», и Дмитрий Орешкин, политолог. И мы – Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.Ну вот заговорили мы о популярных и непопулярных партиях и политиках и о том, как быстро все меняется, конечно, в Грузии. Мы упомянули Михаила Саакашвили, чья тень до сих пор ложится на политический ландшафт Грузии.
Ю. Кобаладзе
―
Красиво вот это – тень ложится.
Е. Котрикадзе
―
Прекрасно сказала, да.
С. Сорокина
―
На холмах Грузии…
Е. Котрикадзе
―
На холмах Грузии лежит.
Ю. Кобаладзе
―
Тень Саакашвили.
Д. Орешкин
―
А я почему-то про отца Гамлета подумал.
С. Сорокина
―
А, тень отца Гамлета. Тоже что-то есть, да?
Ю. Кобаладзе
―
Там не тень, там призрак.
Е. Котрикадзе
―
Там тень отца Гамлета.
С. Сорокина
―
Спасибо, что сменили. Я устал, и на сердце темно. Дмитрий, есть еще какие-то партии или политики, которые лично у вас как у наблюдателя вызывают интерес?
Д. Орешкин
―
Слушайте, я не погружен так глубоко в грузинские проблемы. Для меня в Грузии Саакашвили и Иванишвили – лидеры. Там какие-то были более пророссийские, менее пророссийские политики.
С. Сорокина
―
А вот я сейчас вычитала, что самый популярный политики в Грузии – это мэр Тбилиси.
Е. Котрикадзе
―
Кахи Каладзе.
С. Сорокина
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Бывший футболист.
Е. Котрикадзе
―
Но он симпатичный очень.
С. Сорокина
―
Он такой харизматик, красавец.
Е. Котрикадзе
―
Я не знаю, харизматик ли, но очень симпатичный, здесь ничего не скажешь.
С. Сорокина
―
И она потупилась.
Е. Котрикадзе
―
Ничего не могу с этим сделать.
Ю. Кобаладзе
―
И он действительно добился каких-то результатов?
Е. Котрикадзе
―
Ну, он работает, правда. К нему были претензии вначале, потому что он не очень ориентировался, как-то растерялся. А сейчас…
Е.Котрикадзе: Нынешняя власть, может быть, и пророссийская, но она не может это прямо сказать и никогда не скажет
Д. Орешкин
―
Меня, честно говоря, сейчас волнует другое – вот какая там игра России? Потому что, с одной стороны, там все видят мохнатую руку. С другой стороны, у меня такое ощущение, что мохнатой руке там делать особенно нечего, потому что куда ни кинь, все в основном ориентированы на Европу, а некоторые даже жестко на НАТО. Я не понимаю, моя страна там что делает. Или она ловит большую рыбу, с тем чтобы перетянуть Грузию на себя, что мне кажется невероятным до тех пор, пока есть проблема Абхазии и Южной Осетии, или она ловит маленькую рыбу, чтобы там просто подогреть конфликтную ситуацию, чтобы…
Ю. Кобаладзе
―
Чтобы разбудить большую.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что большая уже неактуальна. А вот маленькая… Ну, чтобы из России видели: ну вот демократия, вот они там друг друга все время поливают, то у них палатки, то у них еще что-то. И европейцам то же самое создать ощущение, что это страна, с которой опасно иметь дело, она крайне нестабильная и так далее. То есть я могу более или менее вменяемо говорить про игру, которую Россия там пытается играть, а вот что там, какие там игроки… Ну, во всяком случае, у меня нет ощущения, что там какие-то есть прямо американские интересы или прямо европейские интересы. По-моему, это типичное внутренне грузинское дело. Я не знаю, как вы на это смотрите.
