Эвтаназия в руках народа? - Александр Полеев, Павел Тищенко, Димитрий Першин - В круге СВЕТА - 2019-10-29
29.10.2019
Эвтаназия в руках народа? - Александр Полеев, Павел Тищенко, Димитрий Першин - В круге СВЕТА - 2019-10-29
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина, сегодня одна, без Юрия Георгиевича. Приболел. И представляю тему и гостей сегодняшних. Тема у нас: эвтаназия. О которой на этой неделе говорили. Прозвучало громко. Попробуем понять, почему. И что бы это значило. Павел Дмитриевич Тищенко, главный научный сотрудник Института философии РАН и отец Дмитрий Першин, иеромонах, эксперт комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Еще у нас будет записанная короткая реплика от еще одного человека. Но попозже представлю. Итак, с чего все началось. То, что глава Минздрава Вероника Скворцова, отвечая на вопросы на радио «Комсомольская правда» ответила и на вопрос о возможности разрешения эвтаназии в России. Сама вероника Скворцова уже говорила по этому поводу и высказывалась как врач против эвтаназии. Некоторое время назад даже резко против эвтаназии. И вот сейчас опять ее спросили. Она не была столь категорична. Но сказала, что это должно решать само население. И что возможно решение этого вопроса придется выносить на референдум аж. Я была поражена предложением референдума. И она сказала, что исход возможного референдума прогнозировать сложно. Далее, как ни странно именно эта тема, которую она подняла среди многих других, не менее важных как-то нашла отклик в СМИ. Все стали об этом говорить. Наверное, понятно, почему. Тема острая, которая делит наше население буквально на два лагеря. Одни говорят за, другие против. И у каждого находятся свои аргументы.
Д. Першин
―
На три. Которая вообще не знает, что такое эвтаназия.
С. Сорокина
―
Если объяснить.
Д. Першин
―
Это очень важно, потому что мы очень часто путаем эти понятия. Я бы предложил в нашем разговоре использовать определение, данное в нашем законодательстве. Это 45-я статья федерального закона об основах охраны здоровья граждан РФ, которая гласит, что в России под эвтаназией понимает удовлетворением медперсоналом просьбы больного об ускорении его смерти каким-либо действием, в том числе бездействием. Либо прекращение мер по поддержанию жизни. Тут три очень важных момента. Первое – что медперсонал. То есть когда в Таганроге две девицы задушили соседку инвалида и забрали деньги и сказали, что она хотела смерти, они пожалели. И деньги взяли случайно…
С. Сорокина
―
То это просто убийство.
Д. Першин
―
В суде не рассматривалось как эвтаназия. Просто было убийство со всеми вытекающими. Второе. Очень важно, что у нас и пассивная и активная эвтаназия под запретом. И даже прекращение мер тоже будет убийством. Третье, самое главное.
С. Сорокина
―
Маленькое пояснение. Действительно нужно объяснить, что есть понятие активной и пассивной эвтаназии. Активная – когда, условно говоря, вводится какой-то препарат, который умерщвляет. А пассивная – когда прекращаются некоторые действия, которые поддерживают жизнь.
Д. Першин
―
Человека перестают поить, кормить, например, или просто…
С. Сорокина
―
Лекарства предоставлять, которые его поддерживают.
Д. Першин
―
Искусственной вентиляции легких. Очень важно подчеркнуть, об этом почти никто не знает. Это много лет уже в России некий вакуум есть, что есть 20-я статья федерального закона об основах охраны здоровья граждан, которая гласит о праве пациента на отказ от медицинского вмешательства. Оно гарантировано каждому. Оно предваряется информированным согласием. То есть человеку объясняют все последствия, негативные моменты, все, что может быть. И он может отказаться от этого. Возникает вопрос: в чем разница. Запрет на эвтаназию, в том числе на пассивную эвтаназию с одной стороны и гарантированное право на отказ от медицинского вмешательства с другой стороны. Ответ в том, что действия врачей будут совершенно разными. В случае эвтаназии он ускоряет смерть. Это убийство. 105-я статья Уголовного кодекса со всеми вытекающими. А в случае 20-й статьи он будет оказывать помощь пациенту, отказавшему от медицинского вмешательства в том объеме, который пациент готов принять. Скажем, пациент отказался от операции. У него опухоль 4-я стадии или какая-то стадия, нужна операция. Он говорит, нет, не хочу, боюсь, не буду.
С. Сорокина
―
То есть его будут неоперабельными способами…
Д. Першин
―
Но врач будет помогать ему в том объеме, это может быть химия, он отказался от этого, будет паллиативная помощь. Смачиваем губы, обезболиваем. Но он будет рядом, облегчая страдания умирающего. То есть действия врача направлены на помощь пациенту до последнего дыхания. И очень важно, что помощь не только физическая, не только лекарственная, но и психотерапевтическая. Потому что важно все вместе. Я думаю, нам надо эти вещи прояснить. О чем вообще мы говорим.
С. Сорокина
―
Павел Дмитриевич, а ваше отношение и ваше прояснение.
П. Тищенко
―
Не знаю насчет прояснения. Но меня немножко жест, я иначе не могу назвать, госпожи министра удивил. Потому что наша власть вообще не очень склонна советоваться с народом. Даже президент хотел посоветоваться по поводу пенсий. Там реформы здравоохранения, в науке, в образовании – все идут без всякого совета. Поэтому то, что она сказала, что надо бы посоветоваться – меня немножко смущает. Тем более что моментально оказалось, что избирком не хочет принимать на себя функции по обеспечению. То есть я думаю, что, скорее всего, это жест такой журналист спросил…
С. Сорокина
―
На самом деле я, прочитав интервью, как раз подумала, что занятно, насколько тема вызывает эмоции. Потому что ничего такого сказано не было. Она всего лишь отвечала на вопрос журналиста. И у меня ощущение про референдум, она сказала вполне спонтанно для того, чтобы в принципе снять с себя какой-то возможно более определенный ответ. Переложила на плечи гипотетического народонаселения, который придет на референдум. Конечно, все это звучит очень странно. Но а как вы объясняете тот факт, что тема эвтаназии вызывает такой отклик и интерес.
