Как не утонуть в мусоре? - Илья Варламов, Валерий Сосновцев, Михаил Замарин - В круге СВЕТА - 2019-09-17
17.09.2019
Как не утонуть в мусоре? - Илья Варламов, Валерий Сосновцев, Михаил Замарин - В круге СВЕТА - 2019-09-17
Скачать
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». Юрий Георгиевич болеет, к сожалению, не присоединился ко мне сегодня. Сегодня обсуждаем довольно-таки горячую тему даже не столько последних дней, сколько уже последних месяцев, если не лет. Назвала я ее: «Как не утонуть в мусоре». Как вы поняли, будем говорить о мусорной реформе, которая идет у нас в стране с начала этого года. И посмотрим, в какой точке мы сейчас. Представлю моих собеседников. Это Валерий Сосновцев, доцент МИФИ, эксперт-эколог, эксперт по переработке мусора. Илья Варламов, журналист учредитель фонда «Городские проекты». И в последний момент присоединился к нам, благодарю вас, Михаил Замарин, член генерального совета «Деловой России», генеральный директор группы компаний «БС Энерго». Это компании, которые непосредственно имеют отношение к сортировке и дальнейшему использованию мусора. Бытовых отходов. Итак, почему именно сейчас взялись за эту тему мусорную. Дело в том, что в ближайшую субботу в Москве состоится митинг, а в воскресенье в нескольких городах у нас по стране будут экологические митинги против мусорной реформы, против строительства полигонов и мусоросжигающих заводов. Загрязнение почвы, воды и воздуха и так далее. Как вы понимаете, в первую очередь это касается тех, кто соберется в Архангельске и области, потому что остается тема станции Шиес. Где люди вот уже давным-давно протестуют против полигона, куда будет свозиться мусор из столичного региона, что особенно конечно возмущает жителей Архангельской области и Коми. Я сказала, что эти экологические митинги будут протестовать против строительства полигонов, мусоросжигающих заводов, загрязнения и так далее. Вопрос ко всем вам. А как без них, без полигонов и мусоросжигательных. Мы же в космос не можем запускать весь мусор, который производим.
В. Сосновцев
―
Перерабатывать.
С. Сорокина
―
Все равно останется какая-то часть.
И. Варламов
―
Можно сразу вопрос. Я не знаю ответ. У какой страны самый большой процент, который они перерабатывают. Кто сейчас в мире чемпион?
С. Сорокина
―
Швеция. Япония.
И. Варламов
―
Насколько я знаю, Япония перерабатывает 20%.
В. Сосновцев
―
Ситуация простая. В Европе нет места, где можно…
И. Варламов
―
Швеция сжигает.
В. Сосновцев
―
Поэтому исторически получилось так, что Европа она, имея очень маленькое количество полигонов, сжигала мусор. Первое, что приходит в голову – сжечь мусор. Поэтому полигоны исчезли, их нет.
И. Варламов
―
В Скандинавии мусор не закапывают уже давно, то есть они мусор сжигают.
С. Сорокина
―
А где есть переработка глубокая, разнообразная и почти стопроцентная. Есть такие примеры?
И. Варламов
―
Я думаю, речь идет о вторичном использовании мусора. Когда мы кидаем стаканчик в мусорку пластик или бутылочку…
С. Сорокина
―
В росгвардейца.
И. Варламов
―
Сейчас опасно. Мы же про мусор говорим, вы помните.
М. Замарин
―
Называется: твердые коммунальные отходы.
И. Варламов
―
У нас есть такое представление у обывателя, вот эта баночка волшебным образом превратится в другую баночку. Или еще во что-нибудь. Она переродится по законам буддизма и будет все хорошо. Но что на самом деле с ней происходит и какой процент мусора вторично потом используется.
М. Замарин
―
Можно я добавлю. Здесь еще нужно учитывать два аспекта. То, про что Илья говорит это фронтенд - как сортируют мусор жители. А есть еще бэкенд – то, как должны сортировать мусор инфраструктурные игроки.
С. Сорокина
―
Специальные предприятия.
М. Замарин
―
Если есть правильный баланс между ними, то, откровенно говоря, не так важно, сколько человек отсортирует на фронтенде, если бэкенд полностью решает эти проблемы. Сейчас европейское и американское оборудование, которое позволяет, вот ты кинул мусорный пакет и он за счет магнитной сепарации, оптической сепарации и так далее может отсортировать на очень много фракций.
С. Сорокина
―
Чтобы нам не запутать всех, кто слушает, давайте сразу скажем. Есть очень много, сложная логистика движения нашего мусора. Мы можем разбирать на начальном этапе. То есть раскладывают в разные баки, как в некоторых странах, в той же Европе. Там строго раскладывают бутылочки пластмассовые в одно, бумаги – в другое, стекло – в третье. Четвертый какой-то бак для пищевых отходов. Я слышала страшное. В Японии, где у меня некоторое время жила приятельница, она рассказывала, что им пакет от сока нельзя выбросить просто так. Они должны его разрезать, вымыть, сложить каким-то образом.
И. Варламов
―
По поводу Японии коротко могу сказать. Японцы они самые замороченные в плане сортировки. Они всю нагрузку давно переложили на жителей. Действительно на многих упаковках есть инструкция, что с этим делать. И на многих мусорных баках подробная инструкция, например, когда вы выбрасываете картонную коробку из-под салфеток платочков, надо обязательно оторвать пленку. Когда выбрасываете пакет из-под магазина, веревочки отдельно, пакет – отдельно. Йогурт – крышечку. И самая жесть – с пластиком. Семь видов у нас пластика. На упаковке пишут. Не весь он перерабатывается. Нужно понимать, что не все, что нам кажется пластиком, можно потом перерабатывать. И естественно, в переработку может идти только чистый пластик. Поэтому ты должен его помыть обязательно. Ты должен удалить с него все этикетки. И многие японские друзья, мы когда идем в супермаркет, думают, лучше пойдем в кафе. Потому что потом с этим мусором возиться. И люди просто идут в многочисленные кафешечки…
И.Варламов: Самые передовые страны этот мусор весело сжигают и поучают с этого энергию, зарабатывают деньги
В. Сосновцев
―
Осознанное потребление это называется.
И. Варламов
―
Еще что шокирует многих европейцев. Там нет урн на улицах. Там нет урн вообще, потому что за мусор никто не готов нести ответственность. Кто-то что-то потом должен будет разбирать за людьми.
С. Сорокина
―
Значит, вы услышали, как жестко работает разбор мусора у граждан в Японии. Довольно жестко работают. В той же Швейцарии.
В. Сосновцев
―
Могу рассказать идиотскую историю. В городах Швейцарии существуют такие устройства, это бак диаметром полтора метра разделен на три части в центре каждой части существует отверстие, затянутое резинкой с крестом разрезом, куда можно пихать бутылки. Так вот три части соответствуют трем цветам бутылок. Светлая, зеленая и коричневая. Однажды я наблюдал, как мой коллега, приехавший и отметивший очень бурно свой приезд, пытался, вынимая из пакета, совать бутылки. И получилось так, что зеленые бутылки он сослепу совал в дырочку, куда надо было совать коричневые. Шла мимо шустрая швейцарская старушка. Которая возмутилась, стала кричать, что вызовет полицию. Была буря возмущений. Вот на первый взгляд это какая-то дичь.
С. Сорокина
―
Ужас, ужас. А с другой стороны ответственное потребление.
И. Варламов
―
А знаете, почему она кричала? Потому что компания, которая приедет эти бутылки забирать, она не заберет этот бак, потому что если там мусор и жильцы, ТСЖ, кто это все обслуживает, они заплатят либо штраф или будут сами разбирать.
В. Сосновцев
―
К сожалению, компания, когда забирает бак, она не видит, что там есть. Она увидит, когда приедет…
С. Сорокина
―
Значит потом штраф выплатит.
И. Варламов
―
Например, в Южной Корее на всех мусорных площадках в жилых районах, стоят камеры и там очень жестко вся сортировка. Раковинка у них, ты должен все помыть, это все разложить по разным контейнерам. Там стоят камеры. И если кто-то нарушит у них вывешивают фото и они потом всем домом ищут.
С. Сорокина
―
Ужас.
И. Варламов
―
Потому что это подставит весь дом.
С. Сорокина
―
Точку поставлю в теме сортировки в Швейцарии. Я была как-то на новый год в Швейцарии, и свидетелем была как после Рождества отдельно утилизируются елки. С которых снимают все вплоть до последней фольги и нужно принести елку в определенное место…
И. Варламов
―
И ее измельчат. В Штатах в январе везде стоят машины, часто такие благотворительные истории, в центральном парке и люди приносят и потом они это используют…
С. Сорокина
―
Так вот, давайте двинемся дальше. Хорошо, у нас еще с сортировкой прямо скажем, конь не валялся. И хотя как-то в этой студии был губернатор Подмосковья Андрей Воробьев, и он говорил, что есть подмосковные районы целые Мытищи, по-моему, приводил в пример, где эта сортировка осуществляется. Но я ему не очень поверила. Хотя он и бил себя в грудь и говорил, что именно так.
М. Замарин
―
А он внутрь смотрел? Бака.
С. Сорокина
―
Вы нам, Михаил, скажите, что у нас с сортировкой сейчас первичной. У меня в Подмосковье, где у меня дачка есть, там никакой сортировки нет.
М. Замарин
―
Скажем так, то, что было, например, 5-6 лет назад и то, что есть сейчас – это есть очень большая разница. То есть вектор правильный. И хороший. Но, наверное, пока рано делать выводы, подводить какую-то черту. Потому что пока все очень в зачаточном развитии.
С. Сорокина
―
Ну вот поскольку вы занимаетесь непосредственно этой темой, занимались и некой проектировкой, предложением…
М. Замарин
―
Разработкой даже.
С. Сорокина
―
Сейчас сами уже входите в эту историю. Как концессионер.
М. Замарин
―
Совершенно верно.
С. Сорокина
―
Объясните нам потом. Но вот скажите, а дальше. Хорошо, разобран или нет, как часто случается мусор, дальше его везут, например, на предприятие, где может быть осуществлена его сортировка. В идеале. Хотя таких предприятий немного.
М. Замарин
―
Их пока почти нет.
С. Сорокина
―
А сколько их?
М. Замарин
―
Типа 3 по-моему.
С. Сорокина
―
В Подмосковье?
М. Замарин
―
Нет, вообще.
С. Сорокина
―
На страну?
М. Замарин
―
По новым стандартам, которые нужно, сейчас с 19-го года процесс сортировки обязаны включить в эту цепочку. Вывоз мусора сортировка, захоронение. Таких современных мусоросортировочных комплексов по пальцам руки можно пересчитать. Но у 2024 году их должно быть около 200. Поэтому…
В.Сосновцев: Европа, имея очень маленькое количество полигонов, сжигала мусор
С. Сорокина
―
Бурное строительство.
В. Сосновцев - К 21
―
м году, когда запустят первые два мусоросжигательных завода, какое количество мусороперерабатывающих предприятий у нас будет в строю стоять?
М. Замарин
―
Какой объем у них…
В. Сосновцев
―
40 тысяч тонн.
М. Замарин
―
Это относительно чего. У нас Россия генерит 90 миллионов тонн в год.
С. Сорокина
―
То есть это такая маленькая часть.
М. Замарин
―
Рост 5% в год.
В. Сосновцев
―
Ситуация простая, что Москва и Московская область генерит 12 миллионов тонн. 800 тысяч тонн или миллион 400 тонн это капля в море. Но нас уверяют, что мусор, который будет сжигаться, он будет сортирован. Я поэтому спрашиваю. На ваш взгляд к 21-му году, когда заработают эти заводы, хотя бы миллион 400 тысяч тонн может быть отсортирован так, чтобы 15% это были вещества, которые идут во вторичную переработку, а 10% как говорит Шипелов – то, что не подлежит сжиганию.
М. Замарин
―
Вы говорите, скорее всего, про Ростех.
В. Сосновцев
―
Да, конечно.
М. Замарин
―
Я не знаю, что у них будет, то есть какая линия сортировочная и какое оборудование российское, европейское, американское они будут использовать. Я их экономику не видел, я видел примерные бюджеты, которые они описывали. Я считаю, что это многовато, конечно.
С. Сорокина
―
Кто бы сомневался. Чтобы не запутывать окончательно. Ростех – вы имеете в виду последние заявления Чемезова по поводу того, что они будут строить целую линейку переработки.
М. Замарин
―
Они выиграли конкурс на строительство мусоросжигательных заводов.
С. Сорокина
―
Мусоросжигательных заводов в Московской области. А перед этим соответственно должна быть та самая сортировка. И чтобы вы понимали, после сортировки…
М. Замарин
―
Но законодательно не зарегулировано, какой процент.
С. Сорокина
―
Одну секунду. Во время сортировки мы можем получить что-то, что может быть использовано как вторичное сырье. Переработку того же пластика, например. Как это делается во многих странах. Что-то может быть компостировано, как некоторые говорят на каких-то участках. А что-то может быть сожжено или переработано в тот самый горючий материал.
М. Замарин
―
Или закопано.
С. Сорокина
―
И в результате мы получаем, да, вот теперь про процент того, что из чего может выходить.
М. Замарин
―
На сегодняшний день законодательно очень много пробелов, которые нужно менять обязательно. И если их не поменять, отрасль развиваться не будет точно. Во-первых, не зарегулировано, сколько минимально отсортировать. То есть ты можешь поставить галочку и сказать: вот я отсортировал 1%. И все.
С. Сорокина
―
То есть от предприятия не требуют никакого конкретного процента сортировки.
М. Замарин
―
Конечно, еще не зарегулирован. Наверное, через какое-то время будут внесены изменения в закон.
С. Сорокина
―
Пока этого нет.
М. Замарин
―
Соответственно то, что мы слышали по нацпроекту «Экология», мы к 2024 году должны перерабатывать 36%. Это официальная цифра, которую Владимир Владимирович…
С. Сорокина
―
А сейчас 8-10?
М. Замарин
―
Сейчас 4-5. Хотя потенциал я знаю, что по отрасли можно перерабатывать и 70, и 80 и90%. Но вопрос, все сразу задают вопрос: а зачем. Если от нас не требуют.
С. Сорокина
―
К тому же некуда девать результаты переработки.
М. Замарин
―
А второе, что самое абсурдное – законодательно они снижают свой тариф за счет моей прибыли. То есть я как игрок начинаю перерабатывать больше мусора и сортировать его и продавать, то сначала они возьмут из моей прибыли компенсируют свой тариф. Который они изначально должны были заплатить. То есть меня вообще никак не мотивирует текущая ситуация.
С. Сорокина
―
На этом пункте пока остановимся. Я хочу спросить вот о чем. С тех пор как пошла наша мусорная реформа, у нас появилось такое новшество, что у нас теперь не муниципалы отвечают за вывоз и какую-то дальнейшую утилизацию мусора, а те самые компании операторы, которые действуют в каждом регионе. Какие-то определенные компании. Скажите два слова ваше отношение к тому, как сейчас формируется рынок этих компаний, что это за компании, в чем их интерес, откуда они произрастают.
М. Замарин
―
Я немного знаю. У них сейчас вообще сложная история. Они сами стали заложниками своей же инициативы. Сейчас они получают тот тариф, который получают от государства, его платит население. А население, ему в квитанции отдельной строкой какая-то цифра. Половина населения отказалась платить. И соответственно тариф недополучил региональный оператор. То есть сейчас будет первая волна банкротств, те, кто так яро хотел стать региональным оператором, сейчас будет очень большой процент банкротств… Я думаю, что после этого скорее всего должны пересмотреть законодательно эти базисы основные…
С. Сорокина
―
Как оплачивать.
М.Замарин: Фронтенд - как сортируют мусор жители. Бэкенд – то, как должны сортировать мусор инфраструктурные игроки
В. Сосновцев
―
Все идет к тому, что тариф возрастет.
М. Замарин
―
А как он возрастет, если его население платит… Это будет революция, люди с вилами пойдут.
С. Сорокина
―
Дело не с вилами. Они просто будут складывать этот мусор на краю дороги. Больше ничего. Как сейчас случается в Подмосковье.
М. Замарин
―
С населения нельзя брать деньги за это. Это тупиковая история.
С. Сорокина
―
Да. То есть у нас еще никакого опыта у тех компаний, которым предложено заниматься этим делом, нет. Мало того не урегулирована база и непонятно, насколько это выгодно и кому выгодно. Но все-таки идут же туда. Это просто идут по принципу новый бизнес, а вдруг получится. Или есть там какая-то выгода. Неслучайно у нас люди есть, которые родственники наших больших людей. Например, сын Чайки вроде как занимается этим делом. И довольно успешно.
В. Сосновцев
―
…мусоросжигательный завод номер 4, который никак никто не может закрыть. Весь восток Москвы.
С. Сорокина
―
Но идут значит, значит выгодно. А в чем тогда выгода-то я не понимаю.
М. Замарин
―
Есть вывоз мусора, есть сортировка. Есть захоронение. Есть игроки, которые за собой закрепляют определенные какие-то сегменты в виде вывоза, где им точно заплатят, где какие-то они получают из бюджета, например, деньги. А есть, например, мотивация его сортировать и это пока рынок свободной торговли. Туда вот пока на сегодня никто не лезет. И очень аккуратно лезут. Опять откатываемся к законодательной инициативе и базе. Поэтому есть часть игроков, которым настоятельно рекомендовали взять этот статус. То есть они раньше, что было раньше до статуса регионального оператора. Были маленькие годовые контракты субподряда, тысячи разных игроков, которые вывозили мусор и дальше куда-то. А теперь должен делать один игрок. И кто-то им должен стать. И внутри региона садятся за стол и решают, кто.
С. Сорокина
―
И в результате у нас, где еще нет никакой, собственно говоря особой переработки и утилизации, у нас варианта два. Один – самый генеральный и глобальный. Устроить очередной склад, свалку, как это пытается сделать Москва на границе Архангельской области. Либо строить те самые мусоросжигательные заводы, против которых выступает просто любое население. Как только такая угроза возникает, даже ленивое и неактивное население поднимается просто тут же на дыбы. Скажите, пожалуйста, зная наши реалии, вы как думаете, скорее по какому пути это все будет двигаться. И с какими сложностями столкнемся.
И. Варламов
―
Будут строить заводы. Потому что можно что-то строить.
С. Сорокина
―
Деньги.
И. Варламов
―
Ну конечно. Но нужно было назвать это, мне кажется, просто с точки зрения пиара надо быть назвать какой-нибудь электростанцией как-нибудь красиво.
М. Замарин
―
Генерация энергии.
В. Сосновцев
―
Термической переработки мусора, термическая утилизация мусора.
С. Сорокина
―
Нет, вот слово «мусор» точно. Михаил совершенно прав, надо убирать.
И. Варламов
―
В Скандинавии все называют электростанция. Хорошо, мы не можем, нам надо что-то другое. Нам вместо мусора надо что-то другое. Отходы, доходы.
С. Сорокина
―
А скажите, пожалуйста, есть сейчас, наверное, какие-то технологии тех же мусоросжигательных, которые не так чтобы страшно для экологии.
И. Варламов
―
Если мы возьмем скандинавские все модные заводы, во-первых, они их специально строят иногда в центре, можно посмотреть Вену, знаменитый завод…
С. Сорокина
―
Все время проезжаем там.
И. Варламов
―
Архитектор Хундертвассер построил уже давно. Он стоит как одна из городских достопримечательностей. Можно посмотреть на Копенгаген, где только-только я был там месяц назад, они сделали мусоросжигательный завод с горнолыжным склоном. То есть он такой наклонный и крыша завода, а это как горнолыжная трасса и все располагается рядом на берегу озера. И ресторан «Нома», который считается одним из лучших в мире. И туда невозможно записаться и все приезжают. И у этого ресторана вид на мусоросжигательный завод. В Японии я был на их мусоросжигательных заводах, они делают там кафе. Приходят люди и с видом на этот зал, где чудо рука перемешивает весь этот мусор, люди сидят, едят и смотрят, как это все происходит. То есть они всячески все страны, если мы берем Японию, Скандинавию, они всем говорят: это настолько экологично, что мы отправляем туда своих детей, это стоит в центре города, вокруг дорогая недвижимость и вообще все там ходят. И это абсолютно никак не вредит экологии.
М. Замарин
―
Они про цену не говорят переработки мусора. Такими предприятиями.
И. Варламов
―
Они говорят, но я сейчас не скажу. Просто у меня сейчас нет.
С. Сорокина
―
Это еще воспитание такой толерантности к такого рода заведениям.
И. Варламов
―
Да, но там нужно понимать, что все равно от завода остается полпроцента супертоксичных, что в фильтрах у них оседает и так далее, и что они с радостью потом продают в какие-нибудь страны, которые особо не парятся над тем, чтобы захоранивать эти токсичные отходы.
С. Сорокина
―
Типа ядерных отходов.
И. Варламов
―
Это такая очень лицемерная политика. Мы у себя дома прибрались, а мусор выбросили в окно. А там где-то уже не у нас. А у нас все чистенько. Но, насколько я понимаю, те мусоросжигательные заводы, которые собираются строить у нас, они немножко…
С. Сорокина
―
Будут отличаться.
И. Варламов
―
Можно ли будет дышать возле нашего завода.
В. Сосновцев
―
Я отвечу нет, потом объясню, почему. Показав цифры. Здесь все просто. В 16-м году в рамках Петербургского форума экономического было заключено трехстороннее соглашение меду Ростехом, правительством Московской области, и швейцарской компанией «Hitachi Zosen Inova» о том, что к 24-м году в Подмосковье построят 16 мусоросжигательных заводов. Которые должны будут сжигать, утилизировать термическим способом, как они говорят весь вновь образующийся мусор. В Москве и Подмосковье. 12 миллионов тонн. Как раз получается, делим на 16 – 750 тысяч тонн на каждый завод.
С. Сорокина
―
Это к какому году?
В. Сосновцев - К 24
―
м году. Они уже начали строиться. И эта стройка стоит 150 млрд. рублей. То есть на каждый завод 35 млрд. рублей.
С. Сорокина
―
На каждый завод 35 млрд. рублей. Ни фига себе.
В. Сосновцев
―
И естественно, что люди спрашивают, мусоросжигание штука опасная. Вроде там диоксины, всякие вещества. Ну и из каждого утюга мы слышим, с самого верха возьмем Сергея Борисовича Иванова. Спецпредставитель президента РФ по экологии
С. Сорокина
―
На Иванове и его реплике остановимся. Просто начнем с этого. Просто сейчас Леночка пришла. Нужно слушать новости середины часа. Через 2-3 минуты мы продолжим говорить о теме мусорной реформы у нас в стране.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствует программа «В круге Света». Говорим о мусорной реформе. Остановились мы на том, что Валерий Витальевич упомянул об Иванове Сергее Борисовиче. И хотел сказать какую-то его цитату.
В. Сосновцев
―
Цитата следующая. Что эти заводы настолько безопасны, экологичны, что их можно построить в центре города. Как сделано в Вене, Стокгольме. И никто не протестует. Почему? – нет ущерба. Следующее соображение. Товарищ Воробьев, который тоже лоббирует этот проект в Московской области – это швейцарские технологии. Вы посмотрите, 50% населения сжигают. У нас будет то же самое. Будет чистый воздух. Шипелов, директор и владелец «РТ-инвеста».
С. Сорокина
―
Не всех только перечисляйте. Мы поняли.
В. Сосновцев
―
Я процитирую, что он говорит. Интересные слова. «Самый экологически чистый процесс – извлечение энергии отходов при высоких температурах. Даже дымовые газы проходят множество стадий очистки, который окисляет то, что образуется после сжигания, потом работает система трехстадийной фильтрации, т. е. на выходе чистый пар остается».
С. Сорокина
―
А теперь объясните, почему вы это таким язвительным тоном все.
И.Варламов: Людям нужно не только возмущаться: что делать с мусором. Нужно подумать, что ты лично готов сделать
В. Сосновцев
―
А потому что если посмотреть проектную документацию, то есть то, что они должны делать, эти заводы, то выясняется очень интересная особенность. Что вдобавок к чистому пару мы имеем. Есть картинка, на входе в завод 700 тысяч тонн мусора, 500 тысяч тонн поставляет Москва, 250 тысяч тонн Московская область. Что на выходе. Углекислый газ. Полмиллиона тон.
С. Сорокина
―
Это уже есть?
В. Сосновцев
―
Это будет. 21-год. Шлак – 4-й класс.
С. Сорокина
―
Это уже заложено в проектную документацию?
В. Сосновцев
―
Да, это официальный документ.
С. Сорокина
―
Ничего себе.
В. Сосновцев
―
Зола – 3-й класс. Это вещество, которое нужно хранить на специальных полигонах.
С. Сорокина
―
Это то, от чего избавляются те самые продвинутые страны.
В. Сосновцев
―
И дальше в воздух вылетает набор из 46 веществ 1-3 класса опасности и всего 378 тонн в год. Пыль, Н-хлор, Н-фтор, при этом около двух тонн будет вылетать веществ первого класса опасности. Это аналоги боевых отравляющих веществ.
С. Сорокина
―
И это все говорят, что можно в городе прямо.
В. Сосновцев
―
То есть мы наблюдаем в высказывании этих людей классическую притчу о господине Геббельсе. Пропаганды Третьего рейха. Который говорил так: говорите правду, только правду, ничего кроме правды, но не всю правду. Эти недоговоренности вызывают…
С. Сорокина
―
Я не понимаю, почему все-таки нельзя построить такие заводы, которые бы были сходны технологии, как о чем Илья говорил.
М. Замарин
―
Как в Копенгагене можем мы построить?
И. Варламов
―
Без горнолыжного спуска.
С. Сорокина
―
Я тоже согласна, без кафе. Ну его на фиг.
В. Сосновцев
―
Если мы посмотрим дальше, что происходит и сравним буржуйский завод в той же Швейцарии. Я был на заводе в Люцерне прошлой весной. И имею информацию. Выясняется интересная вещь. Завод в Швейцарии выпускает в воздух 83 тонны веществ. Наш – 2400 тонн. Доля шлака у них – 18%, у нас – 38%. Количество ступеней очистки, это важный момент, там 5-6, а у нас только 3.
С. Сорокина
―
Так это что, экономим опять. И вот эти миллиарды, о которых речь идет…
В. Сосновцев
―
Да, подешевле.
С. Сорокина
―
А бюджет выше, чем у них выходит. Какие-то бешеные деньги.
В. Сосновцев
―
Ситуация очень интересная. Если цифры взять. Стоимость завода в Швейцарии, его строительство – приблизительно 900 швейцарских франков за тонну перерабатывающего мусора. А у нас если перевести эти бешеные деньги по курсу – получается 750. Почти одно и то же. Ребята, а в чем дело здесь. Вопрос очень интересный.
С. Сорокина
―
Михаил, вы консалт, объясните нам, в чем тут может быть дело.
М. Замарин
―
Я в мусоросжигание не лезу и скептически к этому отношусь.
С. Сорокина
―
Предположение.
М. Замарин
―
Когда идут бюджетные деньги, с одной стороны интересы чьи-то, с другой.
В. Сосновцев
―
Тонкий момент. Деньги не бюджетные. По последней информации, как только была озвучена стоимость 4-х пилотных заводов, пошли к товарищу Путину просить деньги из Фонда национальной безопасности. Путин отказал. Сейчас ситуация, что для строительства заводов есть только 20% денег, которые есть у РТ-инвест, по крайней мере, так говорят. Информация из Интернета. Но 80% - деньги, которые возьмут в кредит. Вопрос: кто будет расплачиваться. Оказывается, расплачиваться будем мы. Это только строительство. И более того, есть просто информация. Есть соглашение между Московской областью и компанией ГК-1, которая собиралась строить завод. От 6 июля 2018 года. Там два интересных пункта есть. Я выписал, а дальше идет перевод. Перевод следующий. Правительство Московской области обязано включать в новые тарифы абсолютно все расходы РТ-инвест, хоть как-то связанные с постройкой, эксплуатацией мусоросжигательных заводов. В частности и проценты по банковским кредитам. Это первая часть. Очень интересная. Вторая часть, которая тоже интересная. Московская область взяла на себя обязанность выплатить бизнесменам компенсацию в размере недополученных доходов в случае, если мусоросжигательные заводы останутся по каким-то причинам недогруженными мусором. То есть это капкан для нас. И самое интересное вот что. Что если посмотреть на очень опасную часть того, что выпускает завод. Диоксин, а точнее называется диоксин и фуран, то выясняется, что завод будет выпускать в воздух, как казалось небольшую цифру – 0,36 грамма диоксинов в год. Непонятно, в каком виде это будет выпускаться. Но если цифру сравнить с тем, что творится в разных странах, в том числе в США, Германии. То один мусоросжигательный завод в Подмосковье будет выпускать диоксинов столько, сколько все вместе взятые заводы, например, такой страны как Германия. Столько, сколько все взятые вместе заводы США. Там 77 штук.
С. Сорокина
―
Чего-то я не понимаю. Это экономия или что это? Почему такое…
В. Сосновцев
―
Я не зря прочитал то, что говорят…
С. Сорокина
―
Я пытаюсь понять, в чем логика. Почему мы изначально закладываемся в такую выдачу этой золы, углекислого газа, отравляющих веществ.
В. Сосновцев
―
Мне тоже непонятно.
В.Сосновцев: Естественно, люди спрашивают, мусоросжигание штука опасная. Диоксины, всякие вещества
М. Замарин
―
Это не основной объем. Я хотел бы напомнить, что у нас основной объем 90% мусора закапывается в полигон и будет закапываться в ближайшие 5-10 лет и это наша основная проблема.
В. Сосновцев
―
Так вот можно прокомментировать еще пару цифр. Зола и шлаки. 38% от веса мусора – то, что нужно потом с этого завода увозить. Написано, что мы будем вывозить все это дело в Томск на специальный полигон. От 4-х заводов миллион тонн в год будет ввозиться. Жители Томска будут очень рады этому конечно. В конце прошлого года журналисты из такого ресурса «Акватика» исследовали этот вопрос. И полигон-то такое количество отходов принять не может. 60 тысяч тонн в год вместо миллиона. И всего 10 лет у него ресурс. 600 тысяч тонн. Куда будет девать этот миллион тонн завод. Я думаю, где-то складировать, сваливать в Московской области.
С. Сорокина
―
Ой, кошмар.
М. Замарин
―
Строить новый полигон.
В. Сосновцев
―
Вот вам мусоросжигательные заводы шипеловские.
И. Варламов
―
Эти шлаки же перерабатывать можно.
В. Сосновцев
―
Ситуация простая. Можно. Но я ориентируюсь на проектную документацию. То, как будет.
С. Сорокина
―
Которая не предусматривает этого.
В. Сосновцев
―
В последней версии, которая получила положительное заключение экологической экспертизы… Это цифры, я не выдумываю эти слова.
И. Варламов
―
Я вам верю.
С. Сорокина
―
Хотела к Илье сейчас обратиться. Что полигоны, что мусоросжигательные в общем, одна чума для тех, кто оказывается рядом. Я недавно в Коломне была, и там просто рыдали жители, говорили, что мы все надеялись, что нас включат в Золотое кольцо. Как туристское место, как красивейший городок старинный. А нас не включат. И мы поняли почему – рядом большой полигон для отходов. И как они ни протестуют, ничего не происходит. То же самое с Шиесом. Я не очень понимаю, там стоят насмерть, но как дальше будет развиваться ситуация.
И. Варламов
―
Давайте, если мы немножко отвлечемся от того, что пытаемся бороться со следствием. С этим мусором. На самом деле в мире есть принципиально два способа: абсолютное большинство стран закапывают в Европе мусор. Самые передовые страны этот мусор весело сжигают и поучают с этого энергию, зарабатывают деньги. Ну чтобы вы понимали, одна тонна мусора как 500 килограммов угля.
В. Сосновцев
―
По другой цене.
И. Варламов
―
Проблема не в этом. Проблема в том, как мы заметили, количество мусора постоянно увеличивается. И вообще, если мы возьмем весь мир и будем это рассматривать, несмотря на все попытки, все обсуждают, что мы будем делать с мусором, как будем на таких двигателях ездить, трубочки не такие, а такие. Откажемся от пакетов или еще что-то. Смысл не в этом. смысл в том, что растет потребление, расходуют энергию. И если не бороться с этим, то какой смысл потом бороться с мусором. То есть естественно все хотят хорошо жить. Все люди, кто сейчас так возмущается, что у них мусор растет, они хотят хорошо отдыхать, чтобы у них был кондиционер, хотят покупать новую одежду постоянно. Не как раньше человек покупал, было две футболки. Он носил пока дырок не будет, и носки люди штопали. А сейчас никто не хочет носки штопать. Все хотят одноразовые носки и их выкидывают.
С. Сорокина
―
А эти упаковки бесконечные. Детские игрушки.
И. Варламов
―
Это глобальная проблема. И если мы посмотрим просто на график мирового потребления энергии, то мы увидим, что по-моему за последние 20 лет чуть ли ни удвоилось количество сжигаемого ископаемого топлива, который основной загрязнитель, выброс углекислого газа, глобальное потепление и все негативные последствия. Проблема заключается в потреблении. Поэтому людям нужно не только возмущаться: а что мы будем делать с мусором. С мусором ты ничего не сделаешь. А нужно подумать, а что ты лично готов сделать не для того чтобы его как-то разобрать, а чтобы мусор перестать хоть чуть-чуть генерировать. А на этом месте все такие: а, пусть это кто-то другой делает.
С. Сорокина
―
Илья, вы совершенно правы. Это самая сложная история. Потому что на входе что называется крайне сложно.
И. Варламов
―
Есть углеводородное замыкание, Грегори Унрух, который сформулировал, что в индустриальных странах, несмотря на то, что мы все прекрасно понимаем про вред экологии, про глобальное изменение климата, мы все понимаем на словах, что с этим делать. Мы знаем про зеленую энергию, мы переработаем и так далее. Но этого не происходит. Не происходит потому, что у нас такой образ жизни, что у нас есть инвестиции и политические решения прошлого, в том числе люди вкладывались в такую энергетику и чтобы так все происходило. И с этим ничего нельзя поделать. Потому 2что смысл нашей жизни и символ нашего успеха – чтобы мы создавали добавленную стоимость. Смысл любой компании, нет такой компании, которая сказала бы, что у нас сейчас 50 ресторанов, а через два года мы добьемся успеха, у нас будет 20. Или чтобы кто-то сейчас из ваших слушателей сказал, я сейчас хожу в рестораны 5 раз в неделю. А вот я вырасту и буду ходить 2 раза. И буду как моя бабушка или мои родители будут ездить с палаткой и гитарой. А не в Турции в караоке-барах с тремя кондиционерами в отеле жить. Никто не готов меньше производить. Каждый хочет больше производить, больше потреблять энергии, больше тратить. И постоянно разгоняемое потребление…
С. Сорокина
―
Кстати, и утилизация раньше была несколько иная. Даже из времен моего детства у нас на даче была компостная яма. Мы сжигали все бумажки, которые в печке были. Пластика не было. Бутылки сдавали.
И. Варламов
―
Масло отрезали в магазине, ты его завернул…
С. Сорокина
―
В бумагу завернули. У нас мусора практически не было. А кстати еще баки стояли, где пищевые отходы собирали. Это же все было. И действительно была какая-то другая история. Но сегодня даже трудно себе представить. Даже стекло собирать трудно представить.
И. Варламов
―
Мусор невозможно эффективно перерабатывать. Даже пластик, какой бы ни был…
С. Сорокина
―
Мы вас услышали.
И. Варламов
―
Я имею в виду, что многие люди думают, если они кидают пластик в пластик, то они поставили галочку и все о’кей. Пластик переродился в такой же пластик.
В. Сосновцев
―
Хоть так.
И. Варламов
―
Это лучше, чем ничего.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это не выход. Хорошо, Илья считает, что именно с обществом потребления надо что-то делать. Иначе все равно захлебнемся. А как вы, Михаил, думаете, что было бы здорово.
М. Замарин
―
Вводить культуру осознанного потребления и сортировки мусора у населения это супер, хорошо, необходимо. Отлично. Но этого недостаточно. А дальше-то что? Сейчас хотя бы мы не сталкиваемся, но что было пару лет назад, когда первая пошла сортировка. Люди сортировали. Потом приезжала машина, и все в один контейнер увозила.
В. Сосновцев
―
Что сейчас и происходит, кстати.
М. Замарин
―
Это говорит о том, что бэкенд не налажен. Соответственно я представляю предпринимательскую прослойку, которая борется за то, чтобы улучшить условия и увеличить количество сортировки на бэкенде и мы стараемся позитивно смотреть на это. Как бы кто что ни говорил, но мы надеемся, что законодательство поменяют. Сортировка будет увеличиваться, будет создана дополнительная мотивация. Пересмотрена, скажем так. Полностью пересмотрена.
С. Сорокина
―
Мотивация для тех, кто занимается этим.
М. Замарин
―
Региональных операторов. Для других игроков, которые сортировкой занимаются. Чтобы у них была какая-то мотивация.
С. Сорокина
―
И чтобы вторичная переработка был спрос на нее.
М. Замарин
―
Рынка нет. Чтобы он появился. То есть мы стараемся позитивно на это смотреть. И кто бы что ни говорил, мы в ближайшие 5-10 лет не уйдем от того, что мусор надо закапывать. Мы страна, которая закапывала мусор, закапывает и будет закапывать. С этим ничего не поделать.
И. Варламов
―
Оптимистично 5-10 лет. Я думаю лет 20.
М. Замарин
―
Да. Если мы исходим из того, что его все равно надо закапывать, то те полигоны, которые будут строиться, кто бы сейчас что ни говорил, но это нормально и они должны строиться по западной технологии, с газоотводом метана…
В. Сосновцев
―
Почему западная. Существуют СНиПы, технологии строительства полигонов.
М. Замарин
―
Тогда почему ни одного такого полигона нормального нет.
В. Сосновцев
―
Не в тех руках эти полигоны.
С. Сорокина
―
Ну понятно. Ваша мечта, мы ее услышали.
М. Замарин
―
Мы позитивно настроены.
С. Сорокина
―
Валерий Витальевич, а вы как?
В. Сосновцев
―
Мне кажется к этому надо сделать дополнение. Безусловно, в ближайшие 10-15, может 20 лет надо будет мусор пересылать на полигоны. Но на самом деле переработка мусора это процесс, который развивается. Технологии. И уже существуют технологии и заводы, которые их реализуют, где практически нет отходов. Я в виде примера. Существует так называемая газификация твердых коммунальных отходов. Это такой процесс, при котором, очень грубо, мусор нагревается до очень высокой температуры. Происходит распад на элементы. Результат следующий. 5% преобразуется в некое вещество типа обсидиан, вулканического стекла я видел образцы этого дела. Это абсолютно безопасное вещество, очень твердое, можно царапать стекло. Можно дробить и просто использовать как кварцевый песок. Есть сертификаты и прочие вещи. А 95% преобразуется в газ, состав которого – окись углерода и водород. Синтез-газ так называемый. Который можно использовать для того чтобы делать коммерческий продукт. Какой? – спирт. Есть целый список.
С. Сорокина
―
Захлебнемся мусором.
В. Сосновцев
―
Метанол – топливо газовое. Или например…
С. Сорокина
―
Имеется в виду технический спирт.
В. Сосновцев
―
Да. Метиловый спирт. Это ценное химическое сырье на самом деле. И ситуация простая. В этом процессе нет отходов. 5% - это песок, который можно использовать при строительстве.
С. Сорокина
―
А почему это не реализуется?
М.Замарин: На сегодняшний день законодательно очень много пробелов, которые нужно менять обязательно
В. Сосновцев
―
Это реализуется. Но не у нас. В 2010 году был проект для Московской области – построить 10 заводов, которые реализуют вот эту технологию. Она кстати рождена у нас в Курчатовском институте. Плазменная газификация. И Громовым, бывший губернатор Московской области его уломали люди, которые представляли интересы мусорной мафии, что не надо тратить на это деньги. Мы мусор утилизируем на свалках. И от этого отказались. Потом, правда, деньги украли. Как известно. Есть такой бывший министр экономики Московской области, который большое количество денег украл. Но это правильная задумка, к сожалению, не была реализована. Сейчас мусоросжигание…
С. Сорокина
―
То, что обещано – не впечатляет. Это правда.
В. Сосновцев
―
Обещают одни заводы…
С. Сорокина
―
И это будет ужасно.
В. Сосновцев
―
Конечно. Речь вот о чем. Есть диоксин, эти 0,36 грамма это вот что такое. Это супертоксикант так называемый, есть оценки экологов, которые говорят, что через 10-12 лет работы такого завода площадь по ветру масштаб 100 квадратных километров, она будет заражена диоксинами до уровня, который выше, чем соответствующие гигиенические нормативы.
И. Варламов
―
Рублевку накрывает?
В. Сосновцев
―
Нет, к сожалению. Не накрывает. Накрывает людей, которые там живут.
С. Сорокина
―
Вот что хотела успеть спросить. Так практически мы сегодня должны за что биться. Как сознательные граждане мира за то, чтобы наше общество потребления не плодило такое огромное количество мусора. Как граждане нашей страны мы, наверное, должны бороться за то, чтобы была хорошая сортировка и какое-то правильное использование дальнейшее. И правильные заводы были построены. Но, судя по всему, это не вдруг произойдет. И вот здесь возникает вопрос: что-нибудь те самые протесты граждан, которые не хотят, чтобы у них захоранивали отходы Москвы, их протесты будут что-то значить или все довольно бесполезно.
И. Варламов
―
Протесты, конечно, будут значить и мы наблюдаем довольно много успешных кейсов. Когда такие недовольства на них реагируют и просто купируют. И в Московской области помним, что были довольно успешные кейсы. И сейчас в Архангельской я думаю, они добьются своего. Но нужно понимать, можно сколько угодно говорить, нужно нам всем собраться и выбрать место. Куда мы будем везти мусор, где его складывать. То есть невозможно, нужно как-то…
С. Сорокина
―
Не улетит никуда, это правда.
И. Варламов
―
Нужно решать проблему, потому что сегодня каждый из нас генерирует огромное количество мусора. Что дальше с этим делать. Его надо либо сжигать, либо закапывать. Нужно где-то сжигать и где-то закапывать.
В. Сосновцев
―
Либо правильно перерабатывать. Технологии есть.
И. Варламов
―
Либо делать спирт из него.
С. Сорокина
―
В идеале.
В. Сосновцев
―
И потом спирт использовать для производства другой правильной продукции. Это ценное химическое сырье, кстати.
М. Замарин
―
Но пока мы идем к строительству спирта, нужно что-то делать с этим мусором.
В. Сосновцев
―
Свалки.
С. Сорокина
―
Только свалки получается к сожалению.
В. Сосновцев
―
Я думаю, что эта технология сжигания она не пойдет. Потому что построят 4 завода, выяснится, что… Товарищ Коган, бывший министр Московской области, министр экологии, он говорил так, что 4 завода – и тариф будет 10-12 тысяч рублей в год с человека. Это цифра и она неподъемна.
С. Сорокина
―
Тысячу рублей в месяц за мусор.
В. Сосновцев
―
Люди не будут платить. И в этой ситуации завод не сможет работать. Ему никто не будет платить за то, что он потребляет.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а сегодня все-таки, учитывая сложность колоссальную всей истории, связанной с мусором. Есть у нас какой-то набор профессионалов, которые в правительстве занимаются плотно этим вопросом и готовы всерьез подходить к этой проблеме. Или нет.
В. Сосновцев
―
То, что сейчас видно – гигантский слой лоббистов, людей, которые лоббируют мусоросжигательные заводы. Это идет с самого верха.
С. Сорокина
―
То есть самое главное сейчас продавить в том виде, в котором вы нам сказали.
В. Сосновцев
―
А другого вида просто нет.
С. Сорокина
―
И тогда это ужас-ужас.
И. Варламов
―
16 тысяч с человека в год.
В. Сосновцев - 10-12
―
пока такие слова.
И. Варламов
―
Звучит заманчиво. Заманчиво, чтобы не платить.
М. Замарин
―
Мы не на той пирамиде Маслоу у населения, чтобы… Это кажется, если мы сравниваем с Европой, это недорого. У нас у людей нет денег…
И. Варламов
―
Большие деньги, что там без лоббизма и перетягивания одеяла…
М. Замарин
―
Насколько им это актуально.
В. Сосновцев
―
Один из последних ударов нанес премьер-министр Японии. Который на Дальневосточном форуме заявил, что наша швейцарская компания «Хитачи» будет курировать строительство этих заводов. Это очень сильный шаг со стороны лоббистов.
С. Сорокина
―
Да. Тем не менее, курировать, но то, что проектная документация пока что не впечатляет. Ну что, как говорится, будем наблюдать. Или унюхаем, что будет происходить в ближайшее время.
В. Сосновцев
―
Сначала унюхаем.
С. Сорокина
―
Потом будем наблюдать.
И. Варламов
―
Давайте договоримся, что в следующей передаче вы не будете распечатывать свои подсказки на бумаге. А будете их выводить на экране, и тем самым мы три листа бумаги сэкономим.
С. Сорокина
―
Выйду и сожгу. Я без бумажки вас не представлю напоследок. А должна. Итак, Валерий Сосновцев, доцент МИФИ, эксперт-эколог. Илья Варламов, журналист. И Михаил Замарин, генеральный директор группы компаний «БС Энерго» были со мной. Мы говорили о мусорной реформе. До свидания, всего доброго.