Саудовская Аравия: нефть, песок и паранджа - Леонид Григорьев, Василий Кузнецов - В круге СВЕТА - 2019-10-15
15.10.2019
Саудовская Аравия: нефть, песок и паранджа - Леонид Григорьев, Василий Кузнецов - В круге СВЕТА - 2019-10-15
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Георгиевич Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Гремит костылями.
С. Сорокина
―
Да. Поздоровайся со слушателями.
Ю. Кобаладзе
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
И Светлана Сорокина. Рядом с нами наш гость - Василий Кузнецов, руководитель центра арабских и исламских исследований института востоковедения РАН. И уже подъезжает. К сожалению, пробки большие на Арбате, Леонид Маркович Григорьев экономист, профессор ВШЭ. Почему такие гости у нас. Да потому что мы будем говорить о Саудовской Аравии, вот редакторы назвали программу: Саудовская Аравия, нефть, песок и паранджа. Романтически. На самом деле я зацепилась за информационный повод, за визит Владимира Владимировича Путина в Саудовскую Аравию. И сказала, что надо поговорить о Саудовской Аравии. Одна из самых закрытых стран, мы мало что знаем. И хотелось бы поговорить о самой стране, о том, какие у нас с ней отношения. Насколько этот визит интересен, значит что-то или нет.
Ю. Кобаладзе
―
Это там гимн исполнили?
С. Сорокина
―
И в ноты не попали. Это правда.
Ю. Кобаладзе
―
Они, наверное, первый раз в жизни играли его.
В. Кузнецов
―
Его – да. А вообще играли не первый раз.
С. Сорокина
―
Последний 2007 год что ли. Поэтому за 12 лет забыли.
Ю. Кобаладзе
―
В 2007 году тот был гимн.
С. Сорокина
―
Давайте поговорим. Первое – то, что у нас туда съездил Владимир Владимирович Путин. Действительно впервые за 12 лет. Наверное, стоит заметить, что, Саудовская Аравия вроде как стратегический партнер США. Если мне не изменяет память, чуть ли ни первый визит Трампа был именно в Саудовскую Аравию. У нас, судя по тому, что мы с тем же ненавистным саудитам Ираном как-то поддерживаем отношения, то в каком что называется, как сказать… Насколько действительно радостно встречали Владимира Владимировича Путина и довольно большую делегацию, которая с ним приехала.
В. Кузнецов
―
Вообще во всех СМИ саудовских, не саудовских подчеркивается, что встречают очень радостно. Подчеркивается важность этого визита. Ну и действительно в последние годы, учитывая, что у нас с Саудовской Аравией очень сложная история отношений, может быть самая сложная в этом регионе, последние годы есть явное сближение по целому ряду вопросов. Это и по экономическим вопросам, прежде всего, но и по политическим вопросам тоже есть явное сближение позиций. Есть некое позитивное сотрудничество, как любят говорить в Кремле. Да, конечно, объем товарооборота у нас в 48 раз меньше, чем саудовско-американский. Тем не менее, есть очень хорошие темпы роста. Которые мало с чем можно сравнить. Последние шаги США они, не последние, шаги, которые на протяжении последних нескольких лет предпринимаются, они действительно подвигают саудовцев к поиску каких-то новых альтернативных партнеров. Россия рассматривается как один из таких партнеров. Очень тяжелый исторический груз отношений, очень тяжелые воспоминания. Это и Афганистан, и вообще советский период. Очень большое недоверие.
Л. Григорьев
―
Первый посол.
В. Кузнецов
―
Первый посол. Красный паша, Карим Хакимов, который был, Советский Союз был первым государством, который признал Саудовскую Аравию в 26-м году. Даже недавно вышедшая книга в том году Наумкина называется «Несостоявшееся партнерство». Потому что казалось бы, все так хорошо.
С. Сорокина
―
Я только скажу, что Леонид Маркович появился в студии. Вы его голос слышите. И даже уже видите, те, кто следит за экраном.
В. Кузнецов
―
Ну вот Карим Хакимов был отозван и расстрелян в 37-м году. Король Абдул-Азиз отказался принимать нового посла.
Л. Григорьев
―
Он сказал, что эти люди убивают такого человека…
С. Сорокина
―
То есть убили человека, который умудрился стать личным другом.
В. Кузнецов
―
Да, которого действительно называли Красным Пашой.
С. Сорокина
―
Потрясающе.
В. Кузнецов
―
Он по национальности башкир. Выдающийся человек абсолютно. В Башкортостане очень символическая фигура.
С. Сорокина
―
То есть отозвали его из Саудовской Аравии и расстреляли.
Ю. Кобаладзе
―
Он как был замешан.
Л. Григорьев
―
Да никак не был замешан.
С. Сорокина
―
Потрясающе. Просто дружил…И на этом прекратились…
В. Кузнецов
―
И у нас до 1991 года отношений фактически не было. Есть разные легенды о том, когда-то директор Института востоковедения Бободжан Гафуров до того, как был директором, был первым секретарем таджикской ЦК партии. Он выпросил у Брежнева разрешение съездить в Саудовскую Аравию для укрепления межкультурных связей. Якобы совершил хадж, но это полулегенда. Насколько она подтверждается, сказать сложно. В 1991 году отношения были восстановлены. Но дальше было наследие Афганистана, потом Чечни. И у нас к саудовцам относились с очень большим недоверием. Считалось, что они способствуют распространению нежелательных организаций у нас.