П.Тищенко: Вообще три темы вызывают интерес. Это секс, смерть и деньги. А все остальное плетется в хвосте
П. Тищенко
―
Вообще три темы вызывают интерес. Это секс, смерть и деньги. А все остальное плетется в хвосте.
С. Сорокина
―
Значит много тем, которые в эти разделы попадают.
Д. Першин
―
…давно учились на факультет журналистики МГУ я заканчивал. У нас были другие вещи. Это катастрофы, это экзотика.
С. Сорокина
―
Так это смерть.
Д. Першин
―
Это какие-то инопланетные метеориты, допустим, в Антарктиде. И это дети. Вот три темы, которые всегда дают фокус внимания любому СМИ.
С. Сорокина
―
А вы у Ясена Засурского учились.
Д. Першин
―
Да.
С. Сорокина
―
Сегодня ему 90 лет.
Д. Першин
―
Поздравляем его с этим.
С. Сорокина
―
С огромным удовольствием. Человеку сегодня 90 лет и огромные приветы и поздравления от всех нас, которые в студии. Я хоть и не училась у него, но я с ним немножко знакома. И с огромным уважением к нему отношусь.
Д. Першин
―
Но в России есть еще одна тема, которая вызывает постоянный интерес. Это действия властей, которые редко согласованы с населением. С народом. Или не всегда. Но беда в том, что мы вчитываем в эти действия иногда и часто некую мотивацию вполне коммерческую. И вот здесь возникает вопрос. Я уверен, что Вероника Игоревна вряд ли это имела в виду, но по аналогии с некоторыми странами европейскими, возникает вопрос. Этот вброс про эвтаназию, это внимание к ней – оно насколько спонтанное. Может быть здесь просто есть некоторая математика… Одно дело антология…
С. Сорокина
―
Как мы начинаем вчитывать. Сколько разных вещей.
Д.Першин: Тема детей всегда дает фокус внимания любому СМИ
Д. Першин
―
Или кардиология. Или нейрохирургия. Это очень все затратно. И пациент, которого можно привести к тому, что скажет, что все, ему подбирают неверно, неправильно режим обезболивания, психотерапию соответствующим образом. И любой попросит тяжелый больной – закончите мои мучения. Возникает вопрос, все-таки это насколько бескорыстное чисто спонтанное. Или за этим стоит некоторая перспектива сократить, сэкономить, выиграть.
С. Сорокина
―
Я не думаю, что то количество людей, которые решаются на самоубийство или просят об эвтаназии, решат кардинально какие-то экономические денежные вопросы.
П. Тищенко
―
Если власть мелочится и собираются отнять деньги у женщин, которые получают пособия, они еще взялись подрабатывать. Ну, здесь…
Д. Першин
―
У матерей многодетных отнимают.
П. Тищенко
―
Тоже ерунда.
Д. Першин
―
При этом профицит бюджета, есть деньги в кубышке. И у нас демография уходит в страшный минус. 400 тысяч минус – прогноз потери населения в стране.
С. Сорокина
―
Странно так. Чего так мелочиться. Зачем эти вези устраивать. И делают все, чтобы мы подозревали уже во всех тяжких грехах.
П. Тищенко
―
Может быть, они перед кем-то отчитываются за пределами…
С. Сорокина
―
Не знаю. Скажите, пожалуйста, я вас правильно понимаю, вы категорически или не категорически, но против эвтаназии. Отец Дмитрий, тут сомнений нет, что категорически.
П. Тищенко
―
Я считаю, что там, у края жизни может быть два разных действия. Которые человек может совершить перед лицом смерти и вызвав свою смерть. Это самоубийство и жертва. Самопожертвование. И все зависит от внутреннего мотива, который движет человеком. Потому что Матросов бросился на амбразуру, спас своих сослуживцев. Я думаю, что здесь тоже могут быть варианты. Именно такой внутренней мотивации жертвы.
Д. Першин
―
Пример ситуации. Искусственная вентиляция легких. В клинике. Привозят ребенка, ты лежишь под ним… Отдайте ему. У нас был такой случай в истории советского флота. На подлодке был пожар, отсеки были перекрыты. Хирург оперировал матроса, аппендицит успел его зашить. Задымление было в отсеке. Когда отсеки вскрыли, оказалось, что матрос в кислородной маске, хирург умер. Потому что он отдал свою. А второй не было. В рай входят просто с этого места…
П. Тищенко
―
Вашими бы устами.
С. Сорокина
―
Хорошо. Тем не менее, сейчас подключу мнение человека, который придерживается противоположной точки зрения. Это будет голос Александра Полеева, кандидата медицинских наук, профессора Московского института психоанализа. Первый вопрос, который ему был задан – это непосредственно про эвтаназию. И про его отношение к ней.
