«В начале было слово…» - Михаил Павловец, Гасан Гусейнов - В круге СВЕТА - 2019-11-12
12.11.2019
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. И здесь в студии Михаил Павловец, кандидат филологических наук, доцент ВШЭ. И по скайпу с нами Гасан Гусейнов, профессор ВШЭ. Доктор филологических наук. Здравствуйте. Слышим друг друга и сразу скажу, что у нас на самом деле три преподавателя ВШЭ собрались. Поскольку я тоже имею отношение к этому учебному заведению. Правда, не филолог.
Ю. Кобаладзе
―
И один я несчастный из МГИМО.
С. Сорокина
―
Но тоже преподаватель. Назвали мы программу: вначале было слово. И слово это было сказано Гасаном Гусейновым. Вернее так. Что качаете головой.
Г. Гусейнов
―
Печально, лицемерно сказал я, что такое слово. Можно было все-таки какое-то красивое придумать.
С. Сорокина
―
Можно было.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы заранее знали, что вы плохое слово говорите.
Г. Гусейнов
―
Да.
С. Сорокина
―
Смотрю сейчас у нас в студии на бюст какого-то древнегреческого деятеля, и вспомнила «Бессонница. Гомер. Тугие паруса». Узнала недавно, что всему виной бессонница. Что вам не спалось и вы написали пост. 29-го октября. Это так?
Г. Гусейнов
―
Да, это так.
С. Сорокина
―
Вопрос теперь. Было ли какое-то событие, которое подвигло вас почему-либо к этому размышлению.
Г. Гусейнов
―
Да. Дело в том, что я привык, когда нахожусь где-то в Европе, читать газеты каждый день. 2-3 разные газеты. Я остался в пустой квартире, от которой до ближайшей бензоколонки было несколько километров, и я остался без газет. И это меня страшно раздосадовало. Оставался только Интернет. А читать газеты в Интернете я не люблю. Поэтому я был зол. И в таком пароксизме страсти написал этот пост. Но он для меня был продуманным, я конечно ни сном, ни духом не думал, что он вызовет вообще какую-то реакцию. Кого бы то ни было. Наоборот подумал, что вот люди опять посмеются. Напишут, вот зачем нужны эти газеты. И тогда я уже скажу, зачем нужны газеты. Но оказалось, что на газеты было наплевать. Всех задело слово «клоачный».
С. Сорокина
―
Я поясню для тех, кто может быть не уследил за этим шумным делом. Дело в том, что уже почти две недели назад был написан пост в фейсбуке, где оказывается в ночи, в бессоннице, маясь без газет, Гасан Гусейнов, профессор, филолог написал нечто… Кстати да, тема была про газеты. Про то, что у нас в России нет газет на языках многих народов, которые здесь проживают. Но запомнилось всем ваше острое слово. «Клоачный язык». А уже у вас было – «в очажном дыму». Стало почти мемом уже. Вот как вы выразились. Скажите, пожалуйста, Михаил, а вы когда прочли, какое впечатление от этого поста?
Г.Гусейнов: Это и есть клоачность – когда ты попадаешь в непонятное мрачное помещение, с чужим словарным багажом
М. Павловец
―
Я, во-первых, привык уже читать своего коллегу Гасана Чингизовича, просто Гасана Гусейнова. Я воспринял это совершенно спокойно. Потому что я понимаю, что когда человек, который всю жизнь занимается проблемами языка, вдруг в таком странном жанре записи в блоге пытается рассуждать на довольно тяжелые сложные проблемы, он делает какие-то серьезные логические пропуски, которые для него совершенно очевидны. А для тех людей, которые не занимаются столько лет языком, тем более профессионально требует, естественно, пояснения. Поскольку я тоже немного филолог, пусть и не лингвист, но проблемы языка меня волнуют, я собственно восстановил для себя эти логические связки. Подумал, что, наверное, пост несколько резковат. Но понятен. А по-настоящему этот пост меня потряс, когда я уже увидел в перепосте у одного из своих коллег, это проректор другого университета. И комментарии этого проректора меня совершенно поразили, потому что ничего из того, что он увидел в этом тексте, я уже не увидел. Я бросился перечитывать. Может быть, я что-то пропустил. И тут я понял, что, видимо, как раз коллега не в контексте, не понял смысла. Не лингвист, кстати, не филолог. Этот коллега не увидел этих необходимых связок. Не смог их восстановить и для него этот текст действительно звучит совершенно чудовищно и оскорбительно. И тогда я понял, что сейчас что-то начнется.
С. Сорокина
―
И началось. Гасан, скажите, а что из этого потока откликов и комментариев вас, может быть, больше всего поразило. Какое общее ощущение.