С. Сорокина
―
Давайте на этом остановимся. Я хочу слово Леониду Марковичу передать. А вопрос такой был для разгона. Только что у нас побывал в Саудовской Аравии наш президент и с делегацией. Некоторые члены делегации еще даже остались там для продолжения некоторых переговоров. Но все отметили, что, несмотря на то, что гимн сыграли неважно, но сопровождали всадники, какие-то Мерседесы, в общем, с большой помпой все происходило. И вопрос такой, такие восточные церемонии или все-таки действительно отражение отношения.
Л. Григорьев
―
Давайте я как представитель middle-up класс чисто интеллектуального визитера…
Ю. Кобаладзе
―
Это опасное заявление.
Л. Григорьев
―
Почему? Нормальное. Ты тоже middle-up, а может быть даже и хуже. А вот мы точно. И ты тоже. А ты подумай. Пока.
Ю. Кобаладзе
―
Навешал ярлыков.
Л. Григорьев
―
А вы знаете, я был в Саудовской Аравии каждый февраль последние 6 лет. Там есть совершенно гениальная конференция, она проходит в дипломатическом квартале в стороне от города. В Эр-Рияде. Она с одной стороны открытая. С другой стороны попасть туда невозможно, потому что непонятно как получить визу и как туда попасть. Собирается человек 150-200 нефтяников, это самая важная конференция в мире по нефти. Раз съездил и полгода все знаешь. Там обычно принимает принц, глава ОПЕК, приезжают, по-моему, два года наш министр Новак приезжал. Раньше до Трампа ездили зам министра американские.
С. Сорокина
―
Толковое собрание.
Л. Григорьев
―
Не просто толковое. Полное. Там все. Во-вторых, семинар идет так, наверное, производят технический семинар у дантистов. Этот бурим, этот пломбируем. То есть речь 3-5 минут, там нет речей, это профессиональный семинар. Во время бума санкций приезжала какая-то американская фирма и начинала рисовать графики снижения издержек по месторождениям в зависимости от добычи. Самое важное, что нужно знать про нефть. Я такой образованный про нефть в том числе, я думаю, что я такой образованный, в том числе, потому что я туда езжу. И поэтому могу поделиться буквально несколькими впечатлениями. Во-первых, очень маленький опыт хождения, там центр застроен, как застраивает Китай города. Такие большие дома. Только у них проблема с водой. Поэтому зелени мало. Немножко от строек дует песком. Заходишь в магазин, одеты немножко по-другому. Там лица у женщин открыты. И едешь в лифте, стоишь среди 5-6 человек, и как-то, если тебя кто-то спросит: кто ты. Говоришь, что русский – все, народ улыбается.
С. Сорокина
―
То есть нормальное отношение.
Л. Григорьев
―
Когда меня вез таксист, шофер, связанный с принимающей организацией и показывал мне районы какой-то мечети на улице, а кругом кварталы, где живут высокопоставленные люди, там глухие стены. То есть целый квартал, обнесенный высокой стеной. И мечеть на перекрестке. Вдруг подъезжает полицейская машина. Они так быстро говорят, и шофер, по-арабски я ничего не понимаю в отличие от соседа. Говорит чего-то там русский. Полицейский мгновенно, говорит: велком. То есть, там нет совершенно ощущения, что ты в чужом. Нормально абсолютно.
С. Сорокина
―
То есть вы на бытовом уровне чувствовали себя вполне хорошо.
Л. Григорьев
―
Я себя чувствовал намного лучше, чем во многих местах, где я хорошо понимаю язык.
С. Сорокина
―
Но то есть вы подозреваете, того же Владимира Владимировича Путина принимали с искренним радушием.
Л. Григорьев
―
Конечно. У них очень сложная жизнь. Представьте страну, где все-таки…
С. Сорокина
―
Первая по добыче или экспорту нефти.
Л. Григорьев
―
Нет. Это для посторонних как говорится. 90% промышленной и прочей рабочей силы – иностранцы.
Ю. Кобаладзе
―
То есть работать некому или не хотят.
Л. Григорьев
―
Исторически они не успевали переквалифицироваться. То есть они, представьте, что 90% работающих в промышленности, строительстве тоннелей – иностранцы. Гастарбайтеры.
С. Сорокина
―
Для богатых стран это обычная история.
Л. Григорьев
―
90% это другая культурная среда. Во-первых. У них, когда они столкнулись с проблемой, что так жить трудно, они стали учить своих работников. И вот я 5 или 6 лет наблюдаю, как этот процесс идет. Сначала сидит в отеле индонезиец, малаец какой-то и мальчик очень красивый саудовский при нем пытается понять, чего тут делать с компьютером.
С. Сорокина
―
То есть они своих натаскивают.
Л. Григорьев
―
Чтобы свои работали, а не просто так жили…
Ю. Кобаладзе
―
Пользуясь благами.
Л. Григорьев
―
Проходит год. Приезжаешь, сейчас в отеле две девочки в черном как полагается с открытыми лицами. Абсолютно грамотно со всеми компьютерами и прочими штучками работают как в любой гостинице.