А. Полеев
―
В 99% случаев эвтаназия это ситуация, когда человек первое – мучается от крайне сильных максимально сильных болей. Второе – он мучается без всякой надежды на выздоровление, потому что его заболевание такое, которое современной медициной пока не лечится. И третье, очень часто к этому компонент примешивается – он так измучен от боли и так хорошо знает, что его состояние безнадежно, что он и без нашей помощи ушел бы из жизни. И без помощи врачей. Как это бывает, выпрыгнул в окно и так далее. Но у него часто на это просто нет сил. Потому что он больной. Поэтому возникает потребность в эвтаназии. Эвтаназия это не всякий добровольный уход из жизни. Добровольный уход из жизни, человек действительно имеет право – это самоубийство. Оно может быть по разным причинам. Без всякой боли, но к эвтаназии это не имеет никакого отношения.
П. Тищенко
―
Я думаю, что три причины, которые перечислены были коллегой, они являются просто отмычкой для того, чтобы сначала маленькую щелку в воротах открыть, а потом они распахнутся настежь. И случай молодой писательницы, которой 17 лет, которая совершила эвтаназию, потому что она впала в депрессию, потому что у нее было…
С. Сорокина
―
Нет, вы не знаете этот случай. В результате она не делала эвтаназию. Она в результате отказалась от еды и питья и умерла сама. Это было самоубийство. Все почему-то путают финал этой истории.
П. Тищенко
―
По крайней мере, она требовала эвтаназию.
Д. Першин
―
Я бы заметил, что Александр Моисеевич Полеев, он всегда ни в области биоэтики, ни в области медицины не специалист. Потому что он сексолог вообще. И все его книги о том, как достигать каких-то состояний и прочее. Его суждения неточны. В чем неточны - в том, что он исходит из того, что возможны такие заболевания и такие состояния, когда медицина наша не может купировать боль, не может изменить помощь пациенту. Это неправда.
С. Сорокина
―
Правда.
П.Тищенко: Заплатил – тебе сделали. Общество должно эту лазейку, щель для экстремального решения сохранять узкой
Д. Першин
―
На данный момент есть арсенал возможности у медицины, эти средства могут быть достаточно, могут сами по себе ускорять смерть. И обезболивающие опиаты.
П. Тищенко
―
Вера Васильевна Миллионщикова подчеркивала…
С. Сорокина
―
Я знала ее.
П. Тищенко
―
Но дело в том, что, увеличивая дозу, мы приходим к тому пределу, где помогаем и убиваем.
Д. Першин
―
Очень важно подчеркнуть, что в этом случае эти препараты, которые снимают боль, помогают человеку завершить свой путь достойно, это не будет ускорением смерти эвтаназия. Это будет обезболивание и побочный эффект которого…
С. Сорокина
―
Давайте внесем ясность.
Д. Першин
―
Очень важный момент. Именно Вера Васильевна Миллионщикова говорила, что когда пациент просит о смерти, он просит о помощи. То есть ему нужно не смерть, ему нужно снять боль, помочь решить его проблему. Женщина идет на аборт не от радости. Никто убивать ребенка никогда не хочет. Но есть муж, который не муж, семья, которая не семья. И родные и близкие, общество, которые оставили ее в одиночестве. Она идет от отчаяния. Задача общества здесь не добивать человека, которому плохо, а прийти на помощь и сказать: подожди, сейчас мы тебе поможем, найдутся фонды, люди, средства. Подожди, не торопись, есть возможности. Я почему об этом говорю с таким волнением. Потому что мы три года с 2009 по 2011 в думе готовили эти поправки. И они пришли сейчас у нас. И у нас сейчас вернулось на аборт второй раз, это когда не сразу делается аборт, как было в Советском Союзе, а как в Западной Европе дается время подумать. До недели. Так вернулось второй раз на аборт после этих поправок, в 2012 году они были приняты, на полмиллиона меньше человека. То есть родилось 500 тысяч малышей. Без шума, без конфликта. То есть нужно идти на помощь, а не добивать.
С. Сорокина
―
Вспоминая Веру Миллионщикову, ее замечательную фразу, что крик о самоубийстве это крик о помощи. И желании получить такую помощь. Это все-таки в определенном смысле продиктовано обостренным чувством эмпатии, которая была свойственна этой женщине. Потому что она прекрасно знает, что есть те боли и те состояния, которые не купируются никакими средствами в данный момент. Кстати, недавно свежий пример был. В Бельгии, по-моему, была эвтаназия произведена, не помню, в какой стране. В Европе. Где человек вполне еще молодой страдал от опухоли в головном мозге, она не была даже злокачественной. Но она была не операбельной. И таким образом действовала на голову, что он умирал от головных болей, которые не купировались ничем. И он попросил об эвтаназии. Потому что несколько лет мучился и сказал, что больше не может. И врачи ничем не могли помочь. Так бывает.
Д. Першин
―
Пример во Франции, пожалуйста. Человек кома, жена говорит, что давайте отключим от аппаратуры. Родителей нет. Суд, рассмотрев решил, отключаем. Он не просил ни о чем, потому что был без сознания. При этом серия случаев, которая изменила даже позицию общества за эвтаназию в США. Когда люди после многих лет, проведенных в коме в состоянии, которое кажется вегетативным и бессмысленным. Овощ про таких говорят. Вдруг возвращаются к жизни. 27 лет пример женщины, которая попала в ДТП, закрыла собой ребенка мать. Ребенку было 4 годика. Сына спасла, сама тяжелая травма. 27 лет за нее боролись. Сейчас она вернулась в сознание. Это требовало огромных усилий. И денег. Но врачи таким образом учатся помогать спасать в тяжелой ситуации, пациенты возвращаются к жизни. Мы остаемся людьми. Как только мы допускаем, я совершенно согласен какую-то возможность, что все-таки давайте, есть какие-то причины – в эту щель будут вползать совершенно странные мотивации. Мы потеряем просто человеческий лик. У человека боли. Нужно включать все возможные институты научные, общественные. И искать разрешение его проблемы. Быть рядом с ним. Я понимаю, что легко рассуждать, когда ты сидишь, у тебя все хорошо. Но нужно идти до конца. Нужно быть с этим человеком рядом и искать этот язык. Иначе мы начнем решать проблемы других людей за счет уничтожения этих людей. Этого нельзя допускать. Мы прошли уже это. Это фашистская Германия, где тоже была эвтаназия.