Г. Гусейнов
―
Больше всего меня поразило то, что вначале мне казалось какой-то оркестровкой, как будто кто-то действительно пытался натравить на меня каких-то троллей. Каких-то людей. А потом оказалось, что за этой оркестровкой, помимо этой оркестровки существуют реальные живые люди, которые не поняли этого высказывания. И которые отнесли это высказывание на свой счет. То есть я действительно начал с жадностью читать эти комментарии. И понял, до какой степени та работа, которой я занимался последние 35 лет, осталась в стороне от людей, которых она непосредственно касается. Потому что люди, конечно, в каком-то смысле, с моей точки зрения остались в этой области совершенно невинными. Они не читают о критике языка. Это первое и самое существенное. То есть такая довольно обычная отрасль филологической науки, которая занимается критикой текущего политического языка, и она как раз процветает в газетах немецких, английских, американских, французских, швейцарских. Эта отрасль у нас отсутствует. Как говорится, как класс. Есть несколько человек, которые этим занимаются, но занимаются мало и люди не ждут, что к ним придут и начнут рассказывать, почему вот так говорить не стоит, что такое агрессия в языке, что такое насилие в языке. И вот по моим представлениям за последние 20 лет это результат нашего 20-летия последнего, а может быть за 25 лет, ситуация ухудшилась. Потому что не только в школах меньше стали заниматься русским языком, в вузах меньше стали заниматься русским языком, но и перестали заниматься языком как проблемой. Это вывод, который я для себя сделал. А все остальное довольно ожидаемо. То есть довольно ожидаемые, я же все-таки не первый день живу и знаю, что такое кризис идентичности. Не моей, а вообще кризис идентичности как проблема. И поэтому тут никаких удивлений у меня не было. Меня удивила, конечно, ярость. Такая страсть, с которой люди предлагают мне убраться к овцам, заняться с ними какими-то полезными действиями. Куда-то уехать в свой аул и так далее. Писать об азербайджанском языке, которого я почти не знаю. То есть на уровне какого-то бытового разговора может быть. Когда выяснилось, что еще и мама еврейка - тут стало труднее понять, как надо. Если бы был только азербайджанец – понятно, его можно как-то поставить на место. А тут еще и это. Не всемирный ли это заговор.
С. Сорокина
―
Ужас какой-то.
Г. Гусейнов
―
Началась какая-то совершенная свистопляска. Но ее можно было предвидеть. Трудно было ожидать от иногда квалифицированных специалистов такой реакции, о которой как раз Михаил Георгиевич наш дорогой Миша, дорогой и старый друг Миша сказал. То есть человек вроде бы подготовленный. Ты ждешь от него какой-то готовности к такому тексту. Ну да, какие-то звенья. В конце концов, это запись в блоге. Такая ночная. Которая кончается вполне позитивно. Потому что следующим поколениям предстоит огромная работа по расчистке наших авгиев конюшен. Понятно, что я себя тоже включаю в это множество людей, которые через массмедиа может быть не выполняют свою работу.
С. Сорокина
―
Гасан, между прочим, Михаил увидел лакуны, логические пропуски, которые очевидны для профессора, который в ночи пишет какой-то пост. Но который не считали те, кто даже подготовлен. Но некоторые вполне, между прочим, логично рассуждающие люди посчитали, что это такое сознательное действие, когда остается вот эта поляна либо для отступления, либо для провокации. Потому что вы как лингвист, как филолог могли просчитать, что вас поймут и так и эдак. Что вы могли быть точнее как специалист. И поэтому почти спровоцировали. Некоторые даже считают, что троллили. В том числе своих коллег.
Г. Гусейнов
―
Конечно, никого не троллил. И после этого поста буквально на следующий день появилось столько всяких разъяснений. Потом фейсбук сам снес этот пост, они написали, что из-за того, что тема поста и вызванные им комментарии, которые были просто совершенно за гранью добра и зла, они этот пост убрали. Он даже какое-то время был виден мне, а потом и мне перестал быть виден. То есть никакой сознательной провокации, конечно, не было. Это просто странное предположение. Даже в каком-то смысле мне было обидно, потому что иногда я писал какие-то более развернутые тексты на ту же тему, которые никакого отклика не нашли. А отклик нашел короткий текст, как бы со стрекалом встроенным в него. Так что я могу что угодно говорить, что нет, я не провоцировал. Да, я вызвал это таким криком в горах. Что-то крикнул и лавина пошла.
Ю. Кобаладзе
―
Опять горы.
Г. Гусейнов
―
Но я совершенно не хотел этого.
Ю. Кобаладзе
―
А вы не собираетесь клеветникам России ответить?
С. Сорокина
―
Секунду. Нам нужно буквально на полминуточки на рекламу уйти, а после этого Юра задаст свой вопрос.РЕКЛАМА
С. Сорокина
―
Продолжаем мы наш разговор о таком скандале, который разгорелся после того, как Гасан Гусейнов, профессор ВШЭ, филолог опубликовал в фейсбуке свой пост о… Как вот тему определить? О русском языке. И о том языке, на котором сейчас говорят СМИ у нас в России. Юра, ты хотел вопрос задать.