С. Сорокина
―
Свои уже появились.
Л. Григорьев
―
В богатых лавках в дьюти фри, в аэропорте уже свои. Мы посторонние, мы пробегаем по командировке, у нас несколько часов тут, там. Но, в общем, на уровне высококачественных, хорошо оплаченных услуг и магазинов, уже видна подвижка.
С. Сорокина
―
Василий, а вам когда приходилось бывать в Саудовской Аравии, например. Или хотя бы в тех краях.
В. Кузнецов
―
В тех краях я регулярно бываю. Последний раз весной. Но к тому, что говорил Леонид Маркович, я хотел сказать, что в принципе эта политика национализации рынка труда, это же общая проблема была у всех арабских стран Залива. Мы не отдаем себе отчет, это очень молодые государства. Государству меньше 100 лет. Меньше чем за сто лет оно совершило колоссальный скачок в экономике и у нас очень любят говорить, что у них есть. Нефть много у кого есть. И не надо так далеко смотреть. Но не все умеют ею грамотно распоряжаться. И не все умеют модернизировать свое общество. А модернизация ускоренная она конечно порождает очень много проблем. Леонид Маркович упомянул о том, что это сложное общество. Саудовская Аравия кажется гомогенной структурой, на самом деле это очень разнообразное, очень сложное общество. С большим регионализмом, которое чисто географически разделена на несколько разных регионов. С разными историческими судьбами. Как они сами говорят, где живут разные субэтносы. И изначально объединение всей этой территории был импульс из Неджда, который был наименее, это центр полуострова, который был наименее модернизированной частью. Очень долго сохранялась специфическая картина, что например, там было два таких основных региона. Неджд, откуда королевская семья. И Хиджаз. Где Мекка, который был более модернизированный и продвинутый еще в начале 20-го века. Почти 75% дипкорпуса саудовского – это были выходцы из Хиджаза. А основная часть рабочих местных, которые работали на нефтяных приисках, это были шииты, которые жили в восточной провинции.
С. Сорокина
―
Но основное население все-таки сунниты.
В. Кузнецов
―
Сунниты.
Л. Григорьев
―
А на земле то по-разному. Там основные шииты – там основные шииты.
В. Кузнецов
―
При этом шииты они локализованы. Они живут в той самой провинции, где добывается 98% нефти.
С. Сорокина
―
При этом большое количество иностранцев, которые тоже уже живут там довольно постоянно.
В. Кузнецов
―
Помню, я читал мемуары саудовского военачальника, который командовал саудовским контингентом во время «Бури в пустыне». Все-таки там были саудовцы тоже. У него есть потрясающее воспоминание о его детстве. Которое прошло еще в донефтяную эпоху. В общем, это ужас. При этом человек принц, королевский двор и так далее. Жуткая нищета. Он описывает, как появился первый телевизор типа КВН. Какая это была радость в семье, как все бегали его смотреть. И когда за несколько десятилетий все это меняется, они вырастили потрясающий средний класс. В год готовят порядка 200 специалистов по России. Сколько специалистов у России по Саудовской Аравии.
Ю. Кобаладзе
―
Зачем им нужно?
В. Кузнецов
―
А потому что Россия рассматривается как один из важных потенциальных партнеров. В экономике, в политике.
С. Сорокина
―
И какое-то местное МГИМО, Юра, готовит специалистов.
Л. Григорьев
―
Я хочу напомнить одну вещь. У нас публика как-то потеряла, причем даже экономисты. Экспериментируют с прогнозами цен на нефть, основываясь на исторических данных. Историческая правда простая. Примерно с 1900-го года по 1972-73 цена поставок нефти из Персидского Залива в США была 4 доллара. (неразборчиво) Семь сестер. И если вы посмотрите на график, скакали в Первую мировую, Великую депрессию в разные стороны зерно, медь, железо. А нефть стояла как вкопанная. И начала скакать с 1973 года, со всех этих дел. В результате чего первые приличные деньги вообще у королевства Саудовская Аравия появились примерно в 1974-75 году, когда цена подскочила до 14 долларов.
Ю. Кобаладзе
―
Что тоже кажется смешным.
Л. Григорьев
―
Более того она подлетала в 70-е, падала вниз. В принципе средняя цена на нефть примерно с 1986 года по 2002 – 19-20 долларов. А совсем большая нефть 100 и прочее – только в 2005. Поэтому конечно они прошли несколько этапов. Сначала из той экономики, где финики, верблюды и все прочее. Традиционные вещи. Они пытались, когда были большие деньги, сажать пшеницу. Но ее надо было поливать. Это дело не прошло. То есть это не выжило.
С. Сорокина
―
Сплошная пустыня.
Л. Григорьев
―
Там есть оазисы.
С. Сорокина
―
Совсем чуть-чуть.
Л. Григорьев
―
И потом они хотят сохранить идентичность. Поэтому когда вас принимает в дипломатическом квартале, какая-то высокопоставленная фигура, министр принимает делегатов, там, во-первых, кое-какие национальные танцы обязательно. Во-вторых, еда.
Ю. Кобаладзе
―
А с выпивкой запрет полный?
С. Сорокина
―
Выпивка, сигареты и наркотики – мимо.