С. Сорокина
―
Но там была насильственная эвтаназия. Все-таки не смешивайте в одну кучу все.
Д. Першин
―
Довести можно любого человека…
С. Сорокина
―
Не смешивайте все в одну кучу. Никто их желания, которого уничтожали – не спрашивал.
Д. Першин
―
Никто не спрашивали француза желания, которого отключили летом этого года от питания.
С. Сорокина
―
Так, дайте сказать Павлу Дмитриевичу.
П. Тищенко
―
Я просто хочу сказать, что здесь есть принципиальный все-таки момент. Дело в том, что поначалу в Нидерландах эвтаназия не была прямо легализована как право. Но она была допущена как исключение. Которое должно быть каждый раз индивидуально обосновано. Вот такой вариант мне кажется мягче. И я допускаю случаи, что действительно могут быть такие состояния.
С. Сорокина
―
Мы не можем все предусмотреть. И врачи не могут гарантировать, что любой случай разрешат…
П. Тищенко
―
Я думаю, что может человек и совершает такое моральное преступление, но в ситуации, в которой ему трудно не совершить.
С. Сорокина
―
Вы знаете, может быть я тоже была бы против эвтаназии, но вот ровно год назад в хосписе умирала моя близкая приятельница. У нее был рак, и она умирала в хосписе. Я неоднократно у нее бывала. И да, причем женщина была верующая. Мало того, что она боролась до последнего. Она еще была глубоко верующим человеком. Но вот подошел какой-то предел, когда, несмотря на то, что ей купировали боли и прочее, ее терзания всяческие физические и душевные дошли до такой черты, что ей стало невмоготу совершенно. Мало того, мне кажется, что именно неотвратимость смерти, а она понимала, что она умирает, как-то совсем ее разбивало окончательно. И она заговорила об эвтаназии. О том, что надо как-то придумать, чтобы все-таки она могла не терпеть эту муку оставшихся ей дней. И что на это было говорить, непонятно. Это было душераздирающее явление.
П. Тищенко
―
Я хотел бы внести такую нотку. Мы пока что говорим о межличностных отношениях. О внутреннем решении, о поддержке или отрицании этого внутреннего решения. Со стороны врача, близких. Или самого человека. Но мы должны понять, что как только мы говорим о праве на эвтаназию, то мы сразу имеем в виду обеспечение этого права правоохранительными органами. И здесь мы попадаем в новую перипетию. Доверить обеспечение этого предельного права этим правоохранительным органам, очень непростая вещь. Потому что желание совершить эвтаназию может быть индуцировано со стороны, например, родственников, заинтересованных в получении наследства. Для меня, например, само словосочетание, что добровольное согласие на эвтаназию человека, переживающего мучительную боль это все равно что добровольное согласие заключенного на Лубянке в 37-м подписать признательное, что он шпион Японии, потому что его пытают с утра до ночи. То есть здесь добровольность очень непростая. А если бы смогли, то есть в какой степени и здесь все-таки мы должны быть начеку в том смысле, что смерть это не лечение. Понимаете. Это не облегчение. Мы не знаем, что там за той чертой. И для меня вообще, когда решают проблемы профилактики генетических заболеваний абортами. Это тоже принимают решение, что смерть лучше жизни. С такими-то проблемами. В любом случае для меня это совсем не решенный вопрос. И десятки раз можно подумать и уж тем более все-таки вероятно тот пример с девушкой писательницей, я приношу извинения, что неточно его знаю. Но примеры в той же Швейцарии, где просто за деньги совершают эвтаназию людям, которые практически ничем не страдают. А просто устали от жизни. Заплатил – и тебе это сделали. Все-таки мне кажется, что общество, чтобы сохранить себя, должно эту лазейку, эту щель для экстремального решения сохранять узким. Не делать его правом, которое является открытыми воротами. Под которые просто нужно подводить случаи. Как под общую закономерность. Как была сначала эксклюзивная ситуация в условиях запрета, когда… решают не возбуждать дело против врача, который помог. Эксклюзивно. Но ни в коем случае не право как общий закон, который сразу…
Д. Першин
―
Помните, в США был осужден доктор Кеворкян.
С. Сорокина
―
Да, конечно. Мы все знаем про Доктора Смерть.
Д. Першин
―
Почему это случилось. Потому что он сделал видео. Он записал, как умирает человек, которому введен препарат. В каком отчаянии он умирает. Потому что ничего не может сделать уже. И это увидели все, и стало ясно, что это вообще невозможно. И он получил свой срок. Поэтому красивые слова – понятны, страдания – понятны. Но когда это становится конвейером смерти, вот здесь…
С. Сорокина
―
Остановимся. Потому что сейчас новости середины часа. И сразу после этого продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сегодня невеселая тема. Говорим об эвтаназии. О том, что вновь прозвучало это слово и некое предложение к рассуждению. Говорим о том, как было бы лучше, в России существовало право на эвтаназию или нет. Павел Тищенко, главный научный сотрудник Института философии РАН и отец Дмитрий Першин, иеромонах, эксперт комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Также Александр Полеев, кандидат медицинских наук, профессор московского института психоанализа. Я его также спросила, как он относится к вопросу выноса этого вопроса на референдум, чтобы решал народ, как предложила Вероника Скворцова.
