Американо-украинские горки - Дмитрий Орешкин, Михаил Таратута, Константин Скоркин - В круге СВЕТА - 2019-10-01
01.10.2019
Американо-украинские горки - Дмитрий Орешкин, Михаил Таратута, Константин Скоркин - В круге СВЕТА - 2019-10-01
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствую вас. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина в студии. Говорим мы сегодня, интересно редакторы назвали программу: российско-американские или американо-российские горки. Я думаю, что тут еще Украину надо будут вставить в наши рассуждения. Представляю собеседников. Михаил Таратута, тележурналист, американист. Миша, здравствуйте. Дмитрий Орешкин, политолог. Добрый вечер. И Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги. Здравствуйте. Уже недели две вокруг телефонного разговора Трампа с президентом Украины Зеленским, скандал разгорается. Просто настоящий скандал. Даже это все провоцирует начало процедуры импичментом. Если верить всему, что говорится и пишется. Называют этот разговор «катастрофическим телефонным звонком». Сейчас посмотрим, насколько велика катастрофа. И в чем там дело. Потому что на самом деле я, например, не ожидала такого развития событий. Тут все странно. Давайте сразу поясним для тех, кто совсем не следил за происходящим, что вроде как в этом телефонном разговоре Трамп пытался оказать давление на Зеленского, чтобы заставить того кое-чего покопать в отношении бывшего вице-президента Джо Байдена и его сына. Который имел дела непосредственно на Украине. Скажите, пожалуйста, просто для разгона, вопрос. Может быть даже тебя, Юра, во-первых, спрошу. А что тебя больше всего удивило?
Ю. Кобаладзе
―
Все. Во-первых, беспрецедентный случай публикации документа, переговоров между двумя лидерами, президентами стран. Такого, по-моему, еще не было. Создает, конечно, ужасающий прецедент вообще для дипломатии, для международных отношений. Теперь все будут молчать в тряпочку, никто ни с кем разговаривать не будет, тем более по телефону.
С. Сорокина
―
То есть это тебя больше всего поразило. А что вас, уважаемые собеседники.
М. Таратута
―
Лично меня удивляет то, с каким напором демократы кричат, что что-то надо делать. Иначе мы проиграем. Потому что кого мы выставили на этих праймериз, это же такие тусклые личности. У них нет шансов победить. Они социалисты, они все хотят чего-то такого, чего американцы не хотят. Американский народ это принять не может. И я думаю, что вообще говоря, это действительно крик отчаяния. Они прекрасно понимают, что в сенате это не пройдет. Да, они сейчас начнут процедуру. Начнутся слушания. Вызовы того, этого. Пресса будет тиражировать, что да, это ужасно, катастрофично. Но это будет продолжаться до выборов, скорее всего.
Ю. Кобаладзе
―
Трамп выиграет?
М Таратута
―
Я думаю, да, потому что по существу я считаю, что этой историей они вручили ему ключ к победе.
С. Сорокина
―
Ничего себе.
М Таратута
―
Потому что у него очень выгодная позиция. Если черный лебедь не прилетит, конечно. Выгодная позиция жертвы. Вот они меня, сговор с Кремлем. Они меня травили, это охота на ведьм. Сейчас выдувают из ничего скандал. Вот их лицо. А тут еще подоспеют материалы на Хиллари.
С. Сорокина
―
Не забегаем вперед. То есть поразило то рвение, с которым демократы от отчаяния, видимо, пытаются скомпрометировать…
М Таратута
―
В принципе не было в американской истории случая, чтобы президентов травили так долго и так отчаянно.
С. Сорокина
―
Такая длинная травля Трампа, от которой он такое ощущение, что крепчает. Еще что кого поразило?
К. Скоркин
―
Очень интересно то, что происходит с Зеленским. Для него боевое крещение получилось. Человек совершенно новый в политике и сразу с такой историей. Очень интересно, как он теперь будет выкручиваться из этого всего.
С. Сорокина
―
И с какими приобретениями и потерями выйдет.
Ю. Кобаладзе
―
Скажет, я не хотел, навязали этот разговор.
М Таратута
―
Вообще парадокс, чтобы Украина, о которой до 14-го года слова просто такого не знали в Америке, страну тем более. Вдруг она стала фактором внутренней политики в США. Это вообще поразительно.
С. Сорокина
―
Дим.
Д. Орешкин
―
Меня поразила совершенно невероятная роль СМИ. Я понимал, что очень мощные силы. Но что глобальный поток так и внезапно Украина всплыла. Потому что на ней сфокусировался интерес. Сейчас Трамп обращается к Австралии, начали копать до Ассанжа, потому что откуда началась эта история. То есть весь этот глобальный муравейник зашевелился из-за такого, странного для нас повода. Это первое. И второе, что мне кажется очень интересным. То, что приходят, скажем, не к власти, но всплывает в политическое пространство, как мне кажется огромное количество новых людей, которым раньше было не до политики. Они решали свои проблемы. И вдруг они начинают рассказывать, что Трамп плохой по тому-то, по тому-то, а Хиллари плохая, потому что она использовала частный емейл для переписки. И людей это внезапно начинает волновать и начинают в этот процесс погружаться. Россия вмешалась, Россия не вмешалась. И это какой-то глобальный процесс, который мне кажется раньше не встречался. С другой стороны никогда такого не было…
Д.Орешкин: Хрущев говорил так: нашему народу подмигни, и он сразу поймет и сделает. С чувством гордости говорит
С. Сорокина
―
И вот опять. Как говорил В. С. Черномырдин. Скажите, пожалуйста, сам этот разговор телефонный был с подачи Курта Волкера, спецпредставителя Госдепа в Украине. И он как я понимаю, хотел совершенно другого. Хотел как лучше. Потому что он хотел по большому счету как-то заинтересовать Трампа событиями в этой стране и его ввести в контекст. Потому что сам он очень интересовался всем этим. А Трамп он вообще какое отношение к Украине имеет. Ему это интересно, неинтересно или всего лишь территория, где можно поискать компромат.
