Протестные настроения в российских регионах - Михаил Дмитриев - В круге СВЕТА - 2019-08-06
06.08.2019
О.Бычкова
―
В Москве 8 часов и 6 минут, добрый вечер, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем о том, как выглядит глазами социолога, исследователя, экономиста протестные настроения в Москве и не только в Москве, но и в других частях России. И этим социологом, экономистом, исследователем сегодня у нас будет Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Михаил Эгонович, добрый день, спасибо, что вы к нам пришли, добрый вечер.
М.Дмитриев
―
Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
О.Бычкова
―
Да. И мы все сейчас наблюдаем с изумлением, конечно, по разным поводам с изумлением за тем, что происходит, прежде всего, в Москве. И все понимают, и особенно не столько понимают, сколько чувствуют, что эти протесты, которые мы наблюдаем сейчас – они, конечно, принципиально отличаются от всего того, что мы видели раньше. Если сформулировать, чем именно они отличаются. Не только количеством людей, которые выходят каждый раз на улицы, но и чем-то еще важным внутри. Как вы это формулируете?
М.Дмитриев
―
Ну, в принципе, Россия нового времени имеет очень длинную историю протестного движения. Если сравнивать те протесты, которые сейчас довольно часто случаются в регионах – это протесты, напоминающие то, что было в середине девяностых годов. Тогда, конечно, причины для протестов были другие – крайнее обнищание, кризис экономики, закрытие предприятий и так далее. Сейчас поводы у людей сильно изменились, но характер протестов в чем-то похож. Это, как правило, протесты местного характера, которые связаны не с тем, что в целом в стране что-то идет не так, и люди хотели бы поменять ситуацию в экономике или в политике или в обществе в целом, а есть местная проблема, которая плохо решается или решается не так, как хотелось бы людям. И вот по поводу этой местной проблемы люди выходят на улицы, начинают протестовать.
О.Бычкова
―
Вот то, что в Москве происходят – это тоже, с одной стороны, местная проблема. С выборами. Но, с другой стороны, реакция на них качественно иная, чем это было до сих пор.
М.Дмитриев
―
Да, и это неслучайно. Ситуация в Москве… Я бы применил к ней слово такое – это гибридная ситуация. Дело в том, что в принципе…
О.Бычкова
―
Это слово теперь ко всему можно применять, конечно же.
М.Дмитриев
―
Да. Но в данном случае это очень четко объясняет, почему ситуация в Москве оказалась такой совсем иной, чем история с протестами во многих регионах до этого. Дело в том, что Москва, с одной стороны, это выборы в городскую думу. В Москве, по сути, муниципалитетов нет, и городская дума – это, по сути, орган, который отвечает за все, что на местах происходит. Формально, вроде бы, недовольство тем, что у кандидатов отозвали возможность участвовать в выборах в связи с отбраковкой подписей – это, вроде бы, ситуация, связанная с местными проблемами и с местной повесткой. Ну, так как во всех других регионах. Но на самом деле, это не совсем так. Дело в том, что Москва, а все мы прекрасно знаем, это не просто субъект Российской Федерации. Это город, сильно выделяющийся на фоне большинства других регионов России, благополучием своей ситуации. И это не красное словцо. Это связано не просто с тем, что Москва намного богаче, но и с тем, что Москва в принципе довольно успешно развивается. И это связано не только с тем, что мы можем сравнить Москву с каким-то средним регионом Российской Федерации. Люди сейчас много ездят по Европе, по Америке, по развитым странам. Москву сейчас можно сравнивать с наиболее успешными мегаполисами развитых стран. И я бы сказал, что вот сравнение с большинством мегаполисов развитых стран по темпам развития города, и по тому, как город выглядит, насколько он комфортен для жизни и какого рода проблемы в нем существуют – он, прямо скажем, очень выгодно отличается от очень многих больших городов Европы и Америки. И вот это вот относительно успешность Москвы ведет к тому, что, строго говоря, уж совсем каких-то катастрофических проблем местного характера у москвичей, из-за которых нужно выходить на улицу и протестовать, в общем-то, нет. Кто-то может быть недоволен парковками, кто-то может быть недоволен тем, что надолго разрыли его окрестности за строительством метро, или что-то еще. Но, в целом, город развивается очень успешно.
О.Бычкова
―
Это не Шиес, например.
М.Дмитриев
―
Это невооруженным глазом видно. Ведь любой, кто выезжает в Европу, он понимает, что Москва сейчас начинает выгодно отличаться даже от лучших европейских городов. И соответственно, вот этот вот конфликт по поводу отзыва мандатов – он, строго говоря, не слишком связан с местными проблемами, которые могли бы интересовать население тех избирательных кругов, где были мандаты отозваны.
О.Бычкова
―
И при этом реакция вот такая вот очень острая.
М.Дмитриев
―
А реакция связана с тем, что идут на выборы люди, которые, по сути дела, считаются политиками федерального уровня и федеральной повесткой. И повестка у них… мне не кажется, что вот эти кандидаты в Московскую городскую думу шли с какими-то уж совершенно фантастическими, замечательными решениями по поводу местных проблем, которые радикально отличались бы от того, что в городе происходит. Наверняка у них были интересные идеи, но я не думаю, что это так завело их избирателей, что именно ради этих местных этих, собственно, весь сыр-бор и заварился. Сыр-бор-то заварился из-за другого. Он заварился из других вопросов, которые волнуют сейчас значительную часть населения страны. Это вопросы, связанные с политической свободой. Это вопросы, связанные с уважением власти к людям. Это вопросы, связанные с вопросами честности, честного отношения власти к населению, способность говорить правду, способность соблюдать демократические правила игры.