А. Полеев
―
Выносить этот вопрос на референдум мне кажется проявлением неуважения к коллегам врачам. Ну откуда дальнобойщик или шахтер замечательный даже или пилот «кукурузника» знает о том, как мучается онкологический больной, какие неимоверные муки испытывает и знает при этом больной, что на сегодня нет препаратов, нет лечения от его болезни. Абсолютно, 99% населения не бывало в онкологических отделениях и не видело таких больных. И выносить такой вопрос на референдум это все равно, что выносить вопрос на референдум, как добывать уголь, чтобы было меньше гибели шахтеров. Шахтеры об этом знают.
С. Сорокина
―
Вот такое мнение. Но должна добавить, что появились данные весенние ВЦИОМ по поводу отношения наших сограждан к эвтаназии. Там выявился факт, что какая-то большая часть населения вообще не знает, что такое эвтаназия. Но кто знает и при разъяснении тем, кто не знали до этого, оказалось, что чуть ли ни половина относится положительно к праву на эвтаназию. Хотя еще несколько лет назад все-таки была другая картина. Я не знаю, чем это объясняется, но факт остается фактом. Я поняла, даже в ходе нашего разговора совершенно очевидно, что эвтаназия это не медицинский вопрос, именно потому и сложен, что не имеет решения какого-то правильного в самых разных аспектах. Потому что это и нравственный вопрос, и вопрос, связанный с психологией.
Д.Першин: Когда медицина наша не может купировать боль, не может изменить помощь пациенту. Это неправда
П. Тищенко
―
И с правом.
С. Сорокина
―
Конечно же. Юридический вопрос. Но в некоторых странах этот вопрос решают. Например, первой страной стали Нидерланды. Где разрешили. И они придумали какую-то практику для того, чтобы это осуществлять. Бельгия. Там с недавних пор даже несовершеннолетние имеют право при своем согласии, при консилиуме врачей, согласии родителей тоже на эвтаназию. И хотя там были люди, которые выступали против, особенно из католического движения, но все равно король Бельгии подписал это решение. Есть такое в Швейцарии, в нескольких штатах США. Каждый раз решают индивидуально.
П. Тищенко
―
В Штатах не сама эвтаназия, а ассистированный суицид.
С. Сорокина
―
Когда помогают. Сам человек осуществляет инъекцию, но под присмотром врачей и с помощью их лекарства.
П. Тищенко
―
Я хотел бы вспомнить своего очень хорошего знакомого из Нидерландов (неразборчиво) Который является врачом, одним из пропагандистов эвтаназии. Один из первых, кто начинал эвтаназию. И где-то в середине 90-х он опубликовал я бы сказал в эвтаназическом сообществе скандальную статью, в которой написал, что если в Голландии он полностью поддерживает идею эвтаназии, то США еще не доросли до этого. Почему? – по той простой причине, что в Голландии мой лечащий врач это наш старый знакомый. Мы знаем, с кем имеем дело, кого спрашиваем. Мы доверяем ему абсолютно. А в Америке лечащий врач – тот, к кому ты записался, первый раз видишь. И не знаешь его что называется кредитную историю как человека. Ты не можешь ему доверять в той степени, в которой мы в Голландии можем. Поэтому он в этом отношении был не согласен с тем, что кто-то предлагает ввести эвтаназию в Америке.
С. Сорокина
―
Тем не менее, существует в нескольких странах каждый раз свое решение. Некоторые через суд.
П. Тищенко
―
Голландия, Бельгия, Швейцария. Это солидарные страны.
Д. Першин
―
В Швейцарии там не эвтаназия. Они говорят об ассистированном самоубийстве. Это немножко разные вещи. Потому что у нас считают, что врач производить убийство пациента.
С. Сорокина
―
А если будет ассистированное самоубийство – согласитесь с этим?
Д. Першин
―
Нет. Просто я предложил бы различать. Речь идет о разных вещах. Второй момент очень важный. Клятва Гиппократа. То, с чего начинается наша медицина в целом. Однозначное осуждение.
С. Сорокина
―
Никогда не дам ничего, что может привести…
Д. Першин
―
Смертельного средства. Даже не покажу пути к исполнению подобного замысла. Потому что Гиппократ свою клятву обращает к кому – к пациентам. Пациент, не бойся, от врачей не исходит никакой угрозы. Он сексом заниматься не будет ни с тобой, ни с твоими домашними. Он уйдет не ради денег и так далее. Он не сделает аборт твоей жене, пока ты был на работе. Почему это важно. Чтобы пациент обращался за помощью сразу, не ожидая, когда дойдет до тяжелого состояния. И когда появляется возможность теоретически, что это в принципе врач может послать на эвтаназию, возникает вопрос у самых тяжелых, у пожилых людей: а меня лечат или залечивают. А что мотивирует врач. О чем сейчас Павел Дмитриевич сказал совершенно верно. Может быть это родственникам квартира нужна или наследство. Когда в Швейцарии допустили ассистированное самоубийство, возникла проблема. Об этом говорил один из епископов Греции. Возникает проблема. Европолиция отслеживает цепочки, когда богатые, но больные родственники вместе с бедными, но нагловатыми приезжают в Швейцарию, богатый умирает. Бедные вступают в права наследства. Это целые криминальные сети. В РФ, к сожалению, проявление криминала никак не меньше. Если появляется возможность легально избавиться от человека, который является свидетелем, наследником, просто месть может быть…
С. Сорокина
―
Ну они сейчас просто исчезают.