Ю. Кобаладзе
―
Мне интересно, вы не собираетесь ответить клеветникам России? Еще бессонные ночи…
С. Сорокина
―
А он уже писал кой чего.
Г. Гусейнов
―
Да, Юра, я очень много написал ответов, интервью. Даже телевыступление. Даже доходит до смешного иногда. Потому что одним из источников этого языка я считаю многолетнее выступление, например, таких политических деятелей как Владимир Вольфович Жириновский. Речевому творчеству которого я посвящал статьи, начиная с 1992 года. У меня первая публикация о нем была в 1992-93 году. Так вот, меня неожиданно пригласило телевидение ГД России обсудить то, что происходит с языком…
Г.Гусейнов: Началась какая-то совершенная свистопляска. Но ее можно было предвидеть
С. Сорокина
―
Владимира Вольфовича.
Г. Гусейнов
―
В обществе. Я думал, что они сейчас начнут меня клеймить, будут какие-то страшные, бой быков. Ничего подобного. Говорили о заимствованиях, как люди злоупотребляют англицизмами и так далее. То есть доходит до смешного в каком-то смысле. Но главное да, отвечать, потому что за меня отвечают десятки, сотни людей. Я должен сказать, что коллеги и из Вышки, и вне Вышки просто необыкновенно сплоченно выступили. Даже может быть не столько в поддержку содержания моего поста, сколько в поддержку того, что такие вещи вполне возможно высказывать, обсуждать и мы страдаем скорее от отсутствия обсуждения этих вещей, чем от того, что кто-то чего-то сказал.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы все знаем, что было некое пожелание, чтобы прозвучали извинения со стороны Гасана Гусейнова. И это тоже в стенах ВШЭ было на ученом совете.
М. Павловец
―
Не совсем так. Во-первых, это ученый совет не всего университета, а факультета, на котором мы работаем вместе с Гасаном. Это факультет гуманитарных наук. Это было внеочередное заседание ученого совета, там было в повестке несколько вопросов. В частности, вот этот вопрос с этой историей. Но надо сказать, что большинство членов ученого совета, я сам не член ученого совета, но я заместитель руководителя нашего департамента. А она в это время как раз была на съезде словесников, а еще в этот же день был совет по русскому языку президента. То есть был какой-то день, посвященный русскому языку. Надо назначить просто днем русского языка. И она попросила ее держать в курсе. Я причем даже репортаж писал, и она говорила, как голосовать потом. Ну так вот, на этом совете большинство коллег по университету четко разделили свое отношение к посту, большинство скорее не согласились, не приняли. Но их позиция была такая: нам очень надо, чтобы Гасан вернулся. Мы с ним сядем, поговорим. Это будет нормальная научная дискуссия.
Ю. Кобаладзе
―
Направим на путь истинный.
М. Павловец
―
Было и такое. Но говорили, что направим на путь истинный, поставив бутылку коньяка. Но речь еще шла еще о том, что там есть…
Г. Гусейнов
―
Он не пьет.
Ю. Кобаладзе
―
Какой же вы азербайджанец тогда.
С. Сорокина
―
Тогда труднее.
М. Павловец
―
Но речь шла, конечно, о том, что здесь есть вопросы, достойные научной дискуссии. И есть чем возразить. Это принципиально. Что касается вопроса, действительно у нас в университете есть этическая комиссия. На самом деле я отношусь скорее позитивно. Я плохо себе представляю, что я мог бы стать членом этической комиссии, потому что я не представляю, как надо себя ощущать и что это такое, когда ты имеешь право выносить этические суждения по поводу коллег. Пусть даже в русле академическом. Тем не менее, у нас есть такие преподаватели. Коллеги. Которые решением ученого совета были назначены членами этической комиссии. И смысл есть хотя бы потому что мы же видим, недавняя ситуация с доцентом из Санкт-петербургского университета. Сигналы о том, что он вел себя крайне неэтично по отношению к студенткам, коллегам были давно. И, наверное, нужен какой-то внутриакадемический именно внутренний инструмент, который позволил бы коллегиально обсуждать такие вопросы. Выносить коллеге академическое порицание. Принимать определенные решения для того, чтобы не связываться с милицией там, где пока еще уголовщины нет. Но когда встал вопрос, а не надо ли ученому совету обратиться к этической комиссии университета с тем, чтобы порекомендовать ей рассмотреть этот вопрос, опять же большинство голосов было против. Посчитали, что это в компетенции самой этической комиссии решать, что является полем ее деятельности, что не является. Поэтому это оставили за скобками решение. Решение было довольно сдержанное, конструктивное. Оно в целом поддержало право каждого ученого, каждого члена ученой корпорации…
С. Сорокина
―
Выказывать свое мнение. Тем более в соцсетях, а не где-то там на официальных страницах чего-то. Все-таки фейсбук. Где-то же можно свое собственное мнение высказать.