Е. Котрикадзе
―
В данном случае я соглашусь. Абсолютно нет какого-то заговора. По крайней мере он незаметен. Если бы он был, наверное, как-то это было бы более стройно и было бы понятно, кто что делает и куда, вообще, они все движутся и зачем. А сейчас… Вы знаете, вот я вчера говорила с нашим корреспондентом в Тбилиси Мартой Ардашелия. Она говорит: «Тут люди, который собираются на митинги в Тбилиси, они все молодые, они очень активные, они все очень прозападные, они очень антироссийские». Тут надо это подчеркнуть и признать.
С. Сорокина
―
Молодежь – антироссийская.
Е. Котрикадзе
―
Молодежь, особенно политически активная, она принципиально не говорит на русском языке, она принципиально выступает против российского влияния в Грузии, и она вот ходит на эти акции протеста вот с июня как раз.
Д. Орешкин
―
То есть Иванишвили для них недостаточно европейски ориентированный.
Е. Котрикадзе
―
Они считают Иванишвили как раз пророссийским абсолютно.
С. Сорокина
―
О как!
Е. Котрикадзе
―
И вот эти ребята говорят, что им не нужен лидер, что они тут, вообще, пришли вместе создавать демократическое общество. Немного наивно, на мой взгляд, но тем не менее. И они говорят: «Мы хотим вот эти самые выборы парламентские по партийным спискам не потому, что нам как-то принципиально – мажоритарии, не мажоритарии, а чтобы наши представители, даже люди, у которых самая низкая поддержка, но хоть сколько-нибудь, 1% набрали, но, дескать, они пройдут в парламент и тогда будет такая же равносильная, дескать, история и представительство народное в высшем законодательном органе, как мы хотели бы, как есть на Западе».Но тут что касается российского влияния, то я бы, на самом деле, сказала, что оно усилилось в последние годы. Сказать, что совсем не существует – это неправильно. Вот в первое время при Мише Саакашвили это была такая история очень принципиальная для него. И он весь свой политический (особенно внешнеполитический) пиар выстроил на противостоянии с Россией.
С. Сорокина
―
На противостоянии, да.
Е. Котрикадзе
―
На оккупации, на Абхазии с Южной Осетией и так далее. Нынешняя власть… Вот в чем проблема и вот в чем претензия, я думаю, Москвы. Нынешняя власть, может быть, и пророссийская, но она не может это прямо сказать и никогда не скажет, потому что это очевидно, однозначно вызовет волну протестов, недовольства и так далее.
Д. Орешкин
―
Поэтому большая рыба не ловится.
Е. Котрикадзе
―
И именно поэтому все это время, все эти 7 лет налаживание отношений с Россией происходило медленно, очень нежно. При этом декларируется стремление в Европейский Союз, в НАТО, интеграция с европейскими структурами. Но при этом открываются российские СМИ, например, в Грузии. Никто не мешает российскому бизнесу, что правильно, на мой взгляд… Тут я хочу подчеркнуть, что я, например, не сторонница радикальных решений и запретов.
С. Сорокина
―
И к туристам нормально относятся.
Е. Котрикадзе
―
И туризм, да, и так далее. Грузины вообще не привыкли и не хотят испытывать фобию – русофобию или, не знаю, британофобию. Да вообще никакую. Грузины любят принимать гостей и, в общем, общаться со всеми. И одновременно с этим, с учетом того, что вот эти процессы люди видят и с учетом приезда вот этого самого парламентария. С учетом, например, задержания грузинского врача – вот есть еще одна такая история очень громкая последних дней в Южной Осетии. Он пересек границу так называемую административную, и вот его там посадили.В общем, все это вместе создает картину, при которой грузинская власть не дает равносильный, равноценный ответ действиям Российской Федерации на территории страны. И все время сейчас идет вот эта дискуссия на тему: «А не пророссийское ли все-таки это правительство? А не на Москву ли работает господин Иванишвили, который бизнес здесь развивал в свое время?».
С. Сорокина
―
И не о России ли грузинская мечта?