Д. Першин
―
Как только вы легализуете возможность провести некоторый бесчеловечный поступок, вот сюда будет все давление криминала направлено. Давать в нашей стране такую возможность я считаю, мы не можем.
С. Сорокина
―
То есть мы тоже не доросли.
Д.Першин: Гиппократ свою клятву обращает к кому – к пациентам. Пациент, не бойся, от врачей не исходит никакой угрозы
Д. Першин
―
Мы не просто не доросли. Это европейская проблема, надо учиться на ошибках. В том числе ошибках европейцев. Многие страны никакую эвтаназию не легализуют. Даже не обсуждают эту тему. Очень важно понимать и об этом писала Элизабет Кюблер-Росс, замечательный исследователь. Целая эпоха в истории этой темы умирания. Что человек проходит разные этапы на пути к умиранию. Об этом писал Л. Н. Толстой в «Смерти Ивана Ильича», замечательной работе, предваряющей работу Кюблер-Росс. Она пишет о пяти этапах, которые проходит человек. Первый – отрицание, узнав о диагнозе. Второй этап – почему я, что случилось. Третье – просьба об отсрочке. Четвертый – депрессия, да, я умираю. А пятый – это ее открытие, принятие. Первые три этапа понятны. Депрессия – потому что обычный человек живет проекцией себя в будущее. В будущем у него будет немножко больше денег, возможностей. И вдруг тебе сообщают…
С. Сорокина
―
Что будущего нет.
Д. Першин
―
Да. А силы какие-то остались. И тут возникает мысль о суициде. Вот если человек преодолевает это желание, он замечает некоторые сигналы, которые он вытеснял раньше на периферию сознания. Он вдруг замечает, что он относился к людям потребительски. Жена – инкубатор, стиральная машина. Сослуживцы – ступенька карьерной лестницы и так далее. И это же можно изменить. И он начинает очеловечиваться. В нем происходят перемены, он другими глазами смотрит на людей. Он может посмотреть на свою жизнь в целом, подвести какие-то итоги.
С. Сорокина
―
Если у него есть силы на это. Если он не умирает от боли.
Д. Першин
―
И многие на этом отрезке последнем открывают для себя небо и обращаются к Богу.
С. Сорокина
―
Вы какую-то идеальную картину рисуете.
Д. Першин
―
Этот разворот тоже происходит. И об этом не надо забывать. То есть это не пустое время.
С. Сорокина
―
Я поняла. Через страдания.
Д. Першин
―
Необязательно через страдания. Важно –прохождение через эти горизонты смыслов.
П. Тищенко
―
Мне кажется, что здесь есть очень, я полностью согласен в качестве идеальной траектории, которую предложил отец Дмитрий, но я бы хотел отметить, что когда начиналось в Голландии, то первый вопрос был простой. Все возможные средства лечения исчерпаны. В России я боюсь, что вопрос эвтаназии встанет задолго до того, как средства будут исчерпаны. И встанет вопрос как наиболее рациональный, оптимизированный. То есть определенный вопль будет из группы людей, брошенных, забытых, недолеченных, нелеченных.
С. Сорокина
―
Которые хотели бы жить, но они беспомощны.
П. Тищенко
―
Госпожа министр сказала, что у нас сейчас решаются проблемы с наркотическими обезболивающими. Знаем как она решается. То есть сначала нужно, чтобы определенные регион заказал средства, чтобы выделил финансирование. Чтобы были оплачены. Потом они получат, получат не сразу. Получат не все. И получат по плану, потому что, а сколько вам нужно. А если больше. То есть здесь не та ситуация…
С. Сорокина
―
То есть у нас еще не поставлено на крыло что называется паллиативная помощь.
Д. Першин
―
У нас чуть ни лишили свободы мать, которая заказывала эти препараты для ребенка. Летом, помните.
С. Сорокина
―
Я думала, что с ней как-то разрешилось.
Д. Першин
―
Это же тоже часть нашей истории. Но вместо того чтобы помогать, искать препараты. Оборудовать соответственно реанимации и прочее, нам говорят, давайте просто избавимся от проблемы. Есть человек – есть проблемы, нет человека – нет проблемы.
С. Сорокина
―
Я услышала вас. На самом деле это серьезно, с этим трудно не согласиться. Потому что какие-то действительно варианты настоящей помощи до самой последней возможности они у нас не исчерпаны. Это верно. И паллиативная помощь дай бог в Москве и может в крупных городах еще как-то существует. А чуть отъехать от крупных городов и там ужас, ужас и страшно даже подумать, что творится.
Д. Першин
―
В странах, которые легализовали эвтаназию, нет хосписов. А в России есть.
С. Сорокина
―
А почему нет?
Д. Першин
―
А потому что некому там находиться.
С. Сорокина
―
Такая помощь на дому оказывается.
Д. Першин
―
Они решили проблему страдания и хосписы не востребованы. А в РФ при всех наших сложностях хосписы возникают, их становится больше. Спасибо Миллионщиковой, спасибо другим. Тем онкологам, которые в советские время приезжали к умирающим на дом. И вели их до последнего предела, обезболивали, помогали. Они создали хосписы здесь в России. И это движение, кстати, волонтерское. Чтобы снизить затраты для находящихся там…
С. Сорокина
―
Знаю, знаю, хорошие люди, кстати, происходят.
Д. Першин
―
Разные люди и помогают. И отдают себя. И там немножко другая атмосфера, чем в обычной больнице.
С. Сорокина
―
Это правда.
Д. Першин
―
Только там мы можем подняться из этого нигилизма…
С. Сорокина
―
Там атмосфера человеческая.