Л. Григорьев
―
Нет. Вы мне рассказываете. Нет, было дело. Когда в дипломатическом квартале пили красное вино.
С. Сорокина
―
Ну один раз.
Л. Григорьев
―
Но это был очень специфический политический случай. Не будем упоминать, какой именно. Когда участники саудовские не пришли на вечер.
С. Сорокина
―
Так именно. А что вы мне тогда пресекаете.
Л. Григорьев
―
Я вас не пресекаю. У нас же есть такие ведущие, которые все равно знают лучше… Это конечно не вы. Это клевета. Но просто это существенный момент. Там почему-то не пришли в силу определенных причин…
Ю. Кобаладзе
―
Знали, что будет красное вино и не пришли.
Л. Григорьев
―
Нет. Я с нашим послом и послом, по-моему, одной европейской страны сели втроем и пили красное вино и удивлялись ситуации, но, тем не менее, вот так было.
С. Сорокина
―
Просто я была в Кувейте и я знаю, что там не было.
Л. Григорьев
―
Разрешено при отсутствии, собственно, коренных носителей. И там конечно, обязательно показывают Falcon. Вот то, что сейчас подарили птичку. Это абсолютно гениально. Потому что у меня куча фотографий, могу предъявить, приносят на прием и можно сфотографировать с этой птичкой. Они в основном из Казахстана, говорят.
С. Сорокина
―
То есть подарок этого ловчего…
Л. Григорьев
―
До сих пор есть охота с соколом.
С. Сорокина
―
И для них это очень ценный подарок.
Л. Григорьев
―
Это абсолютно.
С. Сорокина
―
То есть угадали.
В. Кузнецов
―
Это известно.
С. Сорокина
―
Там же бивни мамонта подарили, как сейчас помню.
Л. Григорьев
―
Мамонты туда как-то не дошли. Недавно выяснилось, что последние мамонты на Новой земле продержались совсем недавно. То есть если бы мы родились буквально чуть-чуть, то может быть и могли покататься. Понимаете, оно прошло несколько этих превращений и те, кто родился, скажем, в 2000 году, наши миллениалы, они выросли уже реально при 100 долларах. При 60-ти. Это совершенно другая история.
С. Сорокина
―
Василий, скажите, пожалуйста, то, что сейчас говорят про некую либерализацию, очеловечивание, большую открытость Саудовской Аравии – это действительно процесс осознанный. Целенаправленный. Потому что…
В. Кузнецов
―
Это абсолютно продуманная политика сверху. Раньше называлось: революция сверху.
С. Сорокина
―
Там же монархия абсолютная.
В. Кузнецов
―
Это идея, которая принадлежит Мухаммеду ибн Салману, который наследный принц считается реальным…
Ю. Кобаладзе
―
Либералом.
В. Кузнецов
―
Слово «либерал» как в России имеет особые коннотации. Здесь тоже в каком-то смысле да, либералом.
Л. Григорьев
―
В местном контексте.
В. Кузнецов
―
Да, либерал это не означает, что собирается политические реформы.
С. Сорокина
―
В общем, такой более современный человек.
В. Кузнецов
―
Но это молодое поколение. 1985 года рождения. Когда он начал входить в большую политику и заявил о себе во время начала, у него много противоречивых шагов. Потому что операция военная в Йемене это он, в общем, придумал. И все говорили, что это ужас, что это молодой зарвавшийся вообще князек, принц. Потом практика показывает, что совершенно это не так. Я знаю, люди, которые с ним работают, мои друзья они все от него в полном восторге. Которые говорят, что это рабочая машина, которая супер организованная, которая работает по 20 часов в сутки. У которого потрясающе выстроенный аппарат. Это молодой саудовский middle class, и его поддерживает значительная часть общества. Потому что им тоже хочется меняться. Есть кардинальные реформы, которые, понимаете, как-то у нас они часто воспринимаются с некоторой иронией. На самом деле это очень важно. Это гендерные реформы. Когда женщинам дали право водить машину, когда разрешили не носить никабы и хиджабы. И уже есть женщины, которые ходят с непокрытой головой.
С. Сорокина
―
Даже местные женщины?
В. Кузнецов
―
Я про местных говорю.
С. Сорокина
―
Потому что открытое лицо еще ладно, но открытая голова.
В. Кузнецов
―
Да.
Л. Григорьев
―
Это так откинутый капюшон. Они очень аккуратны.
В. Кузнецов
―
Они понимают, что можно нарваться.
С. Сорокина
―
И поэтому можно накинуть на голову, а можно снять.
В. Кузнецов
―
Тем не менее, то, что это стало возможным - уже колоссальный шаг. Это появление сейчас Саудовская Аравия начала выдавать туристические визы.
С. Сорокина
―
Сегодня отмечали. Тюрина говорила, что облегчение получения виз, и в ближайшее время можем даже допрыгаться до того, что отмена будет.
Ю. Кобаладзе
―
Там есть курорты типа…
В. Кузнецов
―
Есть курорты.