М. Павловец
―
Кроме того, было решение, что с точки зрения большинства членов ученого совета, конечно, это выступление нанесло некоторый урон репутации ВШЭ. Причем я, например, с согласия своего руководителя голосовал против этого решения и я говорил о том, мне дали слово, любой человек может прийти на ученый совет, если он член университета. Я сказал, вы знаете, у нас ситуация гораздо сложнее. У нас не только каждый член нашей корпорации может нанести ущерб репутации, но и сама твоя принадлежность к ВШЭ уже автоматически переносит на тебя репутацию ВШЭ. У меня самого была ситуация, когда я еще не успел прийти в ВШЭ. Но уже работал в одной из рабочих групп при министерстве образования. Мы готовили предложения по примерным программам. Я даже здесь на «Эхо Москвы» выступал. И обо мне говорили не как о человеке, который 16 лет до этого проработал в системе педагогического образования, не как о человека, соавтора шести учебников.
С. Сорокина
―
А как про кого?
М. Павловец
―
Как человека, представителя ученого ВШЭ, в которой я еще толком оформиться даже не успел.
С. Сорокина
―
Ну понятно. Здесь всегда обратная связь.
Ю. Кобаладзе
―
В добрые советские времена, сейчас Гасану надо было сделать заявление, что он подвергся травле. Ему угрожают и попросить политического убежища в Англии.
С. Сорокина
―
Он подумает.
Г. Гусейнов
―
Думать об этом не буду. Потому что я считаю, что то, что в этой ситуации действительно похоже на травлю, все-таки это какая-то оркестровка каких-то людей. Потому что нормальные люди такие вещи не пишут. И даже некоторые цитаты в этих текстах, которые я получаю, некоторые фразы ударные ключевые – это цитаты из товарища Семичастного. «Свинья не гадит там, где ест».
М.Павловец: Не потому что он русофоб или ненавистник русского языка, а потому что для него это инструмент познания
М. Павловец
―
Образованные люди, Пастернака…
Г. Гусейнов
―
То есть они мне вскружили голову ассоциациями с великими писателями.
С. Сорокина
―
Но все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Потому что по большому счету ситуация все равно довольно серьезная. По очень разным направлениям. Мне кажется. Хотела еще вот о чем спросить. По большому счету ведь такими спусковыми крючками, провокацией послужили очень конкретные ваши слова. Даже не про газеты, не про то, что нужно учить украинский язык на Украине. А именно этот слово «клоачный» и «эта страна». Вот за это и зацепились. Вы согласны, Михаил, со мной?
М. Павловец
―
Да, хотя тема Украины привязанная…
С. Сорокина
―
Немножко там было. Но вот «клоачный язык в очажном дыму» и «эта страна». А вы, выбирая слова, как-то понимали их, так скажем, цепкость. То, что они застрянут в сознании.
Г. Гусейнов
―
Я старался написать, как можно более сжато. А для сжатости удобно использовать метафоры. И, конечно, слова о клоачном языке мне показались удобными, потому что они позволяют указать на источник этого словаря. Источник - это давным-давно отложившиеся, скажем так, идеологические нечистоты советского языка. Я об этом целую книгу написал. И диссертацию защитил. Она вышла книжка в 2003 году в издательстве «Три квадрата» и она была посвящена советским идеологемам в русском языке первого постсоветского десятилетия 90-х годов. Это такие устойчивые словосочетания вроде употребления слова «беспощадный» в положительном смысле. «Бескомпромиссный» - в положительном смысле. Этих слов сотни, если не тысячи. Словосочетаний десятки, которые очень цепко сидят в голове. И слово «клоачный» на самом деле для меня имело две культурные отсылки. Одна отсылка чисто терминологическая, это клоачный газ.
С. Сорокина
―
Гасан, на этом самом интересном месте остановлю. Потому что нам надо срочно уйти на новости. Но с этого места продолжим. Я запомню.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. В студии мы компанией и с нами на связь по скайпу Гасан Гусейнов, филолог, профессор ВШЭ. Зачинщик некого скандала. Уже и не назвать, что филологического. Потому что уже вышло за пределы этого определения. Остановились мы на слове «клоачный».
Ю. Кобаладзе
―
Газ.
С. Сорокина
―
«Клоачный газ» - то, с чем связал это слово. Потому что Гасан стал объяснять нам, а, собственно говоря, почему именно это слово пришло ему в голову, когда он писал эту заметку.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, мне странно, я шел с таким негативом, а Гасан на меня положительное впечатление производит. Мне хотелось его критиковать.
С. Сорокина
―
И размазать.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
С. Сорокина
―
Хотя какое право ты, грузин Кобаладзе имеешь право рассуждать о нашем языке. Это что.
Ю. Кобаладзе
―
Я за чистоту русского языка. Я ученик Сталина и Марра, поэтому имеют право.