Е. Котрикадзе
―
Да, действительно. И не на Севере ли восходит солнце, как в Грузии сейчас многие шутят. Вот в этом смысле, конечно же, российское присутствие, оно было и с лета, Дмитрий, согласитесь, и до сих пор оно остается. Все время тема России так или иначе педалируется.
Д. Орешкин
―
Катерина, я же не против. Меня, просто, один вопрос тогда занимает. Зачем тогда, если это объяснять российским влиянием, дестабилизировать Иванишвили?
Е. Котрикадзе
―
Ну, во-первых, Иванишвили, мне кажется, не оправдал надежд, скажу так.
Д. Орешкин
―
Здесь московских?
Е. Котрикадзе
―
Например, да.
Д. Орешкин
―
Я про это и говорю, что большая рыба не получается.
С. Сорокина
―
И в Москве тоже, да?
Е. Котрикадзе
―
Вот смотрите, я, например, когда говорила несколько лет назад с представителями МИДа России, они сказали: «Слушайте, мы не любим, когда кто-то сидит на двух стульях. Чуваки, вы либо за нас, либо за НАТО. А давайте как-то прямо определимся».
С. Сорокина
―
Как они хотят все это упростить.
Е. Котрикадзе
―
Вот нет двойных стандартов. Нет историй про то, что вы декларируете стремление в евроатлантические структуры, а одновременно с этим вы хотите с нами развивать торговлю. Нет, ребят, мы вам покажем, что значит торговать с вами хотим только мы.
С. Сорокина
―
Но это как-то несовременный такой подход.
Е. Котрикадзе
―
Извините, такова позиция и политика Российской Федерации.
Д. Орешкин
―
Нетолерантненько.
С. Сорокина
―
Нетолерантненько.
Е. Котрикадзе
―
И вот они разочарованы. И теперь я не уверена, что у России есть однозначное представление о том, что делать с Грузией.
Е.Котрикадзе: Российское влияние усилилось в последние годы. Сказать, что совсем не существует, – это неправильно
Д. Орешкин
―
Вот у меня тоже такое ощущение. Они не очень понимают, что делать, наши начальники: то ли поддерживать, то ли, наоборот, валить. А если валить, то в какую сторону упадет? И, скорее всего, не в ту, в какую надо.
Ю. Кобаладзе
―
Совершенно нет понимания. Если б было понимание, разве можно было рейсы отменять? Выросло целое поколение грузин, которые вообще не знают, в какой стороне Россия.
Е. Котрикадзе
―
А им бы сюда приехать.
Ю. Кобаладзе
―
Ну конечно!
Е. Котрикадзе
―
Почему нет-то?
С. Сорокина
―
Это дикость.
Ю. Кобаладзе
―
Выше моего понимания.
С. Сорокина
―
Потому что отменить прямые рейсы Москва-Тбилиси – это ненормально. Сейчас, кстати говоря, в конце месяца Карасин встречается с…
Е. Котрикадзе
―
Абашидзе.
С. Сорокина
―
Да. Они, вроде, должны переговоры по поводу возобновления. Но насколько это реально…
Ю. Кобаладзе
―
Абашидзе говорил. Он был на вечере памяти Примакова. Ну ничего.
С. Сорокина
―
Ничего. Никакого движения.
Д. Орешкин
―
А вот эта лютая молодежь была бы рада, если б были прямые рейсы? Или, наоборот, она бы видела за этим российскую угрозу?
Е. Котрикадзе
―
Я бы не сказала, что этой лютой молодежи так много, что из-за нее стоило бы волноваться. Я бы эту молодежь как раз попыталась…
С. Сорокина
―
Привезти в Москву, да
Е. Котрикадзе
―
Ну, просто им объяснить, что происходит. Объяснить, что нет черного и белого. Есть в Москве, например, радиостанция «Эхо Москвы», что есть мы, есть Светлана Сорокина, есть Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Вот это может их напугать.