Л. Григорьев
―
Вы знаете, давайте гендерный баланс еще поддержим. Когда едешь из аэропорта в Эр-Рияд или дальше в сторону дипломатического квартала, у них там огромные какие-то комплексы. Мечети, и какой-то большой компаунд, едешь сколько-то километров, мне кто-то сказал, что здесь большой женский университет. Он женский. То есть он сепарирован. Я говорю, а сколько там учат. Говорит, тысяч 8. То есть появились комплексы, важно понимать, что женщины там не просто водят или не водят машину. В рамках этого среднего и прочего класса. Они образованные. А мы же знаем, женщина – чуть ей откроешь дверь – она ее распахнет.
Ю. Кобаладзе
―
Это не только у саудовцев. У нас то же самое. Вот типичный пример. Дорогие друзья, должен вас прервать. Поскольку новости середины часа. Никуда не уходите. Мы через несколько минут вернемся в Саудовскую Аравию с нашими гостями.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим сегодня о Саудовской Аравии. Где только что завершился визит президента и большой делегации. Он сейчас перебрался, насколько я помню, в Арабские Эмираты. Хочу все-таки договорить про либерализацию и некую большую открытость, которая сопутствует этой стране в последние несколько лет. И здесь личная роль наследного принца велика. Про женщин мы уже сказали, что принц работает помногу.
Л. Григорьев
―
Не сказали. Восхитились. Отметили высокое образование.
С. Сорокина
―
Да. Но я про другое хочу сказать. Вообще в стране, где законы шариата действуют, насколько возможно какое-либо движение.
В. Кузнецов
―
Движение возможно. Ислам движению не противоречит, а наоборот.
С. Сорокина
―
Если до сих пор смертная казнь. Исключительно государственные СМИ. Интернет с ограничениями.
В. Кузнецов
―
Это все, что вы сейчас привели – такие вещи не уникальные для Саудовской Аравии.
С. Сорокина
―
Да, и мы так быстро движемся примерно в этом направлении.
В. Кузнецов
―
Есть много других стран, где тоже Интернет с ограничениями. Но одна из самых интересных инициатив принца – инициатива, связанная с исламом. Действительно исторически саудовское государство обычно рассматривается как результат некоего альянса между семьей шейха, потомком Мухаммеда ибн Абд Аль-ваххаба и семьи Аль Сауд. Это синтез королевской власти саудитов и… Ваххабизма даже. И действительно до недавнего времени очень жесткие были религиозные законы, религиозная полиция и так далее. Но Мухаммед Салман, он много раз говорил и действительно предпринимает некоторые шаги для реформирования, для проведения религиозной реформы в кавычках. Он говорил, что мы должны следовать по пути умеренного ислама. Мы должны вернуться к умеренному исламу. Формулирует это Аль-Ватани как такой патриотизм религиозный. Это очень совпадает с идеей, которая в России есть о поддержке отечественной богословской школы. Там то же самое. Васатыйя – слово, к которому по-разному относятся по разным причинам. Не будем вдаваться. Это умеренность, срединный путь. И третье – толерантность, но не в российском, а западном понимании. То есть не как терпимость, а как позитивное добрососедство. Как позитивное отношение с другими религиями. И характерно, что есть такая структура саудовская - Лига исламского мира. Которая раньше рассматривалась как такой саудовский Коминтерн. Который должен распространять саудовскую версию ислама в разных странах. И у нас к ней относились с большим скепсисом. В этом году они встретились с представителем Ватикана и были подписаны соглашения о сотрудничестве.
С. Сорокина
―
Да, это я вычитала и была поражена.
В. Кузнецов
―
И потом было два визита в Россию в течение этого года. Налаживаются отношения с РПЦ, то есть такие реформы они действительно проводятся. Они пытаются быть более открытыми. Помимо всего прочего, понимая, что такой религиозный радикализм, в конечном счете, опасен для самого политического режима. Это очевидно. Ну и молодое поколение хотят какой-то большей открытости.
С. Сорокина
―
Леонид Маркович, а что касается экономики. Какие здесь движения.
Л. Григорьев
―
У них, конечно, естественно экономика, есть достаточно большое количество богатых людей. ВВП на душу 50 тысяч. То есть, грубо говоря, в два раза больше, чем у нас. Но это на граждан. Я думаю, что миллионы гастарбайтеров в этом не участвуют. То есть они живут, зарабатывают. Напомню, что мир устроен с точки зрения переводов личных очень интересно. Американцы снабжают Латинскую Америку. Европа – Северную Африку, мы – постсоветское пространство, хотя оно делает вид, что этого нет. Не любит. Деньги берет, но говорит, что не любит. Эти деньги. Источник не любит. А деньги любит. А Персидский Залив, конечно, снабжает деньгами как минимум Египет, Пакистан, десятки миллиардов в Индию.
С. Сорокина
―
Вы имеете в виду, оттуда приезжают люди работать.
Ю. Кобаладзе
―
Индия – потому что там гастарбайтеры.
Л. Григорьев
―
Во всех случаях гастарбайтеры. Гастарбайтеры, конечно, мусульмане. Из Индии в основном. Из Пакистана, Египет. Все вот эти страны. Я думаю, что их хорошо контролируют, чтобы не было никаких бунтов. Там в этом плане абсолютно тихо.
В. Кузнецов
―
Простите, история, когда тунисец один попытался создать в Саудовской Аравии профсоюз. Старая история профсоюзного движения очень мощного.
Л. Григорьев
―
Долго не продержался.