Г. Гусейнов
―
Тут надо выбирать. Или Сталин или Марр. Но есть еще вторая сторона. Дело в том, что люди моего поколения, я думаю, что поколения Миши тоже и вашего читали Гюго. Поэтому «клоака Парижа» так же как «чрево Парижа» - такие с детства вписанные в нашу память культурные, если угодно архетипы. Одно из основных свойств этой клоаки и я говорю даже не о римской большой великой клоаке, а о клоаке Парижа – это существование в подземелье. И жизнь в языке, который ты не можешь описать, объяснить и который ты вынужден принимать таким, какой он есть. У меня перед глазами были все время так называемые телешоу последнего времени с Соловьевым, с другими мастерами стравливать людей, собирать большой толпой. Использовать язык как раз для провокаций. Вместе с тем не давать высказаться людям, которым есть что сказать. Я хорошо помню такой поединок, в котором участвовал Виктор Маркович Живов. И которого просто убивало участие в этой передаче. Так что здесь есть такой момент, люди привыкли к тому, что язык используется как оружие, как средство для манипуляции, для выражения эмоций и отвыкли от того, что язык это средство познания и равного общения. Это и есть клоачность – когда ты попадаешь в темное непонятное мрачное помещение, с чужим словарным багажом, который на стенках этого помещения огромного находится.
М. Павловец
―
Слово «клоачный» созвучно со словом «склочный» получается.
С. Сорокина
―
Есть что-то.
Г. Гусейнов
―
Так что мне хотелось просто выразиться емко.
С. Сорокина
―
Это понятно, Про метафоры понимаем и про краткость этого изложения. Ну, получилось.
Г.Гусейнов: Меня удивила, конечно, ярость. Такая страсть, с которой люди предлагают мне убраться к овцам
Г. Гусейнов
―
Спасибо.
С. Сорокина
―
Как там: дальнейшие поиски петушиного слова… Михаил, в связи с тем, как Интернет обрушился в первую очередь на того же Гасана, я вдруг подумала, что именно Интернет по-моему в последнее время очень сильно повлиял на наш язык. В том числе потому что эта ситуация вседозволенности, стадности, анонимности, которую дает именно Интернет, развязал многим в определенном смысле языки. И этот язык стал безумно неприятно агрессивным. Есть осмысление этого процесса влияния Интернета на язык.
М. Павловец
―
Безусловно, мне очень понравилось, перед передачей я прочитал интересный пост, статья Михаила Немцева. Собственно, человека философа по образованию. И он обратил внимание, в чем причина этого конфликта. Гасан Гусейнов говорил как лингвист, как ученый, который даже, пользуясь этим языком как инструментом, тем не менее, сохраняет по отношению к нему некую дистанцию невовлеченности. Такую дистанцию объективности. Он со стороны одновременно на него смотрит и рассматривает язык как объект. И собственно лингвист, филолог может о языке говорить то, что он считает необходимым. У нас в филологии даже была поговорка: что говорит филолог – то говорит Бог. Филолог действительно оперирует языком и исследует язык, разнимает язык, но делает это не потому что он его ненавидит. Не потому что он русофоб или ненавистник русского языка, а потому что для него это инструмент познания. Оценивания. Исследования языка. Те же люди, которые набросились на Гасана и на его пост, в значительной степени это люди, которые погружены в языковую стихию, которые живут в этом языке, в том числе, к сожалению, зачастую это люди, живущие тем самым клоачным языком, о котором он говорит. Но эти люди не в состоянии занять позицию вне находимости, посмотреть со стороны. И поэтому то, что было сказано об этом языке, они восприняли на свой счет.
С. Сорокина
―
Логично, они носители.
М. Павловец
―
И поэтому произошло это смешение. Речь идет не о языке СМИ, а о нашем русском языке. А о нашем русском языке говорит человек с не русской фамилией. Более того, он оскорбляет русский язык, а значит, оскорбляет его носителей. То есть нас. И это была та уже критическая масса, которая эту атомную бомбу взорвала.
С. Сорокина
―
Мне все время кажется, что эти обиды идут от какого-то комплекса неполноценности. Почему-то я при всем том, что пост Гасана страдал обобщением, я не обиделась, потому что как-то не восприняла это на свой счет. Ну вот бог с ним. Вот еще о чем хотела спросить. Дело в том, что и на это многие обращали внимание, да, у нас сейчас очень агрессивный язык. Я с этим совершенно согласна. Агрессивный язык в первую очередь в СМИ. Выражаются все как угодно, небрежно часто или сознательно провокационно и это производит очень тяжелое впечатление. Язык вражды, который в полный рост сегодня. И мне кажется, действительно логично, что ученые должны исследовать эту ситуацию с языком. А для чего тогда филологи сегодня существуют. А почему у них отбирается это право – не очень понятно. Гасан, есть ответ на этот вопрос?