М.Дмитриев: Россия нового времени имеет очень длинную историю протестного движения
О.Бычкова
―
Но тут ведь тоже ничего нового не произошло. То есть этой способности как сильно много не было, так ее и не стало.
М.Дмитриев
―
Способности не было, но запрос, знаете, ценности очень сильно подчинил другие запросы.
О.Бычкова
―
А почему это случилось?
М.Дмитриев
―
Совсем недавно это произошло… первый раз мы это выявили осенью прошлого года.
О.Бычкова
―
Прошлого?
М.Дмитриев
―
Это совсем новая тенденция.
О.Бычкова
―
А что такого случилось осенью прошлого года?
М.Дмитриев
―
Просто теперь это проявилось. Почему это произошло – мы можем строить предположения, но реально это была первая ситуация, когда в наших фокус-группах большинство людей предпочло холодильнику ценности нематериальные. Прежде всего, свободу, уважение, честность, демократические выборы.
О.Бычкова
―
Вот тут мы должны просто сказать сейчас, вот сейчас вы продолжите, извините, перебью на секунду. Мы должны сказать, вы упомянули слово фокус-группы. Мы чуть позже, я позже попрошу Михаила Дмитриева объяснить, в чем суть социологического метода, которым он пользуется, потому что то, о чем здесь идет речь – это, как бы, не публицистические рассуждения. Это действительно результат социологических исследований и исследовательской работы. Но попозже скажу, как она осуществлялась. Да, продолжайте, пожалуйста.
М.Дмитриев
―
Ну так или иначе, если вернуться к этим вопросам свободы. Мы попросили делить по десятибалльной шкале, оценить – что для них важнее. Едва, одежда, обувь, квартира, медицина – или вот эти вот вопросы свободы, честности, демократии, уважения. Выяснилось, что нематериальное, как их социологи сейчас называют, постматериалистические ценности, сами респонденты оценивали в полтора-два раза выше по десятибалльной шкале, чем вот их обычные, материальные вопросы.
О.Бычкова
―
А до этого не было так?
М.Дмитриев
―
До этого практически все социологические исследования после кризиса 2014-го года показывали, что людей стало сильнее волновать их текущее материальное положение.
О.Бычкова
―
И тут вдруг…
М.Дмитриев
―
Да, неожиданно вот этот резкий перелом. Весной этого года мы проводили новый раунд исследований. Там все это обнажилось еще сильнее. Мы задавали людям такой вопрос. Вот представьте, вам резко повысят заработные платы и вообще все доходы, вы будете жить гораздо лучше, чем жили до кризиса 2014-го года. Но вам придется за это заплатить. Заплатите ограничением свобод, в том числе политических. И подавляющее большинство людей сказало «нет, мы не готовы платить за ограничение свобод».
О.Бычкова
―
Вот у нас тут, поскольку у нас есть такой экранчик светящийся в студии, у нас за спиной. Зрители нашей трансляции в YouTube могут видеть вот эти вот картинки из презентации Михаила Дмитриева как раз на эту тему. Правильная сейчас стоит?
М.Дмитриев
―
Да-да, с одной стороны холодильник, а с другой стороны птичка, вылетающая из клетки.
О.Бычкова
―
И что, и вот вопрос: если вам поднимут зарплату, но в обмен на это вам дополнительно за это ограничивают свободы. Вы согласитесь: да, 41; нет – 59. Это, конечно, большая разница.
М.Дмитриев
―
Ну, совсем недавно эта разница была бы очень сильно перевернута в обратную сторону. Настроения здесь поменялись сильно.
О.Бычкова
―
И вот это зафиксировали…
М.Дмитриев
―
И это мы зафиксировали осенью прошлого года и весной этого года. Это тенденция, которая продолжается, наблюдается пока меньше, чем 10 месяцев. Но вот на московских выборах она проявилась.
О.Бычкова
―
А есть объяснение какое-то? Что вот это вдруг так вылезло внезапно?
М.Дмитриев
―
Ну, мне кажется, это связано с тем, что было с общественным мнением в период крымского консенсуса. Четыре года подряд общественное мнение не сильно менялось, но крымский консенсус – это повестка, которую обществу предложили власти, вполне она была сконструирована, осознана. И она касалась очень узкого круга вопросов: гордость за страну, величие России, возврат утраченного, типа возвращения Крыма, борьба с внешними угрозами, традиционные ценности – например, православие. Но за бортом вот этих вот ключевых, доминирующих тем, оказались очень многие важные для людей вещи. На какое-то время они их забыли в период эйфории вокруг Крыма. Ну, например, уровень жизни. Уровень жизни как раз в это время упал на 10%. У нас не было ни одного кризиса в последние 20 лет, когда бы уровень жизни падал сильнее, чем уровень производства. Первый раз уровень производства почти не упал, уровень жизни – доходы – упали на 10%. И люди стерпели это. Они были сфокусированы на других проблемах. Ну или вот проблемы свободы, уважения, честности. Эти проблемы тоже на какое-то время ушли на второй план, повестка крымского консенсуса людей приковала их внимание, и они какое-то время мирились с тем, что есть за пределами этого крымского фокального набора интересов. Какие-то проблемы, которые их тревожат. Но, просто, проблемы начали накапливаться. Как раз не там, где вот этот Крым и величие России и прочее. Проблемы и уровня жизни, доходов, которые так и не восстановились до сих пор, но и проблемы, связанные с тем, что все-таки большая часть населения, а тем более в Москве – это люди, скажем так, не живущие от одной получки до другой ради куска хлеба. У них достаточный уровень жизни, чтобы позволить себе интересоваться не только текущим материальным положением. И соответственно, постепенно накапливалось в сознании людей вот это вот… другая повестка проблем.
О.Бычкова
―
То есть…
М.Дмитриев
―
Наступил момент, когда чаша весов просто перевесила. И с крымского консенсуса фокус внимания переключился туда, куда власти, в общем-то, не готовы были, что он переключится.
О.Бычкова
―
То есть вы фиксируете то, что вот это вот… Крымская эйфория, назовем ее так, вот вы говорите слово «консенсус», я говорю слово «эйфория», она иссякла. Все. Эта кончилась история?
М.Дмитриев
―
Крымский консенсус, как нам кажется, иссяк окончательно этой весной. Этой весной то, что нас шокировало. Мы опрашивали людей от Калининграда до Владивостока и от Архангельска до Краснодара. Практически вот из всей выборки наших респондентов, только пара людей упомянула присоединение Крыма в качестве достижения. Практически никто. То есть Крым перестал мотивировать общество. Если сравнить ситуацию…
О.Бычкова
―
Они забыли вообще об этом ?
М.Дмитриев
―
Да, это было абсолютное счастье, что Крым стал наш. Сейчас об этом как бы забыли, это не считается достижением, и даже вот когда людей просили вспомнить, каковы были достижения Владимира Путина за всю историю его правления, они вспоминали более давние достижения. Типа, вот, он покончил с бандитизмом в Чечне, он вывел страну из тяжелого экономического кризиса и так далее. Но про Крым… вот, все. Это символический конец крымского консенсуса.
О.Бычкова
―
Невероятно. Это удивительно, конечно.
М.Дмитриев
―
И вот на этом фоне, собственно, и происходили летние московские события. Вроде бы эта местная повестка…
О.Бычкова
―
Летние – вот нынешние, в смысле?
М.Дмитриев
―
Да. Да.
О.Бычкова
―
Но они еще происходят.
М.Дмитриев
―
Они еще будут происходить, конечно. Но, на самом деле, здесь в глазах федеральных властей и в глазах тех московских политиков, которые оказались затронуты этим аннулированием мандатов и подписей, и для самого населения, участвующего в протестах, это совсем другое. Это не местные проблемы, это, скорее, проблемы расширительные для страны в целом. И здесь вот, как раз в этом и заключается слабость московских протестов.
М.Дмитриев: У нас не было кризиса в последние 20 лет, когда бы уровень жизни падал сильнее, чем производства
О.Бычкова
―
Так.
М.Дмитриев
―
Вот об этом, как раз, и стоит поговорить. В чем главная слабость? Пока за последние год-полтора, протесты часто заканчивались вполне позитивным исходом для протестующих. На региональном уровне, когда затрагивались локальные проблемы. Ну вот история со строительством храма в Екатеринбурге – типичный пример. Была конкретная проблема, ее можно было довольно несложно решить, и когда власти поняли, что это проблема действительно стала сильным раздражителем для граждан, они ее благополучно урегулировали ко всеобщему удовольствию. Это местная проблема, которая была решена. Вот вокруг местных проблем люди легко объединяются. Более того, то, что мы обнаружили опять этой весной – первый раз выяснилось, что, в качестве героев дня, таких популярных фигур, наши респонденты стали часто упоминать представителей гражданского общества, простых людей рядом с ними, которых они знают. Из соседнего подъезда может быть. Которые отстаивают бескорыстно права людей в решении вот этих вот самых местных проблем. Когда власти что-то делают не так, и вот эти гражданские активисты, они борются за то, чтобы проблема была решена правильным образом. Вот таких людей стали уважать и ценить. Здесь есть доверие, и эти люди по сути дела могут стать выразителями интересов протестующих, вступать во взаимодействие с властями, артикулировать и искать какие-то решения и именно поэтому местные протесты успешны. А вот на федеральном уровне ситуация совершенно другая. По всей стране мы просили людей выразить свое отношение к самым разным политикам. Провластным и официальную оппозицию, и неформальную оппозицию, типа вот тех оппозиционеров, которые сейчас не смогли участвовать в выборах в государственную дому.
О.Бычкова
―
В Московскую думу.
М.Дмитриев
―
Да, извините, да. В московскую, конечно, думу. И отношения к большинству таких людей – к подавляющему большинству – было одинаково негативным. В этом ситуация сильно отличается от той протестной волны, которую мы наблюдали в 2011-12 годах. Там мы тоже тести… там, во-первых, вся повестка была федеральная, все началось из-за нечестных, как считали люди, выборов в государственную думу Российской Федерации. И дальше были президентские выборы, там многим, многие были недовольны рокировкой «Путин-Медведев». То есть это была не местная повестка совершенно. Но тогда мы тоже тестировали отношение к разным политикам. И было видно, что люди готовы доверять очень многим людям. В меньшей степени тогда – представителям властей, в большей степени – представителям разного рода оппозиционных сил, причем не официальной и социализированной оппозиции, и неформальной оппозиции, и даже представителям гражданского общества. У нас была история, когда совершенно незнакомый никому человек, мы попросили его зачитать короткую речевку и показали в фокус-группах запись этой речевки. И он обогнал всех других политиков – ему поверили. Хотя никто его не знал, это не местная проблема, он говорил в целом о проблемах страны. Вот сейчас такого нет. Сейчас не верят никому, устали от всех. И что получается?
О.Бычкова
―
Но люди же выходят вот в Москве и говорят, там, Любовь Соболь, там и так далее. Они же называют некоторые имена все равно.
М.Дмитриев
―
Те, кто выходят – да. Но вот, если просто собрать случайным образом людей в фокус-группы и спросить их, там этого не получается. Это вот некоторая, относительно небольшая часть населения, которые мотивированы ходить на митинги под федеральную повестку по сути дела, которая, видимо, симпатизирует каким-то из политических деятелей, участвующих в этих митингах.
О.Бычкова
―
То есть это такое тотальное отсутствие лидерства?
М.Дмитриев
―
На федеральном уровне с федеральной повесткой. Вот по местным проблемам, там лидеры возникают, люди верят и все нормально. И поэтому и местные митинги успешны. Как только возникает вот эта абстрактная повестка, тут возникает фантастический разрыв желаний и готовности. Вот желание свободы, желание демократии, честности, все это есть. Но желание делегировать хоть какие-то полномочия, представлять интересы на федеральной уровне другим людям, политикам, на федеральном уровне иначе нельзя. Просто со всей страны вы не приедете на Красную площадь, чтобы высказать свое мнение. Любое общероссийское движение должно иметь своих лидеров, представителей. Оно должно иметь какую-то организованную структуру. Если у людей настолько низкий уровень доверия, что они никому хотят это делегировать, то ничего не получится.
О.Бычкова
―
А это низкий уровень доверия или это, например, физическое отсутствие лидеров и, там, партий и структур, потому что мы знаем, что происходит там, а они не допускаются до выборов, не допускаются до федеральных СМИ. Они сидят по 30 суток или по сколько там, где они сидят. Но они просто не имеют физического доступа к людям, а люди не имеют, соответственно, физической картины этих лидеров перед глазами. Это как вот?
М.Дмитриев
―
Сейчас физический доступ к ним бог весть какое препятствие. Есть социальные сети, 80% населения, молодежь практически 100% – они в социальных сетях. И это ничего не меняет. Они знают про этих людей все, что им нужно знать. Может быть, гораздо больше, чем это было в 10-11 году, потому что сейчас социальные сети, они вездесущие. Но это не повышает доверия. И я думаю, что это не вопрос информированности, не вопрос о том, что возникли какие-то новости препятствия для деятельности оппонентов. Это просто изменившаяся ситуация в обществе. Более того, я не уверен, что причины этого – они сугубо российские. Потому что точно такую же тенденцию вы наблюдаем в Соединенных Штатах, в Западной Европе, в Восточной Европе – все то же самое: падение доверия к политикам национального уровня. То есть, ну, грубо говоря, вот федеральная повестка.
О.Бычкова
―
А чем замещается, например, в каких-то прецедентах в других странах, которые мы можем рассматривать? Чем там замещаются отсутствие доверия и отсутствие лидера соответственно?
М.Дмитриев
―
Ну реально это ведет к тому, что внимание к себе привлекают люди, по сути дела, лишенные содержательной повестки. Вот типичный пример – это итальянское движение «Пять звезд».
О.Бычкова
―
Вот эти вот популисты. Свежеиспеченные.
М.Дмитриев
―
Там внимание к себе привлек просто комик. У него не было никакой повестки. Его решения – это полная чушь, которая создает угрозу коллапса итальянской экономики. Но, тем не менее, он уверенно побеждал любых рациональных политиков.
О.Бычкова
―
А, ну это известная такая история. И это вполне себе старая песня.
М.Дмитриев
―
Да, и более того, как это похоже… феномены проявляются у наших респондентов. Вот, к примеру, в Москве. Мы провели пять фокус-групп, пятьдесят человек, и всем зачитали короткий отрывок из предвыборной речи Григория Явлинского с очень радикальными заявлениями.
О.Бычкова
―
Какого года?
М.Дмитриев
―
Это была последняя, когда он готовился к выборам самым последним президентским выборам. Там были такие высказывания, типа, освободить всех политических заключенных, прекратить захватнические войны, которые ведет Россия и так далее и тому подобное. Что было особенно удивительно – ну, два года назад население наше, простые люди с улицы, отнеслись к этому очень настороженно. Сейчас только шесть человек из пятидесяти сказало, что они не готовы подписаться под этой повесткой. Несколько человек, правда, сказали: ну да, это все правильно, но немножечко непонятно, как этого добиться. Но большинство сказало: да, вот это – то, что нужно. При этом как только им объяснили, что это вот цитаты из предвыборной речи Григория Явлинского, вот тут-то все и поехало.
О.Бычкова
―
Что поехало?
М.Дмитриев
―
Все. Неважно, какое содержание, нравится оно тебе или нет. Если это лицо, которое они уже знают – это лицо, как и все другие, не вызывает доверия. Все.
О.Бычкова
―
И от него воротят свое собственное лицо. Понятно.
М.Дмитриев
―
Они сказали, что старая гвардия – это нам неинтересно, поэтому бог с ней, с этой повесткой.
О.Бычкова
―
То есть должен появиться новый человек, с новым лицом, но вот с этими понятными...
М.Дмитриев
―
Ну, пока для этого есть препятствия и, похоже, это не только российская, а общемировая тенденция после глобального финансово-экономического кризиса 2008 года.
О.Бычкова
―
Вот это всё вот очень интересное рассказывает нам Михаил Дмитриев, президент партнёрства «Новый экономический рост», и продолжит это делать через несколько минут, после новостей и небольшой рекламы.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
И мы продолжаем программу «В круге СВЕТА», у микрофона Ольга Бычкова. С нами сегодня Михаил Дмитриев, президент партнёрства «Новый экономический рост». Мы говорим о том, что происходит внутри российского гражданского общества, внутри людей в разных регионах и в Москве, как они относятся к тому, что происходит в стране, и из чего, собственно, состоит тот протест, который мы наблюдаем вот прямо буквально сейчас, в недели и в эти дни, буквально у себя под окнами. Прежде чем мы продолжим, я хочу попросить вас, как я и обещала вашим слушателям, объяснить — кратко, если можно, конечно — то, каким образом вы получаете эти данные, на которых вы основываетесь сейчас.
М.Дмитриев
―
Цель нашей работы — это не просто выяснить мнение людей, а выяснить, как это мнение поменялось за короткий промежуток времени, и особенно — понять, куда дальше может это мнение поменяться в ближайшей перспективе. Обычно, количественная социология — это большая анкета, где вопросы заранее готовит социолог, и он даёт эту анкету людям, и спрашивает, и они говорят «да» или «нет». Если у человека в голове есть какие-то другие вопросы, которых социолог заранее не мог знать...
М.Дмитриев: Вот по местным проблемам, там лидеры возникают, люди верят и все нормальн
О.Бычкова
―
И другие ответы.
М.Дмитриев
―
Да. Этот человек может сказать, что у него есть какой-то другой ответ, другой вопрос — анкету уже не поменяешь, в анкете только она ездит по рельсам, там только то, что заранее заложили социологи. В результате, многие потенциально новые идеи, которые раньше в обществе не звучали, но уже начинают отдельные люди высказывать, и которые могут быстро распространиться по обществу (такое часто случалось, как лесной пожар распространяется идея) — так вот, в количественной социологии они часто проходят сквозь это сито, сквозь решетку заранее заданных вопросов. У нас принцип другой. Мы проводим нерепрезентативные фокус-группы. На их основании нельзя судить, какова пропорция разных мнений в обществе, для этого как раз есть анкеты. Но зато, фокус-группы — это интерактивно. Сидят за столом десять человек, и один из них — представьте — формулирует, высказывает какую-то новую идею, которая раньше никогда не звучала — и новыми словами. И дальше на неё начинают реагировать все остальные . Вот в анкете это нельзя провернуть — в количественной анкете, а в фокус-группе именно так и получается. И мы видим заранее: совершенно новые идеи , люди поставлены перед фактом — вот кто-то высказал новое мнение. И они начинают реагировать. И кто-то возражает, а кто-то соглашается. Потенциально, мы по сути делаем — моделируем — процесс распространения такой идеи в обществе в будущем, когда эти идеи станут высказывать чаще, и мы можем судя по этим вот реакциям фокус-групп сказать, быстро эта идея получит распространение, или медленно. Может быть, ей навстречу появится контр-идея, которая гораздо быстрее завоюет внимание людей. Короче говоря, вот эта вот особенность фокус-групп, она и позволяет в некотором смысле предугадать, куда могут повернуться настроения общества.
О.Бычкова
―
Всё, понятно, да — и тогда давайте продолжим по поводу лидерства. У меня ещё есть связанный с этим вопрос про запрос на перемены, как он формулируется — но это потом. Вот у вас следующая ваша картинка… Я напомню нашим слушателям и зрителям, которые могут нас смотреть в трансляции в YouTube на основном канале «Эха Москвы» - у нас тут есть экран такой за спиной, и Михаил Дмитриев принёс свою презентацию и некоторые слайды. И вот тут я вижу каких-то совершенно неожиданных киногероев: от Кати Тихомировой от «Москва слезам не верит» до Штирлица, и тут же вот Высоцкий в «Место встречи изменить нельзя» и профессор Преображенский — это ещё зачем вам, вот эта вся красота?
М.Дмитриев
―
Ну, это не от хорошей жизни. Просто цель-то, в конечном счёте, была понять, какие новые типы лидеров становятся интересны населению с учётом того, что сильно изменились запросы. Но спрашивать про нынешних политиков там — неважно, оппозиционных, не оппозиционных — оказалось бесполезно, потому что им не доверяют всем в равной степени. И пришлось пойти на этот вот фокус.
О.Бычкова
―
То есть, вы попробовали… получили отрицательный результат?
М.Дмитриев
―
Да, там трудно было различить предпочтения, потому что в принципе мало верят практически всем. Поэтому-то разницы особой и нет. А вот с киногероями там по-другому. На киногероев реагировали гораздо живее, и выяснилось, что изменившиеся настроения сильно повлияли на предпочтение киногероев. Мы людей так в лоб и спросили: вот кого из киногероев по списку — или даже назовите сами — вы хотели бы видеть президентом Российской Федерации? Вот пришлось так поступить.
О.Бычкова
―
Но сейчас у нас Штирлиц, как мы понимаем...
М.Дмитриев
―
Сейчас-то не Штирлиц, как раз, вот в том-то и дело.
О.Бычкова
―
А, сейчас у нас Высоцкий?
М.Дмитриев
―
В конце 90-ых годов два первых места занимали маршал Жуков как киногерой (в лице Ульянова) и Штирлиц. Два человека из силовых структур. Они сильно опережали остальных. Жеглов был третьим. Вот сейчас Ульянов и Штирлиц сильно отошли на второй план, а на первое место — первое-второе место — вышли два совершенно других типажа: Екатерина Тихомирова из «Москвы слезам не верит» (а это женщина, совершенно никакого отношения к силовым структурам не имеющая)...
О.Бычкова
―
Это женщина, эффективный менеджер, с трудной, но счастливой судьбой.
М.Дмитриев
―
Не просто эффективный. Она своими руками сделала свою судьбу. Тяжелым трудом, честной работой и талантами. Вот таких вот людей и хотят видеть на высших руководящих постах.
О.Бычкова
―
А значимо то, что она женщина?
М.Дмитриев
―
Возможно, мы не знаем. По крайней мере, в первый раз женщина в таких списках заняла первое место. Но в Москве, на самом деле, первое место занят профессор Преображенский, что вообще абсолютно ни в какие ворота.
О.Бычкова
―
Это какой-то первый съезд народных депутатов практически.
М.Дмитриев
―
Ну, в некотором смысле. Потому что в 99-ом году за таких, как Преображенский, героев, голосовало только примерно 3% респондентов, тогда был опрос. Сейчас в Москве — большинство. И чтобы вот НРЗБ пускай москвичи, у них своя специфика, но чтобы они за интеллектуала, да ещё и критически относящегося к власти, и независимого, и профессора, чтобы они его хотели президентом — ну Боже упаси. Такое совершенно нетипично для нашего избирателя.
О.Бычкова
―
Можно провести параллели и сказать, что Москва проголосовала за условного Вацлава Гавела, например.
М.Дмитриев
―
Да. Можно сказать и так, да. И это абсолютно, это немыслимо даже для 90-ых годов. Немыслимо. В 90-ые годы всё-таки… В конце 80-ых харизматиком оказался Ельцин, это партийный функционер. Совершенно другой типаж. А вот здесь — профессор, профессор, которому верят.
О.Бычкова
―
И он не сильно от Кати отстаёт, надо сказать.
М.Дмитриев
―
Да, даже в общероссийском опросе он не сильно отстаёт. А в Москве он действительно был лидером.
О.Бычкова
―
Так. Но Жеглов всё равно уверенно остался на третьем позиции.
М.Дмитриев
―
Жеглов остался, но дальше вот всё уже сильно поменялось. И Штирлиц и Ульянов, Михаил Ульянов — они все сильно отстают.
О.Бычкова
―
Михаил Ульянов — маршал Жуков? А кто такой вот Тимченко, Старицын, НРЗБ, Сколов, Трофимов — я даже не знаю, по-моему, этих фамилий.
М.Дмитриев
―
Старицын НПЗБ это, по-моему, один из недавних российских фильмов, про Тимченко не знаю, я не смотрел, видимо, этого фильма.
О.Бычкова
―
Ну ладно, Бог с ними. Да, хорошо, понятно. Так, мы переходим на… Давайте, прежде чем мы перейдем на следующую, быть может, вашу картинку, я вас спрошу, в связи с этим, как раз как теперь вот действительно формулируется запрос на перемены. Непонятно, потому что одним только лозунгом честных выборов он же не ограничивается явно.
М.Дмитриев
―
Да, и опять вот здесь наглядно проявляется противоречивость происходящих изменений. Люди стали предъявлять очень сильные запросы на перемены примерно полтора года назад, в первое наше исследование, которое мы проводили весной 2018 года, сразу после президентских выборов. То, что первое нас…
О.Бычкова
―
А, прошу прощения. Наталья Блинова подсказывает из чата в YouTube: Тимченко — это фильм «Экипаж».
М.Дмитриев
―
А, ну да. Но это ремейк «Экипажа». И я так понимаю, что это не первый советский фильм 80-ых годов.
О.Бычкова
―
Но типаж понятен.
М.Дмитриев
―
Да, типаж понятен.
О.Бычкова
―
Так, да, извините.
М.Дмитриев
―
Да. И, собственно говоря, когда мы попытались . Так извините, немножечко вы меня сбили историей с Тимченко.
О.Бычкова
―
Да, сбила, извините, пожалуйста. Вы начали говорить о запросе на перемены и о том, что вы полтора года назад зафиксировали… и с тех пор резкое появление этого запроса. А до этого его не было.
М.Дмитриев: Любое общероссийское движение должно иметь своих лидеров, представителей
М.Дмитриев
―
Да. И осенью прошлого года и весной этого года — перемен люди очень хотят по-прежнему. Но вот природа этого запроса сильно поменялась. Полтора года назад люди хотели быстро, здесь и сейчас, всё сразу, и те, кто им обещали такое, были наиболее привлекательными в качестве потенциальных лидеров. Осенью прошлого года запрос стал гораздо более реалистичным: большинство людей проголосовало за то, чтобы терпеть лишения пять лет подряд до того, как наступит улучшение. То есть, люди были готовы на трудную судьбу решения проблемы, были готовы к реформам непростым. Сейчас, весной этого года, такая готовность к переменам приобрела, я бы сказал, даже сильно гипертрофированный характер. Поскольку реальных лидеров мы предложить людям не могли, мы представили двух гипотетических кандидатов. У нас есть картинка тоже вот, с этой… инфографика, которая показала результаты. Один кандидат, X, дальше… вот эта картинка, да. Условный кандидат X предлагает всё улучшить сразу. Он обещает, что через месяц после того, как его выберут, он всё решит. В чём-то он напоминает Зеленского на Украине. А другой кандидат говорит: «Двадцать лет ничего хорошего в стране не будет происходить».
О.Бычкова
―
Будем ходить по пустыне.
М.Дмитриев
―
Да, будем ходить по пустыне как Моисей. И 82% процента всех участников фокус-групп проголосовало за этого вот Моисея, кандидата Y.
О.Бычкова
―
Ничего себе.
М.Дмитриев
―
Это значит, что люди не требуют быстрых улучшений. И они понимают, что развитие страны — это очень сложная задача и может не получиться сразу. Это, на самом деле, очень реалистические настроения, в некотором смысле это контр-популизм. Это не популистсткие настроения, прямо скажем.
О.Бычкова
―
Ну, да, вот как-то это не сочетается с готовностью принять популистского лидера, который сейчас всё… обещает все золотые горы.
М.Дмитриев
―
Да, этого нет. В том-то и дело, что этого нет. Но вот и дальше…
О.Бычкова
―
Это противоречие или это что?
М.Дмитриев
―
Нет, противоречия нет, потому что люди не хотят лидера-популиста, который всё сразу обещает. Это появилось ещё осенью и этой весной тенденция даже усилилась. Но противоречие выражается в другом: давайте на самый-самый последний слайд переключимся, где портреты коммунистических вождей. Да, ещё дальше.
О.Бычкова
―
Так, это Крым, это мы всё обсудили. Ещё дальше, да? О Господи, Ленин, Сталин, Брежнев, Андропов?!
М.Дмитриев
―
Да. Но вы посмотрите на надписи под портретами. Брежнев — люди несут плакат «прогресс», Сталин — лозунг «свобода», Ленин — «радость». Это не преувеличение, вот так оно и получилось. С одной стороны, мы опрашиваем людей: а вот какого типа лидер вас интересует? Они называют список качеств — это скорее типаж Ангелы Меркель. Человек, который не пытается давать указания сверху, не твёрдый, решительный, как там Владимир Путин или Эрдоган — а скорее человек внимательно относящийся к людям, делегирующий полномочия вниз, знающий, что происходит на местах, потому что он всё время вот там вот, с людьми, живёт, и, в общем, откликающийся на чаяния людей.
О.Бычкова
―
Вдумчивый руководитель.
М.Дмитриев
―
Демократ с усиленной обратной связью. И в то же время, одновременно, опросы «Левада-центра» и наш опрос точно так же показал, что происходит усиление популярности Сталина. Сталин оказался на первом месте в наших голосованиях среди всех лидеров советской, российской эпохи. Он разделил это место с Лениным, с Владимиром Лениным. И, по данным «Левада-центра», как раз пик популярности Сталина составил в апреле этого года. То есть, всё время росла его популярность, одобрение Сталина, как раз когда мы проводили фокус-группы, эти опросы. Более того, максимальное количество людей в последнем опросе — и очень сильно выросла эта пропорция — почти половина, оправдывает сталинские репрессии, считая, что всё это вот, пролитая кровь, она стоила тех результатов, которые были получены. Но вот при этом люди хотят свободу, уважения, честности и демократического лидера. И получается…
О.Бычкова
―
Но мне всегда казалось, что когда люди, в массе своей, и социологически, вот таким образом отвечают на вопросы, то это не потому что они сталинисты, а потому что у них нет никаких других моделей там борьбы с коррупцией, я не знаю, какого-то там руководства мифического правильного, и так далее. То есть они просто вот хватают то, что рядом лежит. Потому что других фигур просто нет. Или я неправа?
М.Дмитриев: В конце 80-ых харизматиком оказался Ельцин, это партийный функционер
М.Дмитриев
―
Возможно, так оно и есть. Мы реально не знаем причин, почему такое происходит. Это реально некоторое раздвоение личности. Нельзя одновременно обожать Сталина и требовать свободу. Свободу, уважение, честность и так далее. Это всё совершенно разные вещи. Но что происходит в массовом сознании? Оно уже полтора года находится в состоянии фантастически ошеломляющих изменений. Очень быстрых. Меняется вся система мировоззрения людей. Но ведь человек — это же ведь не компьютер, это не машина, которая проверяет все противоречия и формулирует какое-то последовательную точку зрения. Массовое сознание основано на стереотипах. Вот какие-то стереотипы переместились в сторону постматериалистических ценностей: свободы, уважения там, демократии и прочего, а какие-то — под влиянием, в том числе, сериалов про Сталина, продолжают двигаться туда, в направлении сильной руки и мудрого вождя, который победил во Второй мировой войне. Вот всё это происходит параллельно.
О.Бычкова
―
А может быть, это мудрый вождь, который наказывал зарывавшихся чиновников?
М.Дмитриев
―
Да, когда мы просили людей пояснить, почему они предпочитают Сталина среди всех советских и российских лидеров, то говорили: «Ну, вот, он умер, а после смерти у него осталась пара стоптанных башмаков , больше ничего». Личная скромность.
О.Бычкова
―
Вечная легенда.
М.Дмитриев
―
Сына Якова из немецкого плена он отказался обменивать. То есть, приоритеты страны и равные требования к себе и к остальным — это вот было для него характерно. Видимо, в современной реальности они этих качеств не ощущают, испытывая их дефицит, и отсюда возникает вот такая симпатия к Сталину, хотя конечно она базируется на очень перекошенном портрете его личности. Реально личность Сталина была гораздо сложнее.
О.Бычкова
―
На мифологии, конечно.
М.Дмитриев
―
Но, тем не менее, это всё равно очевидное противоречие. Таких противоречий в массовом сознании много. Опять вот про эти ожидания. С одной стороны, люди готовы терпеть и не хотят быстрых решений, а с другой стороны — от Дальнего Востока до Урала у нас вот в тех городах, где мы проводили опрос, внезапно проявились очень сильные тенденции сепаратизма.
О.Бычкова
―
В смысле?
М.Дмитриев
―
Вот в Якутии хотели отделения от России, допустим. Это всё-таки этническая территория. Но когда в Екатеринбурге у нас фокус-группа… большинство проголосовало за отделение от России — вот это уже выглядело… ну, это скорее фарс. Вот это решение, которое не может принести пользы по определению, оно будет иметь разрушительные последствия.
О.Бычкова
―
Ну, это Brexit.
М.Дмитриев
―
Да. Это хуже, чем Brexit. Это как если, ну, я не знаю, какой-то внутренний Brexit, внутри Великобритании решили бы провозгласить независимость. И понятно, что на самом деле, проблема: люди не верят в быстрые решения, но в то же время подсознательно очень хотят их. И они хватаются за первые попавшиеся идеи.
О.Бычкова
―
Потому что предложение не очень большое. У них нету этого меню, из которого они могли бы выбирать.
М.Дмитриев
―
Да, это одна из особенностей нынешнего состояния настроений — никто практически не может сформулировать понятную повестку дальнейшего развития страны. С одной стороны, все понимают: проблемы сложные, быстро решить нельзя — но что делать, никто не знает. И это тоже большой риск, потому что появится кто-то, кто вызывает уважение, и он может навязать любую повестку, в том числе фантасмагорическую.
О.Бычкова
―
Вопрос про регионы, тогда уже. Мы видим, в течение этого года, что в самых разных местах, самых разных географических точках России, по самым неожиданным поводам вдруг возникают вот такие вот горячие конфликты. Не буду перечислять, все их хорошо знают. И их становится всё больше. Но при этом, есть такое ощущение, что каждый из них совершенно локализован. То есть, они все происходят не в одной стране как бы, да, а совершенно вот отдельно, как будто бы в разных странах они происходят, и единственное вот, по-моему, история какой-то связи между регионами, это сейчас — когда мы видим, что в прошлую субботу в Петербурге люди вышли на демонстрацию в поддержку Москвы. А в принципе это: Север какими-то там своими живёт конфликтами, Дальний Восток — своими, Москва — своими, Петербург — своими, и так далее. Это действительно так? И почему это?
М.Дмитриев
―
Судя по нашим исследованиям, так оно и есть. И главная причина…
О.Бычкова
―
Страна разделена.
М.Дмитриев: Брежнев — люди несут плакат «прогресс», Сталин — лозунг «свобода», Ленин — «радость»
М.Дмитриев
―
Ну, по сути дела, да. Но связано это с очень существенными изменениями, которые мы впервые обнаружили полтора года назад. Вот тогда выяснилось, что подавляющее число наших респондентов, причём не важно — в Москве это, или в маленьком провинциальном моногороде с убитой экономикой — всюду люди стали говорить, что: «Пока мы не поменяем нашу собственную ментальность, ничего в стране не изменится. Мы не можем полагаться на государство, решение наших проблем — только в наших собственных руках». Психологи это называют смещением локуса контроля с внешнего во внутренний. Грубо говоря, люди перестали полагаться на внешние силы в решении проблем и стали полагаться на самих себя. Уже осенью это вылилось в то, что резко усилилась ответственность людей за положение в стране, но даже не столько в стране, а на местном уровне. И резко усилилось желание помочь решению проблем. Вот решение местных проблем: люди говорили, что они готовы делать очень многое — заниматься филантропией, участвовать в разных общественных движениях, даже платить более высокие налоги, чтобы решались местные проблемы. И большинство людей было готово в этом максимально энергично участвовать. Но при этом ещё внутренний локус контроля привёл к тому, что усилилось критическое отношение к власти, власти перестали верить и перестали ждать от неё милости. «Не надо ждать милостей от природы, а надо взять их самим». И вот эта вот новая психология, она и стала проявляться в местных протестах. Люди видят проблему, они не верят, что власти способны её решить, и они принимают те меры, которые считают возможными, чтобы она была решена. В том числе протесты. Так что вот именно по такому сценарию развивается большинство региональным протестов. Как мы уже сказали, московская ситуация, она немного выбивается из этой общей тенденции.
О.Бычкова
―
Ну и что будет дальше-то? Это всё пойдет на убыль? Это всё будет нарастать? Или произойдут какие-то качественные изменения?
М.Дмитриев
―
Пока мы видим, что темп изменений продолжается. Вот летом мы делали пробные замеры, чтобы сформулировать повестку исследования на осень. Уже было видно, что, если честно, наши весенние результаты сильно устаревают. Уже происходят новые изменения, новые сюрпризы и осенью, возможно, как чёртики из табакерки выскочат какие-то совершенно новые идеи, которых никто не ждал. Как, собственно, было и в предыдущих наших исследованиях. Так что пока общественное мнение, оно сильно сорвалось с якорей крымского консенсуса и оно начинает метаться по воле волн в самые неожиданные стороны. Но! Если мы посмотрим, как это происходило в предыдущих таких ситуациях, у нас с 2000-го года пожалуй было, включая вот нынешнюю, три таких больших периода, когда общественное мнение сильно отрывалось от поддержки властей, начинало быстро меняться, и люди стали проявлять активность. Первая, это монетизация — год. Второй — это период 11/12-го годов, между думскими и президентскими выборами и, наконец, третье — это вот сейчас. Строго говоря, ни в один из этих периодов, период нестабильности настроений, быстрых изменений, не продолжался больше двух лет. Пока, по крайней мере, не один. Что это значит? Это значит, что люди не могут жить в состоянии непрерывных изменений. Рано или поздно, естественное психологическое желание добиться какой-то определенности. Поэтому через какое-то время, скорее всего выстроится более стабильная система мировоззрения, которая не будет уже каждые полгода меняться. Какой она будет — мы пока сказать не можем. Но вот нас спрашивают: «А что вот, как в этой ситуации, например, можно проводить президентские выборы 24-го года? Что тогда будет?» Моё мнение, что к 24-ому году этот период нестабильности настроений уже уйдет в далёкое прошлое. И скорее всего, мы будем иметь дело с каким-то более статичным мировоззрением людей — но каким оно будет, пока сказать очень трудно.
О.Бычкова
―
И скорее всего, оно будет отличаться, и ситуация скорее всего будет отличаться от сегодняшней.
М.Дмитриев
―
Скорее всего. Сегодняшняя уже отличается от вчерашней, а завтрашняя, скорее всего, будет отличаться от сегодняшней.
О.Бычкова
―
Это очень интересно. Михаил Дмитриев, президент партнерства "Новый экономический рост". Нам уже пора завершать, к сожалению, эту передачу, но спасибо большое, что пришли и рассказали.
М.Дмитриев
―
Спасибо большое.