Е. Котрикадзе
―
Нет, на самом деле, это как бы проблема отсутствия коммуникации. И я соглашусь абсолютно с Юрой, что закрываться от них – это гарантировать себе дополнительные ряды вот таких молодых (очень молодых, не очень молодых) людей, которые будут воспринимать Москву как вражеское логово и никогда не захотят говорить на русском языке. Их немного пока.
С. Сорокина
―
Я, кстати говоря, сейчас вспомнила, что уже, по-моему, лет 10 назад, когда я была в Тбилиси, еще был Михаил Саакашвили. Я с ним как раз для «Эха» делала интервью. И тогда вот уже я общалась в Тбилиси с молодыми людьми. Они уже очень плохо говорили по-русски.
Д. Орешкин
―
Но хорошо – по-английски.
С. Сорокина
―
Но очень хорошо – по-английски. А, может быть, даже как-то даже подчеркнуто плохо говорили по-русски, потому что именно уже эта тенденция пошла. Представляете, еще прошло 10 лет с тех пор. И, соответственно. еще хуже.
Ю. Кобаладзе
―
Да, но там есть один маленький фактор. Когда стал развиваться туризм и основная масса туристов из России, то появились во всех гостиницах специально обученные люди, которые говорили по-русски.
С. Сорокина
―
Ну, это понятно. Еще пока что не так трудно найти говорящих по-русски.
Е. Котрикадзе
―
Ну, родители дома говорят.
С. Сорокина
―
Да, конечно. Но я хочу сказать, что сейчас сократились и туристы, поэтому это все уходит.
Ю. Кобаладзе
―
Да, это тоже дополнительный фактор.
С. Сорокина
―
А мне жалко безумно, потому что в Грузии всегда красиво говорили, хорошо говорили по-русски, пели песни на русском языке. Мне это, конечно, безумно жалко.
Е. Котрикадзе
―
Вы знаете, проблема ведь в том, что мы не должны это забывать. И надо это помнить всегда, что вот ты буквально полчаса от Тбилиси отъезжаешь, и тебя встречают пограничники так называемые. Начинается Ахалгори, например, который Ленингори теперь так называемый. И, просто, маленькая четырехмиллионная Грузия – это страна, где на каждом шагу тебе напоминают: оккупация, оккупация, беженцы, беженцы в собственной стране. То есть нужно придумывать, если России интересно эту страну как-то ну не вернуть, но по крайней мере…
Ю. Кобаладзе
―
Успокоить.
Е. Котрикадзе
―
Да. Не развивать вот эту истерику.
С. Сорокина
―
Этот конфликт.
Е. Котрикадзе
―
То просто что-то как-то решать. Потому что в Абхазии и в Южной Осетии тоже своих проблем огромное количество. И ничего там не меняется, ничего не развивается. И почему-то всех здесь в Москве устраивает вот эта ситуация замороженного, никуда не движущегося конфликта. Несчастные эти абхазы, несчастные эти осетины. Ничего они не получили от своей так называемой независимости. И грузины, многие из которых настроены так агрессивно. Это не является решением проблемы. Нет никакой дорожной карты.
Ю. Кобаладзе
―
Да. Просто нет идеи, что делать.
Д. Орешкин
―
Идея-то есть. Она очень простая – не допустить ухода Грузии в НАТО. Пока есть территориальный конфликт, НАТО Грузию к себе принять не может по определению.
Ю. Кобаладзе
―
А вдруг Грузия возьмет, да и признает независимость Абхазии?
Е. Котрикадзе
―
Нет, это невозможно.
Д. Орешкин
―
Это самоубийство.
С. Сорокина
―
А у нас какая-то позиция, действительно: в борьбе за мир не оставим камня на камне. Это ужасно. Слушайте, ну хорошо, возвращаемся к внутригрузинским делам. Да, мы уже сказали, что там сейчас тоже кризис лидерства и, по большому счету, ни Иванишвили, ни Саакашвили… А президент как, пользуется популярностью или нет?