Г. Гусейнов
―
Тут несколько ответов. С разных сторон. Я тоже прочитал заметку в «Republic» Михаила Немцева и думаю, что там есть еще одна развилка, которая связана с тем, вы говорите, Светлана. Эта развилка связана с представлением о собственности. Дело в том, что многие люди, которые так болезненно реагируют на какие бы то ни было обозначения, например, их происхождения или их языка, реагируют на это так, потому что считают этот объект или свою принадлежность к кому-то или чему-то своей собственностью. При этом часто бывает так, что никакой другой собственности у этих людей нет. И когда ты лишен вот этой собственности и твоей собственностью является, например, твой город абстрактно как целое, в котором ты живешь. Твоя страна, твой язык. Они принадлежат тебе по праву. И в этот момент любой как бы тобой не вписанный в круг совладельцев, но высказывающийся об этом, тебе принадлежащем становится сразу твоим врагом. Эта логика: кто не с нами – тот против нас, это, кстати, тоже старая советская идеологема. Она была включена в отношения, например, конфликтные отношения с Украиной, в конфликтные отношения с другими какими-то республиками бывшего Советского Союза. И включена была в какой области. В области языка. Вот эти прибалты они ограничивают наш язык. То есть то, что там нам принадлежит по праву, они ограничивают. И это создает в целом это представление, что у тебя что-то забрали и какие-то другие люди то, что тебе по праву принадлежит и высказываются об этом. То есть еще используют твой же язык для того, чтобы о нем же начать говорить. Вызывает такое короткое замыкание. И такую бурную эмоциональную реакцию. Поэтому здесь, конечно, мне кажется, что есть потребность огромная, если хотите в таком ликбезе философском или филологическом. Культурном. Слушайте, друзья, у нас действительно распалось большое государство и наследниками этого государства оказались люди, приобщенные наполовину, на четверть, на трети четверти и на все сто процентов к нашему языку, к нашим городам. Они здесь находятся. Никуда деться от них нельзя. Как американцы немецкого происхождения, американцы еврейского происхождения, испанского находятся в Америке. Все они американцы. Они граждане США. Но со своими языками. А вот у нас этого не получилось, потому что мы не дошли до этой фазы. Мы остановились в 90-м году и люди, особенно которые считают себя русскими и живут в России, окружены представителями каких-то других этнических групп, которые тоже оказывается как бы частично русские, потому что говорят по-русски – это, конечно, у многих вызывает в силу отсутствия обсуждения этой темы, - болезненную реакцию. Как будто кто-то залез к ним в карман. Немцев даже дальше идет. Он считает, что у людей такая реакция, потому что они воспринимают язык как свою кровь. И если в твоих жилах не течет кровь носителей нашего языка, то как ты можешь вообще позволить себе высказываться об этом. Я думаю, что такое представление у меньшинства, у наиболее агрессивной части.
С. Сорокина
―
Не знаю, продолжение твоего естества - язык. Тем более часто люди другого не знают, поэтому это продолжение их натуры. И в этом смысле все очень близко.
М. Павловец
―
Когда человек другого языка не знает, это еще усиливает чувство, что затронули меня, мое естество…
М.Павловец: Сама твоя принадлежность к ВШЭ уже автоматически переносит на тебя репутацию ВШЭ
С. Сорокина
―
Абсолютно мое родное. Это моя идентичность. Совершенно правильно. Если вспомнить историю нашего языка в течение 20-го века, то там чего только он ни претерпел. Я вспоминаю дневниковые чьи-то записи, уже автора не воспроизведу, про 17-й год, когда он писал, что на площади того же Петербурга вывалило такое смешение языковое, когда площади заговорили языком на смеси великосветского и абсолютно деревенского. Подворотного языка. Такой замес произошел. А дальше хуже. У нас чего только ни происходило в течение 20-го века. С нашим языком. Тут и война, и массовые посадки.
М. Павловец
―
Это и в поэзии отразилось. Цветаева, Блок «Двенадцать». Уж я темечко почешу…
С. Сорокина
―
Конечно, и такой замес произошел. А плюс к этому еще эта жуткая ситуация советского периода, когда свой канцелярский дурацкий язык появился советского времени. А затем опять 90-е, открытость миру и огромное количество иностранных заимствований. И всю эту кашу как-то язык должен адаптировать, переварить и выдать что-то для будущих поколений. А как с этим язык справляется сегодня.
М. Павловец
―
Справляется тяжело, естественно. На самом деле ситуация очень похожа на ситуацию петровского времени. Я помню, наш преподаватель говорил, тоже немножко эмоционально, сейчас бы его осудили, что языковая ситуация петровского времени это ситуация языкового маразма. Потому что тоже огромное количество языков, смесь древнерусского языка с какими-то диалектами. Страна пришла в движение. Стали другие языки примешиваться.
С. Сорокина
―
Мин херц.