С. Сорокина
―
Там по-моему политических партий тоже никаких не может быть.
Л. Григорьев
―
Там сейчас общество находится в процессе трансформации. Там достаточно было много сложностей. Целый ряд вопросов решался династическими браками. Но я хотел бы отметить, известно, что сначала начинается экономический рост, появляется какой-то элемент среднего класса и элит, и вдруг, откуда ни возьмись, возникает борьба с коррупцией. Вы помните знаменитую историю, когда принцип Бен Салман запер некоторое количество…
С. Сорокина
―
В гостинице. Надолго.
Л. Григорьев
―
Причем в Мариотт каком-то. И там пустил по-русски называется счетчик. Чем больше сидишь – тем больше платишь за выход.
С. Сорокина
―
Граждане, сдавайте валюту.
Л. Григорьев
―
Там были фантастические истории. Я специально не слежу. Но я читаю курс, и у меня студенты пишут мне эссе, в том числе по коррупции. Там был случай, когда кто-то взял деньги, не буду говорить в каком городе, взял на водопровод, колодцы прокопал, а нижнюю часть между колодцами копать не стал. Пришлось отдавать… Чтобы совсем между колодцами не было никакого сообщения на глубине – это даже у нас не бывает. Ему пришлось отдать эти деньги, насколько я понимаю.
Ю. Кобаладзе
―
Но он тоже просидел в Мариотт.
Л. Григорьев
―
Да. Это по-моему из этих. Я не помню ни имен, ни городов. Просто сама идея. Коррупция старая она вот так выглядела. Когда есть какие-то правительственные деньги, а на них то ли делаешь, то ли нет. Конечно, падение цен на нефть в 2009 году, и в 14-15 их коснулось. У них было падение импорта 16% в 16-м году.
В. Кузнецов
―
Дефицит бюджета был.
Л. Григорьев
―
Это дело темное в этой истории. Потому что разница между Минфином и министерством двора до конца непонятна с этой ситуации. Но когда абсолютная монархия - абсолютная монархия. Но то, что им надо было реагировать на снижение валовых доходов и потребовался длительный период обучения, в том числе проблем с низкими доходами… Обращаю внимание, что первое высказывание нашего министра Новака – январь 2016 года, когда были совсем плохие цены. Соглашение к осени и так далее. И у меня даже есть статья «Бочки миллиардов». Денег. Потому что конечно речь не о нефти для такой страны Саудовская Аравия. Нефти навалом. А это проблема – сколько ты на этом зарабатываешь. Поэтому то, что Саудовская Аравия пошла на разумные компромиссы и, прежде всего, с Ираном, когда Иран возвращался после санкций на рынок, не было нефтяной войны между Саудовской Аравией и Ираном. Она прошла мирно, Иран выпустил свою нефть. И стабилизировали рынок. Это колоссальная польза миру. Это не только польза конкретно Минфину нашему и министерству любому саудовскому. Это колоссальный «глобал паблик», простите за иноязычие. Потому что при предсказуемости коридора цен в районе 55-65 идет 3% мировой рост. Представляете, это все скакало бы, опять бы влетели то там, то там. Поэтому экономический рост, который идет 16-17-18-19 год в значительной мере стоит на соглашении ОПЕК. Плюс мы. Потому что есть стабильность, понятно, куда пойдет. Какая цена. Какого типа капиталовложения в энергосбережение. В то, другое. Это колоссальная подпорка мировой устойчивости.
С. Сорокина
―
Два слова про сентябрьский инцидент. С атакой дронов.
В. Кузнецов
―
14 сентября.
Л. Григорьев
―
Мы не можем. На чужой роток не наденешь платок.
С. Сорокина
―
Мы точно не знаем, кто там.
Л. Григорьев
―
Это крайне неудачная идея для тех, кто это делал. Она просто лишний раз показывает, насколько вся мировая энергетическая инфраструктура уязвима. Кроме того, соответственно это говорит о том, что наши ракеты лучше.
С. Сорокина
―
Это ухудшило опять отношения с Ираном.
Ю. Кобаладзе
―
Не вылилось это в глобальный…
Л. Григорьев
―
Обошлось.
В. Кузнецов
―
Вот история отношений с Ираном – история про то, как никто не хочет войны. Никогда никто не хочет войны, они все равно иногда случаются. Эта опасность существует. Я думаю, что во время визита одна из тем будет важных. Саудовско-иранские отношения, возможности…
С. Сорокина
―
Так было обозначено: региональные проблемы. Общим словом.
В. Кузнецов
―
Региональные проблемы раскладываются на несколько кейсов. Это Сирия. Йемен. Саудовско-иранские отношения. И в целом предложение, с которым наш МИД выступил в июле о создании, о системе коллективной безопасности в зоне Персидского Залива. Любопытное предложение.
Л. Григорьев
―
Тут один момент. Я думаю, что слушателям полезно знать. Все привыкли ОПЕК, который там чего-то производит, много экспортирует. Я не буду давить вас цифрами как говорится. Пожалею. Но одну вещь надо сказать. Забыть про Россию. ОПЕК сам по себе. Он делится на две очень неравные половины. С одной стороны 4 государства Залива, без Ирана, то есть Саудовская Аравия, Кувейт, Катар и ОАЭ…
В. Кузнецов
―
Катар вышел.
С. Сорокина
―
Катар вышел окончательно?
Л. Григорьев
―
Страны выходят, но если они соблюдают нормы, не устраивают неприятности, то какая разница.
С. Сорокина
―
А вторая?
Л. Григорьев
―
А вторая половина – Индонезия, Нигерия, Венесуэла. То есть на вторую половину примерно процентов 90 с чем-то населения ОПЕК, если не больше. А по деньгам эти 4 государства получают больше, чем остальные…
С. Сорокина
―
Чем другие.
Л. Григорьев
―
Поэтому только они в состоянии немножко привинтить вентиль.
С. Сорокина
―
Как-то регулировать.
Л. Григорьев
―
Более того, привинтив чуть вентиль, предоставив американцам занять первое место по добыче нефти, они получат немножко больше денег, чем наоборот.
С. Сорокина
―
А вот упомянули Сирию, одна из тем, которая как-то обсуждалась. У Ирана свой интерес и поддержка, а Саудовской Аравии свой интерес и поддержка. Насколько мы здесь…
В. Кузнецов
―
У России свой интерес и поддержка.
С. Сорокина
―
И как это все разошлось что называется.
В. Кузнецов
―
Постепенно как-то расходится. Но в Сирии действительно с 2011 года Россия, если смотреть через призму Россия-Саудовская Аравия, были прямо противоположные… По Сирии и та риторика, с которой говорили о России, особенно в начале операции российской, она: вы умываетесь кровью сирийских детей и так далее. С таким пафосом и страстью южной говорилось. Но постепенно мы видим некоторые изменения позиции Саудовской Аравии. Позиция становится более мягкой. И очень важно, что здесь симптоматично было восстановление дипотношений между Бахрейном и Сирией. Потому что Бахрейн – это самый верный союзник Саудовской Аравии. Самое близкое к ней государство. Иногда говорят о практически протекторате, хотя это жестковато. Тем не менее. И очевидно, что Саудовская Аравия заинтересована в каком-то участии в Сирии. Понятно, что военным путем невозможно ситуацию изменить. Она уже такая, какая есть. Нравится, не нравится. Но Дамаск побеждает. Асад побеждает. Соответственно дальше вопрос встает о том, кто будет оказывать влияние, кто будет участвовать в сирийских делах после окончания конфликта. И здесь у Саудовской Аравии довольно большие возможности в плане участия в реконструкции Сирии. Официально это не признается пока что, но позиции меняются. И сближение Сирии с Ираном, которое произошло, может быть компенсировано потом некоторым сближением с Саудовской Аравией. Тем более что характерно, что на днях заседала Лига арабских государств, и в открытую говорилось о необходимости возвращения Сирии в Лигу арабских государств. И я думаю, что здесь мы в течение ближайшего года можем увидеть какие-то подвижки.
Л. Григорьев
―
Можно я вклинюсь. Поскольку произнесли слово «Сирия», я давно сидел в засаде и ждал случай сказать под запись. Три вещи, которые, на мой взгляд, важны для понимания и они важны для Саудовской Аравии. Во-первых, все-таки 11-му году и обострение ситуации в Сирии предшествовали 5 лет засухи. Это все забывают. Это огромная масса суннитского крестьянского населения сдвинулась из сирийской пустыни с востока на запад, на линию Алеппо. Дамаск радикализирован был. То есть те сирийцы, которые дошли до Германии это возможно третья relocation. То есть сначала сюда на запад, потом в Турцию, потом… Кстати, учитывая арабский социализм баасовский, они кстати более образованные, чем остальные пришедшие в Европу. Второй момент – то, что Сирия другой случай, нежели прочая арабская весна… Кстати, королевства устояли и Алжир. А так все республики…
В. Кузнецов
―
Ливан устоял.
Л. Григорьев
―
Он раньше все пережил. А важный момент, скорее Васильев сказал, когда это было. У них все-таки было фифти-фифти население. Половина суннитов, а половина всех остальных, в сумме взятых. Но это достаточно давно.
Ю. Кобаладзе
―
Это Саудовская Аравия?
Л. Григорьев
―
Нет, в Сирии. Это другая ситуация немножко. И третье, это все-таки информационная, по поводу наших войск и всего прочего. Я думаю, что в арабском мире, что бы там ни писали мировые СМИ, все, что там реально влияет на ситуацию – то, что люди знают сами на арабском языке. Там все разговаривают, там все всё знают. Поэтому то, как мы там воевали, что мы там делали. Все знают на самом деле. Что это было, они знают лучше, чем…
Ю. Кобаладзе
―
Это хорошо для нас?
Л. Григорьев
―
Ну конечно.
С. Сорокина
―
То есть это в определенном смысле как-то укрепляет наш авторитет.
Л. Григорьев
―
Это, во всяком случае, когда появляются обвинения у нас какие-то странные, я не знаю, верить, не верить. Я прессе обычно не верю, кроме «Эхо Москвы». Это единственная, постоянно я исключения делаю, еще дополнительные иногда. Но в чем я абсолютно уверен, что, что бы там не было, и сирийское население, и саудовское население, и элиты знают, как это было на самом деле. Там у всех родственники, жены, кузены. Все ездят. Все в арабском мере все знают, что происходит в арабском мире. Но знают это на чистом арабском языке. Дело доходит до смешного. У меня моя аспирантка ездила со мной в Саудовскую Аравию. Надела что полагается. И переводила мне там. И как-то она мне объясняла, знаете, я была на пресс-конференции важного арабского чиновника, и он хорошо говорит по-английски, на все европейские вопросы отвечал немножко коротко и не очень…
Ю. Кобаладзе
―
С ленцой.
Л. Григорьев
―
Да. А тут ему кто-то задает эмоциональный вопрос на арабском. Говорит: ну слушай, ты же знаешь, как на самом деле обстоит дело, что ты спрашиваешь. То есть содержательный разговор идет только на арабском языке. Поэтому это важно для СМИ. Все, что мы говорим по-английски – возможно мы говорим друг другу.
С. Сорокина
―
Василий, хотела еще спросить. Вместе с президентом целая делегация приехала. В том числе наших культурных представителей. Уже в Эрмитаже запланирована выставка из Саудовской Аравии. В Саудовской Аравии тоже выставка. Это очень забавно, как там все воспринимается. Но я про то, что есть намерения улучшить наши культурные связи и есть намерение улучшить туристский поток. Как себя там чувствуют иностранные туристы и насколько это действительно страна для путешествий. Я не беру Мекку и паломничество.
В. Кузнецов
―
Мы не берем религиозный туризм, паломничество. Когда мы говорим об улучшении турпотока, то это двустороннее. В саудовском обществе были больше предубеждения по поводу поездки в Россию. Это сохранялось очень долго, очень тяжело преодолевается. Потому что у России был создан имидж, что это страна расистская, ксенофобская. Что ты не успеешь выйти на улицу, получишь от каких-нибудь нацистов, скинхедов по башке и так далее. Это очень тяжело преодолевается. Была куча роликов в Ютубе и так далее. Кстати, чемпионат мира по футболу сыграл неожиданно, по крайней мере, для меня, как человека, который футбол особо не любит, суперроль в изменении имиджа России.
Ю. Кобаладзе
―
Хотя они продули 5:0.
В. Кузнецов
―
Но сюда приехало огромное количество саудовских болельщиков. Они увидели, что, в общем, все хорошо, ходить по улицам можно.
С. Сорокина
―
Сейчас Рамзан Кадыров зазвал к себе.
Л. Григорьев
―
Потом у нас и мечети стоят.
В. Кузнецов
―
Для наших туристов Саудовская Аравия объективно сложно это будет пока что.
Ю. Кобаладзе
―
В каком смысле.
В. Кузнецов
―
Бытовые некоторые причины, привычки у русских. Например, выпить. У нас в Турцию поток был больше 3 миллионов человек. В Египет в лучшие времена 2 с чем-то миллиона. Во-вторых, это дорого будет. В-третьих, понятно, поскольку это только начинает развиваться, там будут ограничения по свободе передвижения по стране. В Мекку ты не поедешь, там въезд все равно только для мусульман. Мусульмане поедут. Но для мусульманской нашей части населения я думаю, это будет интересно.
Ю. Кобаладзе
―
В конце концов, наверное, и откроют…
С. Сорокина
―
Планируют рейсы из Махачкалы открыть.
Л. Григорьев
―
Хадж есть хадж. Чтобы слонялись по улице, ну зачем это. Не нужно.
Ю. Кобаладзе
―
Для популяризации.
В. Кузнецов
―
А в плане культурных связей я думаю, что может быть развитие. Они сейчас открывают кучу кинотеатров.
С. Сорокина
―
Что было запрещено.
В. Кузнецов
―
Мы, конечно, не чемпионы мира по кинопроизводству, тем не менее, России там есть что показать. Это может быть интересно. Арабы вообще, саудовцы в частности очень любят современное искусство. Почему Кандинский был выбран. Потому что эта фигуративная живопись очень пользуется большим спросом.
Л. Григорьев
―
По понятным причинам.
Ю. Кобаладзе
―
На арабскую… похожа.
Л. Григорьев
―
У них же нельзя рисовать человека.
В. Кузнецов
―
Хотя есть современные художники.
Л. Григорьев
―
В принципе, где нет лица, вообще…
С. Сорокина
―
Это лучше воспринимается.
В. Кузнецов
―
Поэтому я думаю, что здесь есть какие-то интересные вещи. Ну и музыка.
С. Сорокина
―
То есть что-то будет развиваться, продвигаться. Юрий Георгиевич, у тебя хорошее впечатление от нашего сегодняшнего разговора?
Ю. Кобаладзе
―
Очень хорошее. Я заразился идеей напроситься и записаться в первую турпоездку.
С. Сорокина
―
Ну интересно на самом деле. Спасибо вам огромное.
Л. Григорьев
―
Это очень интересно.
С. Сорокина
―
Да. Напоминаю, Леонид Григорьев экономист, профессор ВШЭ и Василий Кузнецов, руководитель центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН. Мы говорили сегодня о Саудовской Аравии. О том, как меняется эта страна и, собственно говоря, чему возможно был посвящен визит только что состоявшийся нашего президента и большого количества людей, которые ездили туда с ним. Спасибо большое за этот разговор. До свидания.