Д. Першин
―
Которую, простите, прошили нам игиловцы (организация ИГИЛ запрещена в России
) от 20-го века. Большевики. Коммунисты. Которые взяли власть, сломали хребет всему, культуре. Я только что в воскресенье был на Бутовском полигоне, там почти 21 тысяча человек лежат. Расстреливали просто конвейерно. Напивались, убивали людей. Мы наследники этой традиции. Когда вот этого убить, этот нам не нужен. Тому помочь не можем. Так надо сделать все, чтобы спасти, а не чтобы добивать.
П. Тищенко
―
У меня родственники в Коммунарке.
С. Сорокина
―
Про паллиативную помощь, которая действительно должна развиваться и очень хотелось, чтобы не только в крупных городах, а и других местах, где страдают люди появлялись такие дома так скажем помощи, настоящей человеческой. Еще одна реплика от такого нашего заочного оппонента Александра Полеева. По поводу паллиатива.
А. Полеев
―
Замечательное движение. Этим людям надо поставить памятник. Это все очень хорошо, они у меня вызывают восхищение. Как правило, они не медики. Представьте себе, вот лежит тяжелый больной со страшными болями от метастаз. Вокруг него хлопочут 3-4 очень милых стройных красивых девушки. Они его очень жалеют, они его моют, они перед ним пляшут и показывают ему лучшие передачи Первой и Второй программы, даже НТВ. Его боль от этого уменьшается хоть на йоту? Нет, не уменьшается. Когда-нибудь будут созданы препараты, принимая которые, человек сможет уйти из жизни достойно. То есть до последнего не испытывая страшных болей, попрощаться с семьей. Побеседовать с семьей, с близкими людьми и уснуть. Без всякой помощи врача. Его уже заболевание к этому привело, а мы его обезболили. Но на сегодня таких препаратов нет. Психофармакология сделала огромные успехи в создании препаратов обезболивающих. Но так устроен мозг, что 3-4-5 дней эти препараты действуют. А потом все равно больно. Речь вообще идет в 99% случаев о людях пожилых. За 70, ближе к 70, после 70. Больных онкологическими заболеваниями. В основном эти заболевания дают такие боли. И такие люди прожили достойную жизнь. В большинстве своем. И они хотят также достойно не в муках, не в криках, не выбрасываясь из окна, уйти из жизни. Это уже давно сделали европейские страны. Скажу вам больше, я вхожу во французскую ассоциацию эвтаназии. Поскольку во Франции преподаю… Французская ассоциация эвтаназии, она требует и добьется своего, предыдущий президент обещал, этот пока колеблется. Но добьются, чтобы право на эвтаназию вообще внесли в Конституцию. Я считаю, что это будет правильно. Конечно, вопрос об этом должна решать коллегия опытных врачей, авторитетных неподкупных. И так далее. Специалистов в этой области. Тем не менее, что делать, если есть такие болезни. Если есть такие ситуации. То почему мы должны ради каких-то библейских текстов, слов, написанных в старинной книге, непонятно кем, непонятно по какому поводу, обрекать живого нормального человека на муки.
С. Сорокина
―
Ну вот так.
Д. Першин
―
Я бы здесь вспомнил о… Лизе Глинке, мы снимали фильм про нее. И обсуждали какие-то вещи. И она говорила о том, что в нашей стране, и на Украине тоже, кстати, есть большая проблема. У нас есть хосписы для онкологических больных, но почти нет центров, где позаботились о не онкологических тяжелых больных в том числе умирающих. Эта проблема действительно может быть решена, и она бы сняла отчасти остроту вообще этой темы. Это первое. И второй момент, я понимаю, что есть французские ассоциации по эвтаназии, позиции президента Франции. Но мы живем в РФ. И нам надо искать свои пути. И в любом случае нельзя допускать, чтобы избавление от пациента считалось решением проблемы боли пациента.
Д.Першин: Задача общества - не добивать человека, которому плохо, а прийти на помощь, сказать: сейчас мы тебе поможем
С. Сорокина
―
Ну вот вы не слышите то, что говорится. Про человеческое достоинство, которое действительно крайне трудно сохранить, если ты пытаешься выбросится из окна от той боли, которая тебя одолевает не один день и даже не неделю. А измотала окончательно. Ну как быть с человеческим достоинством. Имеет право, наверное, человек на то, чтобы достойно уйти.
Д. Першин
―
Говорится сейчас о том, что эвтаназия это милосердие. Это последнее лекарство. Эта мысль звучит в словах Александра Моисеевича. И это один из аргументов, которые приводят сторонники эвтаназии. И что можно сказать, что мы не можем знать со стороны. Давайте будем судить, как умирающему быть. Но и говорить о то, что раз мы с вами не можем подобрать лекарство, давайте его убьем – тоже нельзя. Тоже неправильный путь. Надо идти и быть с этим пациентом рядом до последнего, искать эти препараты, искать эту терапию. Искать эти решения. Потому что только здесь возможно найти выход. Дело в том, что медицина с этого всегда начинает. Мы не можем помочь умирающему. Давайте оставим его умирать. Нет, говорят, будем бороться. И процентов сколько-то спасают. Вот есть такое заболевание. Называется панкреонекроз. Это когда у вас умирает поджелудочная железа. Это жуткие боли. Это месяцы на капельницах. 20 лет назад умирало 80% пациентов. Сейчас – 20. Почему? – потому что 20 лет врачи искали решение проблемы. Нашли алгоритм, подходы. И сейчас пятая часть только погибает. А умирало четыре пятых. Если бы тогда была легализована эвтаназия в РФ или где-то еще, мы бы до сих пор хоронили 80% больных.