М Таратута
―
Украина никогда не была интересна в этом раскладе. Ему интереснее Китай и Россия. Вот две точки по большому счету, которые его интересуют. Украина вот она, там очень сильное в конгрессе проукраинское лобби. Которое имеет очень большой вес. Кстати, именно они надавили, чтобы он возобновил помощь, которую он притормозил.
С. Сорокина
―
Среди демократов тоже есть те, которые…
М Таратута
―
Ну конечно. Проукраинское лобби, а там и республиканцы, и демократы. Теперь Украина она вошла в его жизнь. И неудачным боком.
С. Сорокина
―
Нет, вопрос, Миш. Вот он, например, начинает говорить с Зеленским. Была уже эта расшифровка опубликована.
Д. Орешкин
―
Конечно. Неполная, стенограмма или выжимки.
С. Сорокина
―
Заметки на полях как я поняла.
М Таратута
―
У меня было впечатление, что я полную читал. Пять страниц.
Д. Орешкин
―
Там палата представителей требует дословной расшифровки.
М Таратута
―
По-моему, они все получили.
Д. Орешкин
―
Дай бог здоровья.
С. Сорокина
―
Так там все исключительно свелось к интересу Трампа или все-таки они говорили о чем-то более общем.
М Таратута
―
Как я могу понять, Трамп хотел получить какой-то компромат на Байдена. И скорее всего, все-таки именно это была цель. Он не шантажировал Зеленского, насколько я мог понять из разговора. И вообще он начал разговор, что надо с коррупцией заканчивать, потому что это не дело. А затем всплыло, ну слушайте, многие говорят, что Байден замешан. Ну вообще надо выяснить это дело. И это, кстати, можно трактовать двояко. Можно что давайте выясним, может, он не виноват. А если виноват, тогда выясним, в чем он виноват. И так далее. То есть, в общем, криминала нет. Если бы он шантажировал и сказал, что помощь вы получите только в том случае, если…
С. Сорокина
―
Нароете.
М Таратута
―
Это уже было бы преступление.
С. Сорокина
―
А так пока что не выглядело.
М Таратута
―
Минюст однозначно сказал, что здесь нет криминала.
С. Сорокина
―
Константин, а есть ощущение, что Трамп говорил исключительно со своим интересом. И коррупция в Украине его не сильно интересовала, а больше интересует Байден и прочее. И сын.
К. Скоркин
―
В разговоре, судя по тем расшифровкам, которые были, да, он к этой теме беспрерывно возвращался. То есть то, что его действительно волнует и то, что для него важно. Это было видно. А в принципе Украина в его биографии как президента с самого старта. Потому что было досье Партии регионов, которое использовали против его советника Манафорта во время выборов. И поэтому про Украину он уже в курсе, и он рассматривает ее получается как некий фактор внутриполитической ситуации в Америке. Поэтому мне кажется, что для него сейчас это первоочередное - решить свою предвыборную проблему и Украина сейчас как раз получается, полигоном предвыборным для Америки становится. Вне своего желания, тем не менее.
Ю. Кобаладзе
―
На радость нам.
М Таратута
―
Как камень в ботинке.
С. Сорокина
―
А Зеленский чего хотел от этого разговора?
Ю. Кобаладзе
―
Застал врасплох по-моему.
Д. Орешкин
―
Зеленский хотел поддержки. Возможно оружия и денег, естественно, хотел. Потому что ситуация, экономика на четвереньках украинская. Хотя поднимается. В два раза быстрее, чем российская. Но все равно пока еще там плохо. Так что понятно, чего он хотел и в этом смысле легкие намеки Трампа насчет того, что можно и попридержать эту помощь, они не производят впечатление шантажа. На дипломатическом уровне мне кажется, он это упоминал неслучайно. И кроме того, конечно, Украина попала под колесо истории. Она просто попалась бедняжка в колесо между демократами и республиканцами в США. И ее рвут соответственно на части. И Зеленский туда же попался. Я все-таки не стал бы говорить, что это абсолютно из пальца высосанное. Потому что было бы из пальца, Курт Волкер в отставку бы не ушел.
С. Сорокина
―
Вот я хотела спросить.
М Таратута
―
Судя по всему, его наверняка вызовут по повестке в конгресс давать показания. И мне думается, что это был его способ защиты, возможной самозащиты или защиты президента. Уйти в отставку.
Д. Орешкин
―
Чтобы он давал показания не в качестве государственного чиновника
М Таратута
―
Конечно.
С. Сорокина
―
То есть это согласованное видимо, с Трампом было решение.
М Таратута
―
Скорее всего.
М.Таратута: Лично меня удивляет то, с каким напором демократы кричат, что что-то надо делать. Иначе мы проиграем
С. Сорокина
―
Ну а чем он виноват сам Курт Волкер.
М Таратута
―
А там никто ни в чем не виноват. В том и вся история.
К. Скоркин
―
Тема украинская токсичная, все стараются отстраниться.
Д. Орешкин
―
Видимо, он берет на себя ответственность. Он порекомендовал, наверное, он готовил этот телефонный разговор. И в результате то, что он ушел в отставку означает, что он виноват. Не Трамп виноват. Я так понимаю правила игры. Может я ошибаюсь. Михаил лучше знает.
М Таратута
―
Трудно сказать.
С. Сорокина
―
Очень трудно сказать. Он что, ему подсказывал, о чем говорить. Смешно. А вот интересно, возвращаясь к тому, что больше всего поразило Юрия Георгиевича в этой ситуации. Это к вопросу расшифровок вроде как суперсекретных разговоров, которые ведут руководители…
Ю. Кобаладзе
―
Это все равно как протокол Молотова-Риббентропа опубликовали на второй бы день. Большой бы эффект произвело.
С. Сорокина
―
Что теперь действительно какие-то новые правила. Вообще как такое возможно было. Мне всегда казалось, что такие переговоры засекречены.
М Таратута
―
Когда Трамп появляется – то все возможно. Это очень специфическая фигура. Он не играет по правилам. Особенно по президентским правилам. Это человек из другого мира и другое видение, другое мировосприятие…
С. Сорокина
―
У него да. Но не он же выложил.
М. Таратута
―
С его согласия.
С. Сорокина
―
А кто скандал начал. Не он начал, почитайте, что мы тут говорили.
М. Таратута
―
Он защищался.
С. Сорокина
―
Откуда возникло, что за информатор.
М. Таратута
―
Был информатор некий из разведки, но там интересная вот какая история. Есть такое мнение, во всяком случае, что, судя по стилю написания, ему очень сильно помогали сотрудники аппаратов конгресса. Помогали информатору писать этот донос.
С. Сорокина
―
А информатор каким-то образом присутствовал при разговоре?
М. Таратута
―
Нет. Он знает так людей, с которыми он знаком. Которые якобы слушали. Но на самом деле в его доносе довольно точно изложено содержание этого разговора.
С. Сорокина
―
Информатор анонимен.
М. Таратута
―
Но это выяснится все равно. И теперь там еще один момент. В Белом доме сейчас ищут, а кто же слил этому информатору информацию о разговоре. Сейчас идет такой поиск.
С. Сорокина
―
Потому что тоже преступление, как мне представляется.
Д. Орешкин
―
Если он считает, что он получил сигнал о чем-то, что составляет угрозу американскому государству, он обязан проинформировать вышестоящие органы и в том числе может быть конгресс.
М. Таратута
―
Обязательно конгресс.
Д. Орешкин
―
Так что это не противозаконно…
М. Таратута
―
Кто слил информацию. Это да. Потому что она для служебного пользования. Это уже нарушение. Я не знаю, как оно там карается. Уголовное, Ну наверное, я допускаю, что может быть и уголовное преступление.
С. Сорокина
―
Интересненько.
Ю. Кобаладзе
―
То есть все еще впереди.
М. Таратута
―
Я думаю, да. Там очень много сейчас имен. Во-первых, на слушаниях, наверное, человек 30 будет, 20-30, там колоссальный список совершенно, кого они вызывают. Документы у Джулиани затребовали, которые касаются всех его украинских дел. И там колоссальное количество, половина аппарата Белого дома будет допрошена.
С. Сорокина
―
В связи?
М. Таратута
―
С этой историей. Совершил ли Трамп преступление. Нажимая на Зеленского для получения компромата.
С. Сорокина
―
Я не понимаю, в чем преступление. Проясните, в чем преступление. Если он сказал Зеленскому, что если например Джо Байден или сын его в чем-то замешан, то это тоже коррупция, надо расследовать. А что здесь за преступление.
М. Таратута
―
Это к демократам.
С. Сорокина
―
Константин, есть у вас впечатления.
К. Скоркин
―
Там аргументация в том, что он оказывал давление на главу другого государства ради своего личного интереса. Против оппонента. Поиск компромата. То есть он буквально попросил, один президент одной страны попросил президента другой страны – найдите мне компромат на моего врага.
М. Таратута
―
Преступлением является помощь иностранного государства, она расценивается как вмешательство.
С. Сорокина
―
То есть опять пресловутое вмешательство.
Ю. Кобаладзе
―
А Хиллари возникла как противовес или она случайно сама по себе. Ее переписка.
М. Таратута
―
Хиллари сидеть потихонечку и молчать. Но ей показалось, что сейчас можно… Она же молчала довольно долго. Год вообще ее не было. А тут ей что-то показалось. И она выступила, она размазала Трампа, обвинила его – ровно то, чем она занималась всю свою жизнь. Так что с ней будет очень интересно.
Д. Орешкин
―
Если позволите, я вернусь к этой теме и еще одной. Два преступления. Первое – коррупция со стороны Трампа. Который государственные ресурсы: дать займ, не дать займ - использует для достижения своих политических целей. В принципе это можно классифицировать как использование государственного положения в своих личных интересах, что называется коррупцией. А второе – святая святых для американской ментальности, какую-то Украину приплели для нашей внутриполитической проблемы. Мы, американцы должны решать, кто нам нравится, этот или тот. А тут на Украине сольют информацию про Байдена, нас ею накормят и это предательство с точки зрения демократически мыслящей общественности. Американской. Трамп использует Африку, они плохо знают, где Украина. В Сибири или в Африке. Для того чтобы там нарыть компромат на своего политического противника здесь. И эти два момента ключевыми являются. Вы спросили, что случилось и почему это произошло в смысле дипломатической практики. И мне живо вспомнилось по этому поводу, Михаил наверняка знает, история, как Н. С. Хрущев у молодого президента Кеннеди спрашивал, сказав ему, что в принципе Советский Союз устраивает Кеннеди как президент США. И в связи с этим во время выборной кампании вы бы предпочли что. Чтобы честная советская пресса вас хвалила или чтобы честная советская пресса вас ругала.
Ю. Кобаладзе
―
Это попало в прессу что ли.
Д. Орешкин
―
Нет, потом.
С. Сорокина
―
А ответ известен?
Д. Орешкин
―
Нет. Ситуация в принципе абсолютно органична для Хрущева. Ты скажи, чтобы тебя коммунисты ругали. То есть нормальный разговор двух крупных политических лидеров. Но поскольку они в разных культурах, то Кеннеди говорит, да нет, спасибо, мы как-нибудь…
К.Скоркин: Разумеется, в прессе волна возмущения прошла, которая ориентирована на Порошенко. Ему ставится в упрек
Ю. Кобаладзе
―
…предложил другую гениальную вещь. Слушай, давай мы с тобой сейчас договоримся сейчас по рукам и этот вопрос решим. Кеннеди ему говорит, что не поймет американский народ. И Хрущев обалдел. Кто это американский народ.
Д. Орешкин
―
Дословно было так. Хрущев говорил так: нашему народу подмигни, и он сразу поймет и сделает. С чувством гордости говорит. А Кеннеди ему сказал, что наш народ как-то… Стык двух политических культур. Вот мне именно это интересно. Извините, что я немножко в сторонку отошел. Но насколько супер важно это все для американцев и насколько подумаешь, проблема. Пацаны там перетерли, о чем-то договорились. Может, я ошибаюсь.
С. Сорокина
―
Другое впечатление, это верно. Но вот говорят умные люди, что в определенном смысле Трамп опять подрывает дипломатическую историю. Налаженную машину дипломатическую американскую. И вот этот уход Курта Волкера и расшифровки этих разговоров, и попытки таким образом влиять на руководителя другого государства – все это такая мина под дипломатическую машину Америки. Это как вы думаете, так и есть. Или вряд ли.
К. Скоркин
―
Прежде всего, в части давления на руководителя другого государства, на самом деле там Байден делал примерно то же самое с Порошенко. Когда он заставил его сменить генпрокурора, по факту тоже шантажируя его помощью Америки. Поэтому тут ничего нового. Шокина он попросил убрать и аргументировал тем, что задержится помощь, если этого не случится.
Ю. Кобаладзе
―
Вообще после разоблачения Викиликс казалось бы, ничего не должно удивлять. Когда всю переписку придали гласности.
Д. Орешкин
―
Это уже официально признано, что Байден требовал…
М. Таратута
―
Он сам говорил об этом. Хвастался причем.
К. Скоркин
―
Он давал как пример своего участия в борьбе с коррупцией.
С. Сорокина
―
Так получается, что есть эта школа дипломатии международной в Америке. Чего-то нарушено в нынешней…
М. Таратута
―
Это я понимаю разовое явление. Просто так ему надо защищаться было. Но ведь все остальные переговоры в записи перенесены в компьютер, к которому высшая степень доступа в ситуационной комнате только. Больше к нему никто не имеет к этим разговорам доступа. Так что все будет идти нормальным путем, как и шло. По-моему, это разовое явление.
С. Сорокина
―
Ой, не знаю.
Д. Орешкин
―
Я с чего начал. Невероятную роль приобрели информационные ресурсы. И мне кажется, здесь не на Байдена и не на Трампа надо смотреть, а на Ассанжа и на Сноудена. То есть уже такое ощущение, что все равно так или эдак, в любой момент может утечь…
С. Сорокина
―
Они эту плотину уже подточили так…
Д. Орешкин
―
Мы в каком-то новом пространстве живем.
С. Сорокина
―
И все возможно.
Д. Орешкин
―
Или надо взять за лацкан, уйти в мужской туалет и там, спуская воду. И то не факт.
Ю. Кобаладзе
―
Трамп, конечно, напрасно обидел разведку и прессу. Они не простят.
С. Сорокина
―
Мы сейчас прервемся. Новости середины часа, а после этого продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Сегодня мы говорим, что же все-таки произошло, почему так всех взбудоражил этот так называемый катастрофический телефонный звонок. Разговор Трампа и Зеленского. Который возможно приведет к попытке импичмента.
Ю. Кобаладзе
―
А Зеленский как-то сам комментировал?
С. Сорокина
―
Он говорит очень чуть-чуть.
К. Скоркин
―
Сказал, что никто на него не оказывал давления. Что все в порядке. Это был обычный разговор.
М. Таратута
―
Он сказал, что вообще Украина не собирается принимать законы под давлением другого государства. Примерно так. Правда, Трампу он сказал, вообще наш человек, прокурор будет мой человек…
К. Скоркин
―
Ему, конечно, придется объясняться, что он имел в виду, когда сказал, что после всех разговоров о том, что будем жить по-новому, никакого больше кумовства и понятий не будет у власти. И тут он рассказывает, что я вот назначу своего человека, это будет стопроцентно мой человек и тогда все будет в порядке, господин президент.
С. Сорокина
―
Это доказывает в первую очередь то, что он еще очень неопытный политик. И оказаться в таких жерновах…
Ю. Кобаладзе
―
Он говорил с Трампом секретно. Не предполагал…
М. Таратута
―
Но он перестарался, конечно. Он говорил, что мы учимся у вас, господин Трамп. Вы наш учитель. В общем, как-то он, мне жалко, я очень симпатизирую ему, и мне как-то больно это было читать. Как-то очень подставился. Репутационно.
С. Сорокина
―
Да. А еще на Украине никак его за это дело не травят Зеленского. Прощают.
К. Скоркин
―
Рейтинг у него по-прежнему, я думаю это не то, из-за чего может упасть. Разумеется, в прессе волна возмущения прошла, которая ориентирована на Порошенко. Ему ставится в упрек. Но просто интересно было посмотреть такие же стенограммы разговоров Порошенко с Байденом. Ради справедливости, кто кому и что говорил при каких обстоятельствах. Но вот то, что он допустил такие высказывания, разумеется, не мог даже предположить, что станет публичным. Что он допустил такие высказывания, конечно, бросает тень на него как на реформатора, который взялся все обновлять, делать по-новому. Тут конечно этот момент есть.
Д.Орешкин: Невероятную роль приобрели инфоресурсы. Здесь не на Байдена и Трампа надо смотреть, а на Ассанжа и Сноудена
Ю. Кобаладзе
―
Теперь он замолчит надолго. Трубку не будет брать.
М. Таратута
―
Мария Захарова очень хорошо прокомментировала эту историю. Когда начались разговоры, что интересно было бы посмотреть, о чем Путин говорил с Трампом. Она говорит, что очень интересно было бы посмотреть, о чем Обама говорил.
С. Сорокина
―
А мне понравилось, как Песков прокомментировал. Он сказал: мы, конечно, хотели надеяться, что в наших двусторонних отношениях, где и без того полным-полно проблем весьма серьезных, мы до это не дойдем. Имеется в виду публичность разговора. Ну да, может быть и так. А вообще что касается России, которая в этой ситуации то ли третий радующийся, то ли совсем сторонний наблюдатель. Мы как на это смотрим, есть какой-то наш интерес.
Ю. Кобаладзе
―
По-моему, мы так тихонько ликуем. Мы же вам говорили, что эта Украина.
М. Таратута
―
Я не специалист по кремлевским делам, конечно, но по моему ощущению там очень хотели бы, чтобы Трампа переизбрали. И все, что мешает Трампу – это плохо. Мне кажется, что такая позиция общая Кремля.
Д. Орешкин
―
Я бы согласился. Потому что традиционно республиканцы понятные, прозрачные классовые враги. У них есть своя половина мира, а у нас своя. Мы друг другу не очень мешаем. А демократы все время права человека, то есть у нас традиционно были отношения у советских властей с президентами республиканцами лучше, чем демократами.
С. Сорокина
―
Даже с Трампом.
Д. Орешкин
―
Помните, как радовались. Другой вопрос, что Трамп повел себя не совсем так, как ожидалось. Но это уже другая история. Потом тихо радуются, когда любой скандал в благородном семействе. Потому что тут масса преимуществ. Посмотрите, какие они. Вы все время нас в чем-то обвиняете. А эти-то вот они. Что та красавица, что этот хорош. Плюс, конечно, Украина. Как он хвостом махал перед этим американским дядюшкой. Мы же всегда говорили, что Украина зависимый режим. Никакой не демократический. То есть тоже хороший козырь. То есть да, конечно, чувство глубокого удовлетворения есть, но оно смешивается с некоторой озабоченностью. А ну как всплывет. Потому что я думаю, что было бы интересно почитать стенограммы переговоров Путина, Трампа или Обамы. Близлежащих людей. В общем, вполне может и быть. Потому что тот же Трамп, я пока ехал сюда, посмотрел в сети, уже обратился к премьер-министру Австралии с просьбой проследить вопрос с так называемым русским следом. А ведь австралийцы это Ассанж. Понятно, что вся история, кто там организовывал слежку за Хиллари Клинтон. Кто добыл данные, что она преступно пользуется своей почтой. Для государственных каких-то дел. На чем собственно, возбух этот скандал. И, так или иначе, тема русского следа будет по-видимому втягиваться в эту импичменскую историю. И здесь может всплыть то, что наших не обрадует.
С. Сорокина
―
Это интересно. Даже если у нас все запереть на три замка и считать, что здесь все хорошо спрятано, все равно цифровой след…
Ю. Кобаладзе
―
Выкрадут вместе с забором.
С. Сорокина
―
У нас может и не выкрадут. Но цифровой след имеется и в Америке, например. Поэтому как тут можно все это упрятать.
М. Таратута
―
С цифрами вообще все очень интересно. С цифровизацией. Я недавно прочитал поразительный совершенно доклад. О том, как Гугл манипулировал результатами выборов 18-го года, опробовал в 16-м. И предполагают, что очень сильная будет манипуляция. Что ребята делают. Незадолго до выборов появляются объявления баннеры: идите голосовать. Но они появляются только у демократов. И тем самым увеличивается количество тех, которые придут и соответственно лишние голоса. А также появляется у неопределившихся. И это как бы их тоже подталкивает.
С. Сорокина
―
В смысле в почте у демократов.
М. Таратута
―
При любом запросе, при любом открытии почты появляется… В общем, предполагается, что 2,6 миллиона могли дать эти объявления в 16-м году Хиллари лишних голосов. А вот что сейчас будет. Они считают, что они сейчас во все тяжкие…
Д. Орешкин
―
Но это же уголовка, насколько я понимаю. Вмешательство в выборы.
С. Сорокина
―
Пока что никто не доказал.
М. Таратута
―
Идите голосовать.
Д. Орешкин
―
Если избирательная система, то…
М. Таратута
―
Это один из 14 способов манипуляции, там очень серьезный доклад был. А сейчас же идут суды в 48 штатах. Минюст возбудил о нарушении антитрестовских законов, Гугл и все эти хайтековские компании.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а как по-вашему, что с рейтингом у Трампа кстати. Растет?
М. Таратута
―
У него растет, но немножко. На 4% по сравнению с полугодичными данными.
С. Сорокина
―
А ситуация с украинскими делами может ему обрушить несколько рейтинг. Раньше чувствительна была американская публика ко всяким репутационным потерям.
М.Таратута: У Трампа очень выгодная позиция. Если черный лебедь не прилетит. Выгодная позиция жертвы
М. Таратута
―
Что такое американский электорат. Это люди, которые определились уже. И есть небольшая группа неопределившихся. Вот за них и борются. Плюс еще особенность американской системы выборов. Их выборщики. Есть определенные штаты, которые поставляют самое большое количество выборщиков. И вот там надо побеждать.
С. Сорокина
―
А что должно произойти, чтобы электорат Трампа, который его поддерживает, просто отвернулся от него.
М. Таратута
―
Может. Вы знаете, я передумал, стену мы все-таки строить не будем.
С. Сорокина
―
То есть пока он держит свои обещания, пока он работает на свою аудиторию, до тех пор ничего такого не произойдет.
М. Таратута
―
Экономика в полном порядке. Самое главное это же экономика. Практически все президенты, которые переизбираются на второй срок, при хорошей экономической конъюнктуре побеждали. Это статистика.
С. Сорокина
―
А он будет самым старшим наверное из президентов. Сколько будет на момент переизбрания.
М. Таратута
―
74, по-моему.
С. Сорокина
―
То есть он под 80 закончит свое пребывание.
М. Таратута
―
Но у него есть соперник Байден, которому будет 77 в следующем году.
С. Сорокина
―
Еще больше. А по Байдену сильно ударит история украинская? Сына.
М. Таратута
―
Понимаете. Если они нароют какой-то компромат, то он сойдет с дистанции сразу. Но пока…
Ю. Кобаладзе
―
Ну у нас же сын за отца и отец за сына…
С. Сорокина
―
Папа сына отмывал. Папа сыну говорил.
Ю. Кобаладзе
―
Что за страна эта Америка.
Д. Орешкин
―
Если конечно это было, так скажем. Что интересно, вы про рейтинги спросили. Пока шел, к эфиру готовился, по сравнению с прошлой неделей вырос на 8% сторонников импичмента. Но это не значит, что они прямо против Трампа, это значит, что они хотят провести расследование.
М. Таратута
―
Импичмент он же состоит из двух частей. Это есть расследование, а сенат уже приговоры выносит.
С. Сорокина
―
Да, сначала расследование. Долго и упорно.
Д. Орешкин
―
И даже, по-моему, на 3% выросло число сторонников импичмента, которые может быть надеются на оправдание как раз среди республиканцев. То есть сама тема вызывает интерес и в этом смысле демократы довольно успешно ее используют. Не знаю, удастся или нет, но остался до выборов всего год. Поэтому я думаю логика такая. Даже если не удастся Трампа свалить, то какой-то осадок останется. Ложки нашлись, осадок остался. Хотя может быть и наоборот. Он получит…
М. Таратута
―
Недаром лидер большинства в нижней палате Нэнси Пелоси, она сдерживала историю с импичментом…
Д. Орешкин
―
Год назад.
М. Таратута
―
До последнего дня. И ее давили, давили, все на нее давили, чтобы она начала процедуру эту. И только сейчас она сдалась, просто уже давление было неимоверным.
Д. Орешкин
―
Ощущение, что она сдалась или решила…
М. Таратута
―
Я думаю, что она сдалась. Она прекрасно понимала, что это очень опасная история. Импичмент. Что надо иметь стопроцентные доказательства вины. Но их нет.
С. Сорокина
―
Тем более уже было такое длинное расследование по вмешательству…
М. Таратута
―
Это старейший человек, я не знаю, сколько 50 лет. Она не дала мне в свое время интервью. Я на нее лично обижен. Но на самом деле она очень опытный человек. Она очень много лет…
Ю. Кобаладзе
―
Поэтому и не дала интервью, потому что опытный.
М. Таратута
―
Это было давно, она еще не была опытной. Она не понимала, что мне как раз надо было дать.
С. Сорокина
―
Сейчас новости мы услышали по поводу того, что контактной группы заседание произошло, возвращаясь к Украине, что подписана договоренность по формуле Штайнмайер. Звучит необычно. Причем перед этим не подписано было, а при этой встрече подписано. Что это означает просто в двух словах.
К. Скоркин
―
Это пролог встречи нормандского формата. Россия-Украина-Франция-Германия. И эта формула предусматривает проведение выборов в этих непризнанных республиках. Донбассе, по украинским законам. Результаты выборов должна оценивать ОБСЕ. Если будут признаны честными – тогда в Украине должен быть принят закон об особом статусе для Донбасса.
Д. Орешкин
―
Константин, особом статусе для Донбасса или вообще для всех территорий.
К. Скоркин
―
Именно для Луганской и Донецкой…
С. Сорокина
―
А выборы куда?
К. Скоркин
―
В местную власть. Надо пройти по украинскому законодательству с участием украинских партий, украинских СМИ. Я честно не очень пока представляю, как это технически будет осуществляться. Учитывая, что там линия фронта…
М. Таратута
―
Формула Штайнмайера первый пункт – это разведение…
С. Сорокина
―
Разведение-то разведение. А как будут участвовать в этих выборах местные политики…
К.Скоркин: Разумеется, в прессе волна возмущения прошла, которая ориентирована на Порошенко. Ему ставится в упрек
Д. Орешкин
―
Амнистия.
С. Сорокина
―
Потому что извините, пока что они никак не вписываются в украинскую поляну. И там столько вопросов предстоит решить. Даже с обменом пленными еще только опять какие-то начинают переговоры. Поэтому это все еще начать и закончить.
Д. Орешкин
―
У меня вопрос. Когда говорят: особый статус для особых территорий. Имеется в виду та часть, которая сейчас под контролем ДНР и ЛНР или территории Донецкой и Луганской областей в тех границах, которые были перед началом военных действий.
К. Скоркин
―
Предусматривается, что те территории, которые являются территориями ЛНР и ДНР.
Д. Орешкин
―
Это разница.
С. Сорокина
―
А Крым уже вообще выводят за скобку.
М. Таратута
―
Выводи, не выводи.
С. Сорокина
―
Просто он вообще не фигурирует во всех переговорах контактных групп. И в четверке тоже не будет обсуждаться.
К. Скоркин
―
Декларация существует. Но предмет обсуждения – нет.
С. Сорокина
―
Понятно. Сегодня еще одно событие, о котором все особенно телевизионные картинки были яркие. Это 70-летие КНР. Казалось бы, причем здесь Китай. Но когда мы говорим об интересе тех же США и Трампа в частности, это наверное главный вопрос. КНР. То ли сегодня показывал какие-то свои супервооружения. И как отмечали многие, что называется намек был на то, насколько самостоятельный…
Ю. Кобаладзе
―
Все время в выигрыше. Они сидят и ждут, когда проплывет труп.
М. Таратута
―
Но надо иметь терпение.
С. Сорокина
―
У них это есть.
М. Таратута
―
Мне кажется, что как раз Китай может быть для Трампа тем самым черным лебедем. Потому что нет пока ощущения, что он выигрывает торговую войну. Убытки в общем Америка терпит. У Китая очень серьезные проблемы в связи с этим, но и у Америки они есть. И не только у фермеров. Потому что все эти высокие тарифы, которые были введены, они же на американского потребителя перенеслись. В общем, неизвестно как это все сыграет. А Китай действительно страна, которую вот так надавить и раздавить очень сложно, по-моему. Сейчас, по крайней мере.
С. Сорокина
―
А есть ли у Трампа представления стратегические по поводу линии поведения с Китаем.
М. Таратута
―
Я не знаю. Это очень трудно сказать.
С. Сорокина
―
Вопрос к вам. Более абстрактный. Трамп сейчас вырос в политика большого? Потому что начинал он тоже как предприниматель и со всеми этими ухватками. Которые предпринимателю и бизнесмену свойственны. Сейчас он стал политик-политик…
М. Таратута
―
Мне кажется, что он изменился. Что он сильно изменился. Эти три года в Белом доме, безусловно, его изменили. Он стал, как мне кажется более сдержанным. То есть той импульсивности, которая присутствовала в ежедневном принятии каких-то решений, все-таки такого, по-моему, нет. Я сходу не могу припомнить. Он обжегся во многих местах. И уроки я думаю, он выучил свои. Он понял, что с конгрессом шутить ему не удастся. Это очень большая сила. Он увидел, что Северную Корею так с наскока запугать, а потом как он в бизнесе привык делать: поднять ставки до самого верха, а потом спуститься и договориться. Не получается. С Китаем тоже не получается. Я думаю, что какие-то уроки он выучил.
С. Сорокина
―
А вы как думаете, Константин, Дмитрий?
К. Скоркин
―
Мне кажется, что, безусловно, стал более профессионален как руководитель. Но как человек он конечно остался самим собой и все характерные для него приемы и жанр он активно использует.
С. Сорокина
―
Как раз этот телефонный звонок и продемонстрировал.
К. Скоркин
―
Да. Бизнес-подходы в том числе. Ты мне, я тебе.
Ю. Кобаладзе
―
Потом слишком много отставок. Он меняет людей.
М. Таратута
―
Это нормально мне кажется.
Ю. Кобаладзе
―
Но не такая интенсивность. Не успеешь к одному привыкнуть…
М. Таратута
―
Вы тоже поймите, человек пришел из другого мира. У него той команды. Там же надо колоссальное количество должностей, позиций заполнить. До сих пор процентов 30-40 в Госдепе пустующих позиций. Там же дипломаты уволились, когда он пришел. Очень много людей. И заполнить пока некем. Там все довольно сложно, но он не системный политик. В этом вся история. Он системный реформатор. Его появление неслучайно, Трампа. Он единственный из всех, кто в 16-м году был, включая своих собратьев по республиканской партии, он их выжил. Все 16 человек с легкостью. И Хиллари. Почему – потому что он единственный на интуитивном уровне почувствовал запрос общества на перемены.
С. Сорокина
―
Что самое интересное, что и предстоящие выборы особой конкуренции ему пока что не просматривается.
М. Таратута
―
По-моему, да.
С. Сорокина
―
Как ни странно, прошло несколько лет, а полянка ровная.
Ю. Кобаладзе
―
Почему демократы сделали ставку на того, на кого сделали.
М. Таратута
―
Во-первых, там люди сами заявляют о том, что они участвуют. Не выдвигают. Во-вторых, Хиллари зачистила поляну очень сильно. Она сдерживала появление всех способных людей, возможных людей. Там зачищена поляна была очень сильно.
С. Сорокина
―
Потрудилась ради своей родной партии.
М. Таратута
―
Да. Кроме того, там произошел в Америке очень сильный сдвиг влево общественных настроений. Вот этот социализм, кстати, 40% американцев считают, что социализм не так уж плох для Америки. Это очень много. Соответственно сдвиг он определяет риторику политиков. Политики идут за настроениями избирателей и благополучно все полевели так, бесплатное образование, медицина. Все это замечательно, конечно. Но только откуда. А вот так: отнять и разделить. Это обычные…
С. Сорокина
―
И, опять возвращаясь к Украине, многие считают, что уход со своего поста Курта Волкера это довольно плохо для Украины. Потому что он лоббировал интересы Украины, поддерживал определенный интерес к этой стране. И он теперь ушел. Как вы полагаете, что дальше будет с поддержкой Украины и кто будет лоббировать ее интересы.
Ю. Кобаладзе
―
Свято место пусто не бывает.
К. Скоркин
―
Только хотел сказать. Я думаю, что найдут замену. И в принципе, возвращаясь к теме разговора, Трамп во время беседы с Зеленским недвусмысленно говорил о том, что курс продолжается. Поддержка Украины продолжается. Только вы там поборитесь с коррупцией.
М. Таратута
―
Он еще сказал, что вообще с русскими как-то договоритесь.
К. Скоркин
―
Совершенно верно. Поэтому…
С. Сорокина
―
Поддержка все равно будет.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, да, конечно поддержка со стороны Европы и Америки сохранится. Там говорят о том, что Зеленский неудачно высказался насчет французов и немцев. Это правда. Но я думаю, что это не такой повод, чтобы кто-то обиделся и стал сводить счеты. Мало ли кто чего говорит. Ничего страшного. Но мне кажется самым важным то, что по существу самим фактом подписания формулы Штайнмайера Украина зафиксировала какой-то рациональный переход. Да, мы никогда не согласимся с тем, что Крым у нас отобрали и так далее. Но мы согласны вывести это за рамки переговоров. Сейчас сконцентрировались на ДНР и ЛНР. А с российской стороны то же самое. Да, мы никогда не отдадим вам Крым, но зато мы вернем вам ДНР и ЛНР.
С. Сорокина
―
И в этом смысле сегодняшнее подписание симптоматично.
Д. Орешкин
―
Важно. Потому что кончается война и начинается холодный, но мир. И там украинцы как-нибудь справятся, я думаю, не дурнее нашего.
С. Сорокина
―
Ну и мы должны заканчивать. Все сошлись в мысли, что даже если расследование будет, и интерес к возможному расследованию в рамках импичмента будет проводиться, сам импичмент состоится вряд ли и даже вряд ли сильно повредит господину Трампу. Говорили мы с Михаилом Таратутой, Дмитрием Орешкиным и Константином Скоркиным. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.