М. Павловец
―
И несчастные толмачи переводчики просто не могли переводить на русский язык, который был еще не готов принять такое количество заимствований, такое количество непереводимых слов, и просто кончали жизнь самоубийством. Это была для носителей языка страшная ситуация. Поэтому сейчас эта ситуация повторяется, но может быть куда более мягко, хотя бы потому, что мы знаем разные языки. Потому что мы все-таки люди более образованные, чем средний человек петровского времени. Мы можем рефлектировать, понимать, читать и у нас есть с кем поделиться, в том числе в фейсбуке своими переживаниями. Я думаю, что у Гасана во многом пост был не столько аналитический в том числе, сколько психотерапевтический. Снять это напряжение, поделиться своим раздражением по поводу того, что он видит в том же самом языке СМИ.
Ю. Кобаладзе
―
А как нам быть. Я совершенно растерян. Русский не родной.
С. Сорокина
―
Но говоришь почти без акцента. Гасан, ну так и что.
Г. Гусейнов
―
Тут есть еще одно, мне кажется очень важное обстоятельство. Я последнее время начал этим заниматься и много занимаюсь и Миша знает. Дело в том, что советская культурная языковая политика была противоречивой. Иногда ее ветви были просто взаимоисключающими. Когда кончилось сталинское время и началось так называемое возвращение к ленинским нормам партийной государственной жизни, был такой лозунг официальный. Он тоже сидит в голове. Это слова Ленина: коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Казалось бы, собачий бред. Но в это время под знаком этого лозунга многие люди, тысячи переводчиков, издателей в прекрасных издательствах начали публиковать мировую литературу в невиданных прежде совершенно объемах. Многотомные собрания сочинений и люди действительно это читали. То есть в советское время с одной стороны существовала дубовая идеология…
С. Сорокина
―
И дубовая публичная речь.
Г. Гусейнов
―
Да. Франсуаза Том выпустила книгу «Деревянный язык». Советский язык называли деревянным языком. Кстати, никто не обижался. Рубль был деревянный и язык был деревянный. Так вот, казенный язык газет и так далее. А с другой стороны рядом с этим существовала потрясающая переводная художественная литература. Я говорю сейчас именно о переводной. Потому что она просто по своему объему и качеству, конечно, превосходила продукцию так называемой отечественной литературы. Почему? – потому что переводы делались всего английского романа с 17 до 19-го века.
М. Павловец
―
Библиотека мировой литературы.
С. Сорокина
―
А какие журналы шикарные были.
Г. Гусейнов
―
От Шекспира до Диккенса. Это многотомные собрания сочинений. Многие люди это читали. И многие люди, обидевшись на мое высказывание, это читатели этого огромного культурного фонда. Которые пропустили это через себя этот язык. А тем временем политический язык, рядом существовавший, совершенно развивался в другую сторону. И получилась такая, если говорить терминологически, то это диглоссия. Один и тот же человек в качестве читателя Диккенса, это образованный культурный, с богатым выборов слов и так далее, а в качестве автора резолюции рекомендовать гражданину Гусейнову выступить с извинениями - это носитель деревянного языка. И один и тот же человек. Это, конечно, гигантская проблема. Которую мы тоже совершенно не осмыслили. Потому что когда кончилась эта эпоха, вот выяснилось, что у нас есть целое поле для исследования, а исследователей этого поля нет. Потому что мы просто их не подготовили. Это очень большая драма. А на это наложилось что. Пришло молодое поколение, совсем молодое. Которое лучше нашего поколения знает иностранные языки. Которое прекрасно выучило английский. И которое постепенно просто откочевывает в своих интересах, в том числе языковых просто от, скажем так, освоения родного языка. Он просто не нужен. Им для работы, для успеха нужны иностранные языки. И сделать с этим ничего нельзя. Причем это повсеместно так. Потому что это касается оценивания работы исследователей. То, что написал по-русски – это никого не интересует. Ты можешь толстенную книгу издать о русском языке. Никому это не интересно. А если ты написал в реферируемом журнале статью на английском языке, на какую угодно тему – о, это замечательно. Это очень важно, это мы будем отмечать и ты будешь у нас замечательный ученый.
Г.Гусейнов: Я конечно ни сном, ни духом не думал, что текст вызовет вообще какую-то реакцию
С. Сорокина
―
А это грустно.
М. Павловец
―
Повсеместная практика. Так что здесь нужно понимать, что мы в каком-то смысле расхлебываем проблемы, отложившиеся за советскую эпоху, которые только-только мы начали разбирать в 90-е годы. И в этот момент ударили нулевые. Когда было сказано, что надо опираться на все ценное, что нам дала советская эпоха, что распад СССР это величайшая геополитическая катастрофа 20-го века и так далее. То есть мы вступили в какую-то новую идеологическую реальность, в которой уже не было советской идеологии, а была какая-то совершенно непонятная идеология: мы хороши – потому что это мы. Мы – это мы и это прекрасно. И мы лучше всех.