С. Сорокина
―
То есть проблема рождает научный ответ.
Д. Першин
―
Этот момент есть, он не нравственный. Он совершенно не относится к этике. Но любой тяжелый больной это огромные средства. Вложенные во врачей, в медперсонал, в аппаратуру. Это целый институт… Кто оплачивает лечение пациента. Он сам, внося свой вклад в страховой фонд медицинский. Неважно, частный, государственный, в России государственный. И возникает соблазн. Вместо того чтобы, понятно, что деньги, вложенные в пациента…
С. Сорокина
―
Мы уже говорили про это.
Д. Першин
―
Вместо того чтобы вкладывать в пациента, гораздо проще деньги сэкономить.
С. Сорокина
―
Ну как вы очень спрямляете дорогу.
Д. Першин
―
Этот момент уже есть. Поэтому давайте не экономить на медицине. Давайте не пытаться решить проблему финансирования медицины за счет умирающих больных.
С. Сорокина
―
Я все-таки соглашусь с Павлом Дмитриевичем, что все-таки, наверное, бывают те исключительные ситуации, которые надо рассматривать именно как отдельные и невозможные в другом разрешении, так скажем.
Д. Першин
―
Эти ситуации в нашем законе отражены в 20-й статье.
С. Сорокина
―
Да нет, не отражены.
Д. Першин
―
Вы читали ее? Я читал.
С. Сорокина
―
Да, конечно, читала.
Д. Першин
―
Это статья, которая гарантирует пациенту право на отказ от медицинского вмешательства.
С. Сорокина
―
Ну и что, медленно загибаться без медицинского вмешательства. И лезть на стену от невыносимых болей.
Д. Першин
―
Оказывается обезболивание в полном объеме…
С. Сорокина
―
Все, иначе не успеет сказать Павел Дмитриевич.
П. Тищенко
―
Просто маленькую ремарку. Я хочу напомнить отцу Дмитрию, что в предшествующей эпохе, когда христианство господствовало в сознании людей, была практика убийства из милосердия на поле боя после сражения. И это была такая, не афишированная это была…
С. Сорокина
―
Это правда.
П. Тищенко
―
Не поддерживаемая, но убийство из милосердия всегда существовало. Я видел в одном из музеев даже специальный кинжал для санитаров, которые ходили, выбирая из груды тел тех, кого еще можно спасти и, добивая тех, чтобы не мучался. То есть эксклюзивные варианты возможны. Не всегда удается решить проблему с чистыми руками, к сожалению.
Д. Першин
―
Сейчас медицина делит людей на такие категории. Те, кому помощь оказать нельзя и те, кто тяжелые, кто легкие. Но не надо ситуацию войны переносить на мирное время.
С. Сорокина
―
Тем не менее, мы говорим про возможные исключения. Когда действительно невозможно помочь. И когда приходится действовать так.
Д. Першин
―
Война – это исключение из правил. Не надо в России порождать, у нас война, поэтому мы можем себе позволить. Нет у нас войны.
П. Тищенко
―
Нет. Я не согласен с такой…
С. Сорокина
―
Убийство из милосердия очень понятная история. Свежий пример. Только что. Чемпионка пар олимпийских игр 2012 года, 40-летняя бельгийка Марика Верворт ушла из жизни в результате эвтаназии. В 2016-м году в интервью на Паралимпиаде она сказала, что постоянно ощущает боль из-за неизлечимого мышечного заболевания. И готова добровольно уйти из жизни. Что и осуществила сейчас. Слабым человеком ее не назовешь. Она выигрывала со своим тяжелым заболеванием олимпийские игры. Но при этом не смогла дальше жить с таким тяжелым состоянием. Ну и что, мы будем осуждать и говорить, что вот недоглядели за ней в этой ее стране.
Д. Першин
―
Мы не знаем эту ситуацию.
С. Сорокина
―
Она была открытой и говорила об этом. Поэтому знаем про это состояние.
Д. Першин
―
Я бы сказал о другом. Что христианство это уникальная религия, в которой Бог не вообще откуда-то свыше говорит нам, что делать, а сам дистанцируется от нас. А сам проходит путем страшной смерти. И отказывается от обезболивания. Потому что ему предлагают когда на кресте укус, смешанный с желчью, тот напиток, который приглушает боль. Он отказывается. Он в сознании ясно претерпевает страшные муки, крестная смерть считалась жуткой пыткой для рабов, для госпреступников. И проходит этот путь до конца. И поэтому я сейчас говорю только о христианской…
С. Сорокина
―
Мы не полубоги. Другая история. Мы просто люди. Слабые.
Д. Першин
―
Можно, я закончу свою мысль. В христианской традиции, я сейчас говорю только об этом, человек, проходя путем умирания, он причащается. Он с Христом этот путь проходит. Это понятно, что не для всех, понятно, что не каждому это близко. Но те, кто были рядом, я был с такими людьми. Вот уходила Марина Андреевна Журинская.
С. Сорокина
―
Заканчивать нам нужно.
Д. Першин
―
Она дышала на искусственной вентиляции легких. Каждый раз, когда мы приходили и причащали, она совершенно менялась. Это был другой человек. Она выныривала из этой депрессии, из этого состояния и уходила дальше. И это тоже есть, не стоит об этом забывать.
С. Сорокина
―
Спасибо вам за этот разговор невеселый. Говорили мы об эвтаназии. Благо снова прозвучала эта тема в обществе. Напомню, с кем я говорила. Павел Дмитриевич Тищенко, главный научный сотрудник Института философии РАН и отец Дмитрий Першин, иеромонах, эксперт комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Спасибо вам, всего доброго. До свидания.