Е. Котрикадзе
―
Президент Саломе Зурабишвили?
С. Сорокина
―
Да.
Е. Котрикадзе
―
Я даже на какую-то долю задумалась: «Господи, кто?».
С. Сорокина
―
Кто же там, да. Между прочим, дама.
Е. Котрикадзе
―
Дама, да. Ну ведь ее избрание, вообще, было такой притчей во языцех. Это, наверное, в учебнике по политтехнологиям надо будет записывать абсолютно точно, потому что это человек с очень высоким антирейтингом. Саломе Зурабишвили в Грузии не любили.
С. Сорокина
―
Изначально.
Е. Котрикадзе
―
Она была министром при Мише.
С. Сорокина
―
Да, это мы помним.
Е. Котрикадзе
―
Потом она ушла в оппозицию, несла какую-то ахинею чудовищную совершенно. (говорит по-грузински). Помните?
Ю. Кобаладзе
―
Да, помню.
С. Сорокина
―
Что это значит? Эти красивые слова.
Ю. Кобаладзе
―
Это непереводимая игра слов.
Е. Котрикадзе
―
Непереводимая игра слов. Это было так странно, когда на нее сделали ставку представители «Грузинской мечты». Неужели никого другого не нашли? Я вообще понятия не имею почему.
Ю. Кобаладзе
―
А предыдущий был приличный парень.
Е. Котрикадзе
―
Георгий Маргвелашвили. Он хороший. Кстати, на митинги ходит.
Ю. Кобаладзе
―
Да?
Е. Котрикадзе
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Ну вот показывали, как он мастерит дома, старую мебель восстанавливает.
С. Сорокина
―
Кто это? Вы про кого говорите?
Ю. Кобаладзе
―
Предыдущий президент.
Е. Котрикадзе
―
Предыдущий президент. Георгий Маргвелашвили.
С. Сорокина
―
А, господи, уже запуталась в ваших президентах.
Е. Котрикадзе
―
Ну, Саломе, просто, выбрали, потому что не хотели выбрать Григола Вашадзе, представителя Мишиной партии. Настолько была вот эта борьба!
Д. Орешкин
―
Люди не хотели или элиты не хотели?
С. Сорокина
―
Элиты, судя по всему.
Е. Котрикадзе
―
И люди тоже не хотели. Там, конечно, были факты и подкупа, и за картошку голоса продавали, и так далее. Все-таки Грузия не в самом лучшем экономическом положении находится. Но одновременно с этим нельзя не признавать, что страх возвращения времен Саакашвили для многих людей (как раз низов) существует до сих пор. Потому что как раз элиты при Мише расцветали. И люди, которые были рядом с ним, они расцветали.
С. Сорокина
―
А низы почему так плохо переживали?
Е. Котрикадзе
―
Понимаете, Светлана, мне кажется, но это, может быть, мое субъективное мнение, но Миша был настолько настроен на пиар, особенно внешний пиар, на фасад (и в прямом, и в переносном смысле), он столько строил в этой стране, чтобы привлекать иностранцев, чтобы вступать как раз во всякие альянсы, чтобы Грузию в хорошем смысле продавать на Запад, что он немного забыл о том, что есть еще крестьяне…
С. Сорокина
―
Огромное количество людей.
Е. Котрикадзе
―
…О том, что есть люди, которые живут за чертой бедности, что есть регионы, которые в чудовищном состоянии совершенно находятся. Они продолжают находиться и сейчас в чудовищном состоянии, я хочу подчеркнуть. И поэтому он о них совершенно забыл. Он думал: «Ладно, потом займусь». Люди просто это не приняли. И поэтому он проиграл.Сейчас они не хотят его возвращения. Они знают, что это снова будет пиар, опять фасад. Но они так думают, по крайней мере. И выбирают кого угодно, только не человека Саакашвили.
С. Сорокина
―
И их проблемы никто не решит. Ну вот теперь мы подошли к очень важному вопросу. Дело в том, что, видите, там хотят революцию, не хотят революцию, но все хотят лучшей жизни, так скажем, улучшения экономической ситуации. И вот вопрос. Не знаю, Дмитрий, наблюдали или не наблюдали. Как сказываются эти самые экономические интересы (или потребности) на выборном процессе?
Д. Орешкин
―
Ну, со стороны глядя. Понимаете, они присутствуют, мне кажется, в снятом виде, как Гегель в свое время выражался. То есть они есть, но они под кожей. А наверху вот такие идеологические, патриотические требования: мы хотим в Европу, мы хотим освободиться от реального или вымышленного диктата России, от угрозы с Севера. Но за всем за этим, как мне кажется – я не знаю, согласится ли со мной Екатерина – общая неудовлетворенность.Просто, когда нет наработанных каналов реализации этой общей неудовлетворенности в таком демократическом процессе (а для этого нужно несколько десятилетий или, может быть, несколько поколений людей), тогда люди ищут выход этой энергии в протесте в чем-то рядом. Вот мы хотим не Иванишвили, потому что… Не потому, что экономика страдает.
С. Сорокина
―
Потому что слово не сдержал.
Д. Орешкин
―
А потому что он слово не сдержал, обидел, горячих грузинских парней обманул. У нас ведь то же самое. У нас ведь против Владимира Путина особенно прямо как-то никто не выступает. Выступают экологические протесты или землю неправильно поделили между ингушами и чеченцами, семейное насилие, образование. Это людей…
С. Сорокина
―
Раздражает.
Д.Орешкин: Наверху идеологические требования: мы хотим в Европу. Но за всем за этим - общая неудовлетворенность
Д. Орешкин
―
Они готовы. Но за этим тоже стоит, в общем-то, неудовлетворенность действующей ситуацией. Просто люди еще не созрели для того, чтобы, во-первых, это четко артикулировать, а, во-вторых, они понимают, что, пожалуй, это неконструктивно, потому что: а кто другой?
С. Сорокина
―
Вот этот жуткий вопросец: а кто другой? И вечно не находится, да?
Д. Орешкин
―
Потому что те, кто может быть другим, их старательно из страны выпинывают.
Ю. Кобаладзе
―
Нет Путина – нет России.
Д. Орешкин
―
Ну вот именно, да. Это логично. А вот про Шиес можно поговорить.
С. Сорокина
―
Слушайте, у нас закатали. Это понятно. Но в Грузии-то не закатывают политиков. Там они все-таки существуют.
Д. Орешкин
―
А где Саакашвили, который мог бы быть другим?
С. Сорокина
―
Ну как, ну, Саакашвили – все-таки он, как сказала Катя, как Сечин. Он все-таки не такая проходная фигура. А других-то почему нет? Там, вроде, не закатывают.
Е. Котрикадзе
―
Не могу ответить на этот вопрос. Это, пожалуй, единственный вопрос, который для меня абсолютно такой тупиковый.
С. Сорокина
―
Просто, видимо, бывают такие времена, когда как-то не появляются, да?
Е. Котрикадзе
―
Вот сейчас молодые люди, которые выходят на митинги как раз, они, например, говорят: «Мы не хотим тут лидеров». Они даже свистели, когда летом выходили политические лидеры именно на трибуну, и сами говорили там какие-то вещи.
Д. Орешкин
―
Просто хотим перемен.
Е. Котрикадзе
―
Сами смотрели какие-то видео, танцевали, еще что-то. У них был модератор. Обратите внимание, у них не было даже организатора митинга. Они подчеркивали это: «У нас тут модератор, который просто координирует действия между разными группами. Но у нас нет организатора митинга. У нас тут нет лидеров. У нас абсолютный социализм, - если можно так выразиться». Не знаю, Свет. Это удивительная история, потому что Грузия настолько эмоционально яркая страна, и всегда там находились какие-то харизматики, пассионарии…
С. Сорокина
―
И вдруг – нет.
Е. Котрикадзе
―
Ну, очень может быть, что такой пассионарий вдруг всплывет в какой-то момент. Обычно так и бывает.
С. Сорокина
―
Может быть.
Е. Котрикадзе
―
Много сейчас ребят, которые стоят на площади, на проспекте Руставели. И вот в понедельник 25-го посмотрим, когда должен быть, по идее, большой митинг (так это заявлено), возможно, мы хотя бы сможем понять, где там яркие лица и кто управляет.
С. Сорокина
―
Слушайте, я вспоминаю времена «революции роз». Там же были яркие (и не один) персонажи. Выбирай не хочу.
Е. Котрикадзе
―
Сейчас, например, лидеры той оппозиции, вот сейчас там 20 партий что ли, там большая часть – не скажу, что больше, но большая часть – этих людей – это те политики, которые пришли вместе с Михаилом Саакашвили 23-го ноября 2003-го года во власть тогда. Это была настолько мощная команда.
С. Сорокина
―
Вот я и говорю. Там же много было ярких персонажей. Мы их знали всех по именам.
Ю. Кобаладзе
―
А чем может закончиться митинг? Он может к чему-то привести или так тоже рассосется?
Е. Котрикадзе
―
Есть несколько вариантов. Либо встретить динозавра, либо нет. Ну, просто, история в том, что если Иванишвили, например, 25-го числа пойдет давить митингующих жестко, как это было летом, то этого грузины не потерпят. Я думаю, он это понимает.
С. Сорокина
―
Он понимает, конечно. Все-таки не дурак же.
Е. Котрикадзе
―
Потому что, например, как они разгоняли митинг вчера? Это было просто примером корректности, тонкого подхода к демонстрантам, никто не пострадал. Водометы, да, но в меру.
Ю. Кобаладзе
―
Легонько.
С. Сорокина
―
Легонечко.
Е. Котрикадзе
―
Если вдруг кто-то где-то спровоцирует или сама полиция вдруг как-то там себя поведет неправильно, у кого-то сдадут нервы – это же никогда не знаешь, невозможно рассчитать – тогда будет что-то серьезное абсолютно точно.
Ю. Кобаладзе
―
А может он пойти на уступки и сказать: «Да, мы неправильно проголосовали. Вот я еще раз подумал»?
Е. Котрикадзе
―
Зависит от масштаба. Он не будет это делать, если масштаб будет недостаточно большим.
С. Сорокина
―
Если не будет серьезных выступлений, конечно.
Е. Котрикадзе
―
Как он не уволил Гахария? Это же требовали сейчас. Премьер-министр Грузии. Это же вообще фантастическая история. Летом Георгий Гахария был министром внутренних дел, он разгонял жестко акции протеста, требовали его отставки.
С. Сорокина
―
Да, были такие претензии.
Е. Котрикадзе
―
Что сделал Иванишвили? Назначил его премьер-министром.
Ю. Кобаладзе
―
И проглотили.
Е. Котрикадзе
―
Конечно, проглотили.
С. Сорокина
―
Ассиметричный ответ. Все проглотили. У меня только маленький вопрос. Хотела уточнить, вот эти люди, которые молодые, которые выходят на митинги протестов и который подчеркивают, что у них нет даже не просто организаторов не то что какого-то партийного движения, но даже на митинге нет организаторов, там модераторы, но как же они хотят встроиться в пропорциональную выборную систему?
Е. Котрикадзе
―
Ну вот у них есть маленькие партии свои.
С. Сорокина
―
А, все-таки партии какие-то есть.
Д. Орешкин
―
Если два десятка партий, они все не влезут в 150 депутатов.
С. Сорокина
―
Да, все равно не влезут. Если они выступают за пропорциональную систему, то каким макаром они хотят в этом участвовать?
Е. Котрикадзе
―
Есть какие-то маленькие группы…
С. Сорокина
―
Несерьезно.
Д. Орешкин
―
Блоки.
С. Сорокина
―
Но блоки, да?
Е. Котрикадзе
―
Ну вот ближе к выборам они сейчас начнут объединяться в какие-то системные группы.
С. Сорокина
―
То есть для них все равно предстоит работа по некому объединению и тому же лидерскому процессу.
Е. Котрикадзе
―
Абсолютно точно. Все-таки список с чего-то будет начинаться.
С. Сорокина
―
Конечно.
Ю. Кобаладзе
―
А Вашадзе не может слово всплыть?
Е. Котрикадзе
―
Вашадзе сейчас стоит там на этих акциях протеста. Вот я видела буквально позавчера, когда серьезная была заваруха в Тбилиси. Он там есть. Но нет. Ну, по крайней мере на данном этапе нет.
С. Сорокина
―
Слушайте, ну а если вот этот самый популярный, вот этот красавец спортсмен, который даже на фотографиях производит впечатление?
Ю. Кобаладзе
―
Катя за него бесспорно.
С. Сорокина
―
Катя сразу мечтательно заулыбалась.
Е. Котрикадзе
―
Я с ним однажды делала интервью для «Эха». Это был…
С. Сорокина
―
Кать, но популярный, популярный. Но он не имеет никакой политической перспективы просто на безрыбье?
Е. Котрикадзе
―
Во-первых, он представляет партию власти. Начнем с этого.
С. Сорокина
―
А, он «мечтец», да? Понятно, понятно.
Е. Котрикадзе
―
И, конечно же, для него сейчас момент очень тонкий. То есть он либо должен сейчас взять на себя удар как популярная фигура (и это риск огромный), либо он должен отсидеться в углу и когда наступит какой-то момент X, он скажет: «Слушайте, но я-то есть. Я-то вот за вас». Непонятно, как он себя поведет. Все-таки он неопытный политики. Он, вообще, мало отношения к политике имеет.
С. Сорокина
―
Понятно. Может быть, потому и популярен, что несколько далек.
Е. Котрикадзе
―
Хозяйственник.
С. Сорокина
―
Да, хозяйственник. Мы уже должны заканчивать. Буквально по несколько слов от каждого из вас. По вашему ощущению, куда оно все развернется? Я лично не понимаю. Вы скажите, пожалуйста. Дима.
Д. Орешкин
―
Я тоже не понимаю. Но мне кажется, что Иванишвили достаточно тертый калач, для того чтобы спустить на тормозах всю эту историю.
Ю. Кобаладзе
―
Чтобы удержаться.
С. Сорокина
―
Ну, в определенном смысле.
Ю. Кобаладзе
―
То есть не сделает он ошибку?
Д. Орешкин
―
Нет, кто ж знает? Мне более вероятным кажется такой вариант.
С. Сорокина
―
Катя.
Е. Котрикадзе
―
Я знаю, что время заканчивается. Я соглашусь с уважаемым политологом Дмитрием Орешкиным. Я думаю, что все утихомирится там.
С. Сорокина
―
Утихомирится. И пока что именно на тех позициях…
Е. Котрикадзе
―
И пройдут выборы, и будет мажоритарная система. Может быть, будет какой-то откат назад мелкий.
С. Сорокина
―
Но, в принципе, не так сильной.
Ю. Кобаладзе
―
А вот мне мятежному хочется бури.
С. Сорокина
―
На этих замечательных словах Юрия Кобаладзе мы заканчиваем наш разговор. Катя Котрикадзе и Дмитрий Орешкин были нашими собеседниками. Говорили о Грузии. До встречи! Всего доброго!