Ю. Кобаладзе
―
Это же правда.
Г. Гусейнов
―
И язык у нас лучше всех. В этой ситуации ты даже не прочистил свои эти самые, свою эту канализацию. И у тебя опять побежала та же волна. Вот проблема.
С. Сорокина
―
Опять заканчивает тему клоаки…
Ю. Кобаладзе
―
Опять канализация.
С. Сорокина
―
Ну что такое. Ну вот все равно.
М. Павловец
―
Тема такая передачи.
С. Сорокина
―
Отошли. И опять он метафору свою ввернул. Ну что же такое-то. Я лишний раз подумала о том, как же интересно все-таки про язык говорить. И про эти проблемы. И я ужасно рада, что у меня дочка поступила на филологический. Между прочим, Гасан. Моя дочка теперь учится на филологии. И ей очень нравится этим заниматься.
Ю. Кобаладзе
―
Но мы ей не рекомендовали читать ваши книжки.
С. Сорокина
―
Нет, она в курсе. Вот еще что хотела сказать. Буквально совпало, что действительно был совет по русскому языку при президенте и там, он на меня странное впечатление произвел. Очень странное. Разнонаправленное. И там говорили о том, что есть враги языка и такие отъявленные русофобы. И прочее.
Г. Гусейнов
―
Пещерные.
С. Сорокина
―
Да, и я подумала, как странно в этом красивом зале сидят люди, которые вроде бы имеют отношение к языку. Филологи, лингвисты, писатели. Деятели культуры. А звучит все то же враждебное…
Ю. Кобаладзе
―
А кто конкретно этот пещерный русофоб?
С. Сорокина
―
Я забыла, кто сказал.
М. Павловец
―
«Пещерный русофоб» - сказал Путин. И, видимо, я думаю, что мы понимаем, кого он имел в виду.
Ю. Кобаладзе
―
Кого? Грузин?
С. Сорокина
―
Ну ладно.
М. Павловец
―
А давайте обратим на другое внимание. Когда Толстой стал говорить, что русский язык это оружие, тот же самый Путин вдруг сказал, что давайте мы не будем использовать эту метафору.
С. Сорокина
―
Да, я тоже обратила внимание.
Г. Гусейнов
―
Потому что мне кажется, что количество этого насилия и использования языка как орудия, а собственно мы видели всю историю с Гасаном, именно использование языка как дубинки против пещерного русофоба. То, видимо, и сама власть начинает понимать, что этот джинн, выпущенный из бутылки, слишком опасен и для страны, и для народа, и для самой власти.
Ю. Кобаладзе
―
Кто переписывает историю Второй мировой войны? Кто эти люди, хочется их пощупать. Все время говорим «мы не позволим». А кто они, кто ее переписывает?
М. Павловец
―
Надо в пещеру к русофобам заглянуть
С. Сорокина
―
Да. Мы не позволим. Это правда.
М. Павловец
―
Платоновская пещера…
Ю. Кобаладзе
―
Вы просто врага сейчас.
М.Павловец: Большинство коллег по университету четко разделили свое отношение к посту, скорее не согласились
С. Сорокина
―
Ну что. Еще что-то хочется сказать, Гасан? Мы заканчиваем уже наш разговор.
Г. Гусейнов
―
Мне кажется, что на этом совете по русскому языку прозвучало, замечательный ученый Андрей Кибрик как раз…
С. Сорокина
―
Про разные исчезающие языки. Вы про это.
Г. Гусейнов
―
Да. Не просто исчезающие, но это языки, среди которых мы живем. Это языки России. Поэтому один такой ученый покончил жизнь самоубийством недавно из-за того, что его язык удмуртский, оказывается, теперь не нужно изучать в Удмуртии и человек, который всю свою жизнь, я имею в виду Разина, который всю жизнь посвятил изучению этого языка и его распространению, сохранению. Просто покончил с собой.
С. Сорокина
―
Ну да. Тема была правильная. Я обратила внимание про языки, про исчезающие языки. Это колоссальная проблема, которую действительно хорошо бы как-то обдумать и поддержать. Потому что есть люди, у которых это естество – это их родной исчезающий язык. Но на этом мы должны заканчивать наш разговор. Спасибо большое, Гасан, за то, что приняли участие. Хорошей вам работы во время творческого отпуска и возвращение к своим студенческим делам.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, в первый раз не расстроился…
С. Сорокина
―
Юра в первый не расстроился.
Ю. Кобаладзе
―
Я все время расстраиваюсь после, а сегодня какой-то оптимизм. Вы реабилитированы полностью.
С. Сорокина
―
Напоминаю, что Гасан Гусейнов, Михаил Павловец сегодня были с нами. Они преподаватели ВШЭ, филологи. Спасибо, до свидания.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое.