Интеллектуальная собственность - Анатолий Семенов, Екатерина Тиллинг - В круге СВЕТА - 2019-04-23
23.04.2019
Интеллектуальная собственность - Анатолий Семенов, Екатерина Тиллинг - В круге СВЕТА - 2019-04-23
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но сегодня, к сожалению, Светы нет с нами. И мне выпала высокая честь провести с моими гостями эту передачу. Дело в том, что сегодня важный день. Мало кто представляет, что апрель это месяц, посвященный интеллектуальной собственности. Я сегодня вхожу в родной институт МГИМО и огромный транспарант: в МГИМО проводится специальная конференция. Из памятки я узнал, что вторая конференция крупная идет. То есть это оказывается, это проблема, которая волнует большое экспертное сообщество. И вот чтобы обсудить, что же тут происходит на этом поле, у нас сегодня в гостях очень сведущие и авторитетные эксперты. Анатолий Вячеславович Семенов, представитель уполномоченного по защите прав предпринимателей в сфере интеллектуальной собственности при президенте РФ. Круто очень звучит. И Екатерина Тиллинг, старший партнёр юридической фирмы Тиллинг Петерс. И плюс преподаватель МГИМО, что нас сближает такое духовное родство. Что мы знаем об интеллектуальной собственности. Для меня это такая «terra incognita», я очень надеюсь, что вы мне все разъясните. Что происходит, проблемы. Потому что в памятке тут столько проблем, которые перед вами стоят. Пытаетесь их решить. Что у меня масса вопросов. Думаю, вопросы возникнут у наших радиослушателей. Кто из вас начнет?
А. Семенов
―
Давайте я просто по традиции, поскольку достаточно часто вынужден объяснять, что же такое интеллектуальная собственность. Которая на самом деле не интеллектуальная и не собственность. Ее обычно ассоциируют с морской свинкой, которая не морская и не свинка. Потому что собственность это обычно все-таки собственность на вещь, на вполне конкретную ограниченную вещь. То есть геометрия, география своего положения. А интеллектуальная собственность это некая фигура речи, которая позволяет ее обладателю запрещать неопределенному кругу лиц делать какие-то действия, с каким-то объектом. Но виртуальным объектом. Например, патентом или товарным знаком или авторским правом. То есть, условно говоря, я могу запретить неопределенному кругу лицу любому, даже необязательно там, где находится вещь, всем делать похожие ручки. Вообще всем.
Ю. Кобаладзе
―
У меня есть одно возражение, которое вычитал из вашей памятки.
А. Семенов
―
Соответственно, как вы видите, получается, что это не совсем собственность. Потому что собственность все-таки говорит о том, что вот она вещь и все видят, где она есть. А это вроде как везде. И получается, что это своеобразное лицензирование отдельных видов деятельности. Если хотите. Но это лицензирование вводится в определенных целях. Например, в США его вводят для того, чтобы стимулировать развитие наук и полезных искусств. То есть в Конституции США так и написано, что мы вводим это законодательное регулирование для того, чтобы стимулировать развитие. То есть это вообще называется у них параграф и прогрессия. И соответственно судьи, когда применяют эту норму, они всегда оглядываются на американскую Конституцию, говорят, ну вот это регулирование приводит к прогрессу или не приводит.
Ю. Кобаладзе
―
Так приводит или нет?
А. Семенов
―
А это хороший вопрос. Потому что у американцев это написано, судьи оглядываются. А у нас, к сожалению, оглядываться не на что. Потому что у нас не написано. И поэтому зачастую возникает проблема, что когда кто-то применяет регулирование, связанное с интеллектуальной собственностью, это похоже на известную пословицу, когда да здравствует закон, да рухнет мир. Получается, вроде букву закона применяем, но последствия настолько ужасные, что лучше бы мы этого не делали. И вот в частности недавно Конституционный суд в прошлом году высказался, хотя говорил про достаточно частные случаи, когда ввозят оригинальный товар с товарным знаком. Но когда ввозят оригинальный товар, казалось бы, что тут плохого. А по нашему законодательству российскому это запрещено.
Ю. Кобаладзе
―
Это я уже как-то потерял нить.
А. Семенов
―
А вот это отдельный хороший вопрос. Мы не будем его сейчас особо трогать, поскольку у нас будут немножко другие вопросы. Но, высказываясь по поводу этого вопроса, Конституционный суд сказал, что может быть, все-таки нужно проверять, насколько это соответствует иным конституционным задачам, целям, интересам.
Ю. Кобаладзе
―
Что проверять? Ввозимый товар?
А. Семенов
―
Нет, осуществление интеллектуального права, которое запрещает это делать. То есть, всегда ли нужно запрещать то, что охраняется интеллектуальной собственностью. И вот этот вопрос, наверное, самый главный. Наверное, поэтому когда мы будем говорить про патенты, мы вынуждены будем говорить про баланс интересов. То есть да, есть патентообладатель, да, ему закон дает монополию. Он дает для того, чтобы защитить свои экономические интересы. Он вложил деньги в разработку, например, лекарства, он хочет их вернуть. Это большие деньги. Но в какой-то момент это начинает конфликтовать, например, с безопасностью, жизнью, здоровью граждан. И вот баланс интересов он очень тонок.
А.Семенов: Собственность - это обычно все-таки собственность на вещь, на вполне конкретную ограниченную вещь
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо. Понятно. Катя, вас что-то возмущает в этом выступлении…
Е. Тиллинг
―
Я выскажу более оптимистичную точку зрения, точку зрения бизнеса интересов. Правообладатели и патентообладатели и обладатели прав на товарные знаки и прочее. Потому что если говорим об интеллектуальной собственности, мы не ограничиваемся только патентами. Охраняемых патентом объектов три. И я бы сказала, что все-таки институт интеллектуальных прав он достаточно древний. И у нас существуют определенные правила поведения на уровне законодательства. Значительный колоссальный скачок мы сделали, когда двинулись в сторону кодификации. И у нас есть сейчас основной закон в области охраны интеллектуальных прав. Это отдельная глава Гражданского кодекса, 4-я часть Гражданского кодекса. И прежде всего с точки зрения понятия бизнеса интеллектуальное право, а именно с точки зрения… объектов именно право является тем самым объектом, которым может распоряжаться то лицо, у кого оно есть. Это прежде всего не материальный актив. Точно такой же, как актив предприятия, выраженный в виде офисной мебели или акций конкретного предприятия. Соответственно, понимая, как управлять этим не материальным активом, можно извлекать также определенную прибыль и иногда колоссальную. Для того чтобы защищать собственные интересы и запрещать незаконное использование своего права третьим лицам.
Ю. Кобаладзе
―
Послушайте, то, что вы говорите, понятно. Но в вашей памятке я вычитал, что я прихожу и говорю, вы знаете, я изобрел таблетку. Хочу получить на нее патент. Скажите, кто-нибудь до меня изобрел эту таблетку. И эту информацию как я понимаю. Сейчас мне дать не могут. Поэтому многие утверждают, это тоже из вашей памятки, что я лучше изобрету, не буду ничего спрашивать, изобрету ее и запатентую. А потом как получится.
Е. Тиллинг
―
То, о чем вы сейчас говорите, это некая стратегия. Которую вы для себя принимаете для того чтобы получить то самое исключительное право, о котором мы говорим. В данном случае если таблетка, то мы двигаемся в сторону патента. И получить информацию о том, есть что-то запатентованное до вас, вы можете. Во-первых, это может такой поиск провести квалифицированный специалист, так называемый патентный поверенный, у которого есть доступ к определенным базам. Он смотрит, в какой области ваше конкретное изобретение. Не только таблетка.
А.Семенов: Судьи, когда применяют норму, всегда оглядываются на американскую Конституцию
Ю. Кобаладзе
―
Условно я говорю.
Е. Тиллинг
―
Если мы говорим про патентное изобретение, соответственно здесь и устройство, и способ, и много объектов. И штаммы микроорганизмов, то, что может быть запатентовано в виде изобретения. Соответственно получить доступ к информации о том, что есть на сегодняшний момент…
Ю. Кобаладзе
―
То есть это не проблема.
Е. Тиллинг
―
Вы можете. Это вопрос патента, который я сегодня похвалю с удовольствием. Потому что активнейшая работа ведется и с точки зрения цифровизации и каких-то унификаций многих процессов. Предоставляет услугу по проведению соответствующего патентного поиска по вашему запросу с уплатой соответствующей пошлины. Такую информацию вы можете получить.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо. Но вот глава Роспатента Григорий Ивлиев жалуется. Что масса проблем. Денег не хватает. Конкретно говорит, что неэффективно используются государственные деньги на что. На что он хочет использовать эти деньги. Создавать базу патентов?
А. Семенов
―
Тут проблема не в базе патентов. Дело в том, что у нас на самом деле есть несколько источников проверки новизны. Вы сейчас говорите про новизну. Новизна у нас устанавливается из уровня техники так называемой. Есть такой термин, который позволяет понять, не является ли это изобретением велосипеда. То есть чем-то банальным. Соответственно уровень техники может быть проверен из двух источников. Первое – естественно, реестр патентов, международный. То есть не только в России, но и во всех остальных странах. Но это самое легкое. Потому что он понятен. Ясно, где искать. Но бывает совершенно неприятная история для патентообладателя, который хочет получить патент. Он приходит и говорит, что я хочу зарегистрировать патент. Ему ведомство говорит, да, мы тебе его регистрируем. Не вопрос. Получи свой патент, радуйся.
Ю. Кобаладзе
―
Он идет в Роспатент.
А. Семенов
―
Ну неважно. Предположим.
Ю. Кобаладзе
―
А куда еще можно пойти.
А. Семенов
―
Он может в любой стране подать.
Ю. Кобаладзе
―
Не только в России.
А. Семенов
―
Вообще не вопрос, и даже потом подать международную заявку и распространить ее на Россию совершенно без проблем. Правда, все равно Роспатент будет проверять дополнительно. Но в любом случае неважно, где подаешь. Важно, что требуешь охрану на Россию. А дальше возникает неприятность. Приходит, например, некий товарищ и оспаривает ваш патент. В палате по патентным спорам. Который прямо относится к Роспатенту, который вам же выдал патент. И говорит, вы знаете, я тут в Урюпинске в библиотеке имени Ленина на Задворной улице нашел источник из уровня техники, в котором написано, что ваш патент вовсе не новый. Оказывается его изобрел Иван Иванович Иванов в 1899 году.
Ю. Кобаладзе
―
Так вот я с этого и начал. Так значит, нет свода…
А. Семенов
―
Конечно, вы в любой момент можете столкнуться с проблемой того, что ваш патент будет оспорен. И вот дальше возникает проблема следующая. Дело в том, что у нас оспаривание патентов происходит в палате по патентным спорам, которая является своеобразным подразделением Роспатента. На самом деле подведомственного ему института ФИПС. И коллегия людей, которая оспаривает, она должна проверить, а действительно ли возражение справедливо. Ей приносят выкопировку из библиотеки из Урюпинска. И говорят, вот видите, там этот патент был изобретен до этого.
Ю. Кобаладзе
―
А почему в Урюпинске держат…
А. Семенов
―
Бывает, кто-то туда положил копию, сказал: вот видите, я ее нашел. И дальше возникает проблема. Если вы это делали в суде, вы бы заявили о фальсификации доказательства. Подождите, ну что за глупости. Какой Урюпинск, посмотрите, там подпись левая. И вообще там реквизиты не соответствуют дате документа. Кошмар, кошмар. Ну-ка давайте экспертизу проведем. А палата по патентным спорам говорит: а у нас нет такой компетенции.
Ю. Кобаладзе
―
А разве палата по патентам не обязывает любого изобретателя все-таки прийти в палату и там заявить свои претензии.
А. Семенов
―
Нет, регистрируете вы просто в Роспатенте. А когда уже оспаривают ваш патент, это же не изобретатель оспаривает, а другой человек, которому вам патент мешает.
Ю. Кобаладзе
―
А может Роспатент сказать, мы вообще не собираемся это рассматривать…
А. Семенов
―
Нет.
Ю. Кобаладзе
―
Вы к нам не пришли.
А. Семенов
―
Не должен. Совершенно никто не обязывает приходить обязательно регистрировать патент. Вы можете вообще хранить его как ноу-хау. Секрет производства. Вообще никому не показывать, но уровень, тем не менее, будет зафиксирован на определенную дату. Но этот уровень должен быть доступен. Вот почему в библиотеке. То есть любой мог прийти ознакомиться. И получается, что ваш патент превращается в тыкву.
Ю. Кобаладзе
―
Катя, это что, вакханалия, как вы юристы разбираетесь в этом.
Е. Тиллинг
―
Я все-таки исхожу из того, что любая игра требует своих правил. И такие правила есть и они вполне понятны. То, что сейчас Анатолий Вячеславович описывает, это некие такие чрезвычайные возможно ситуации, которые действительно имеют место быть. Но мы исходим из того, что добросовестность участников гражданского процесса она презюмируется. Есть случаи злоупотребления своими правами, потому что мы исходим из того, что все должны осуществлять свои права добросовестно. Есть случаи недобросовестной конкуренции. Это отдельная история. И есть специальный орган, ФАС, которая этими спорами занимается. То, о чем сейчас говорит мой коллега, он описывает то право, правомочие, которое есть у участников рынка. Оно звучит следующим образом. Любой патент в течение срока своей жизни, а у нас патентное изобретение по общему правилу охраняется 20 лет, то есть в течение всего срока жизни патента любое лицо может найти источник, который скажет, что по каким-то формальным критериям этот патент был выдан необоснованно. Этих критериев несколько. Их три. Первый и основной – новизна. Дальше идет изобретательский уровень так называемый. И промышленная применимость.
Ю. Кобаладзе
―
Промышленное применение.
Е. Тиллинг
―
Применимость. Когда мы, допустим, собираем эту конструкцию, она у нас работает. Когда мы в итоге используем, применяем этот способ, он соответственно действует и является рабочим. Это третий критерий. Про Урюпинск. Понятно, что любую экспертизу проводит эксперт, физическое лицо. Как мы с вами люди. И понятно, что во всем есть какой-то человеческий фактор. Где-то недосмотрел, недоработал. В какую-то базу не посмотрел. Выдал патент, не задав никаких вопросов заявителю. Патент получен. Право удостоверено охранной грамотой. Соответственно лицо, которое получило грамоту, может спокойно этим правом распоряжаться. Тем не менее, возникает ситуация, когда этот патент, мы говорили, что вообще такое патент. Анатолий Вячеславович может со мной не согласиться, но это да, узаконенная монополия…
А. Семенов
―
Я с этим согласен.
Е. Тиллинг
―
Которая говорит о том, что я вот правообладатель построил забор. Сижу я за забором, как палаткой накрылся за этим забором патентом, и сам решаю, как я хочу кого-то пускать на эту территорию за деньги, за вознаграждение. Давая лицензию попользоваться. Своим изобретением. Либо соответственно сам могу заложить свое исключительное право, либо, допустим, я могу уступить это право кому-то.
А. Семенов
―
Продать.
Е. Тиллинг
―
Да, простым языком – продать. Соответственно если возникает какой-то конфликт, на рынке в том числе, либо вдруг возникает ситуация, когда аналогичные решения запатентованные. Соответственно возникает необходимость разобраться, а действительно ли правомерно была выдана охранная грамота. На соответствие этим формальным критериям. И да, действительно любого лица, в данном случае там заинтересованность даже не имеет никакого принципиального значения, может найти некий источник, либо совокупность источника, в зависимости от того, по какому критерию он хочет оспорить этот патент. И соответственно пойти реализовать это право в палату по патентным спорам. И когда мы рассматриваем этот спор в палате по патентным спорам, палата выносит решение и дальше у нас есть специально созданный суд по интеллектуальным правам, который официально начал свою работу в 2013 году 3 июля. И с момента возникновения суда по интеллектуальным правам начала формироваться достаточно качественная практика по рассмотрению споров, связанных с осуществлением и реализацией прав интеллектуальных. И в этом суде, который является частью арбитражной системы, можно оспорить решение палаты по патентным спорам. В том числе и высказать свои сомнения по вопросам фальсификации данного конкретного…
А.Семенов: Совершенно никто не обязывает приходить обязательно регистрировать патент. Можно хранить его как ноу-хау
Ю. Кобаладзе
―
Допустим, что все у нас хорошо с патентами. Нет проблемы проверки, никто не залезает на чужую территорию. Как это все движет нашу экономику. Цифровую экономику.
А. Семенов
―
Госпожа Мизулина сейчас сказала замечательную фразу, что чем больше прав, тем меньше свободы. Сказала она. Ее сейчас все цитируют. И здесь с патентами та же история. Чем больше вы регистрируете патентов, тем больше заминировано ваше экономическое пространство различными правами. На которые вы можете неосторожно наступить и взорваться при помощи целого ряда средств выразительности под названием гражданско-правовая уголовная административная ответственность. То есть вы случайно чего-то начали делать, а потом вдруг выясняется, что это запатентованный способ производства какого-то общеизвестного лекарства.
Ю. Кобаладзе
―
И вы попадаете…
А. Семенов
―
Вы радостно производите лекарство, вы думаете, что оно же не охраняется патентом, ну-ка дай-ка я его начну производить. Опа, получаете иск на миллиард рублей. Слушайте, а вы тут нашим способом наше лекарство. Подождите, оно же общеизвестно. Ну и что. Но способ-то мы запатентовали.
Ю. Кобаладзе
―
Может, я чего-то не понимаю. Но прежде чем я изобрету таблетку или какой-то продукт и внедрю его в производство, я же должен провести опрос, дознание. Существует ли на этом поле, кто-то уже играет или нет. Или я делаю это на свой страх и риск.
А. Семенов
―
Есть замечательная совершенно история. Вы помните компанию МТС.
Ю. Кобаладзе
―
Она до сих пор существует.
А. Семенов
―
У них был замечательный знак. Точнее не МТС, а хайп. Помните, регистрировали значок «хайп».
Ю. Кобаладзе
―
Не помню.
А. Семенов
―
Слово «хайп». Вот они захотели сделать тариф «хайп». Провели товарно-знаковый поиск. Им сказали, что нет регистрации. Все отлично. Они подают заявку. Все красиво. И вдруг выясняется, что через год эта заявка чуть раньше, чем они была подана известной компанией Лайф.ру. И дальше у них возникает очень неприятный спор. Выяснилось, что на момент подачи своей заявки они проверили, заявки еще не было видно, а та заявка еще не была…
Ю. Кобаладзе
―
Обрабатывалась.
А. Семенов
―
А после того как они свою подали, не проверили. Вот такая бывает история.
Е. Тиллинг
―
Есть такое понятие в процессе судебном с точки зрения рассмотрения споров по интеллектуальным правам как понятие - надлежащая осмотрительность. То есть действительно совершенно вы правы, говоря о том, что когда я выхожу на рынок, я естественно, будучи добросовестным лицом, соответственно сначала должен понять, не буду ли я нарушать реально или потенциально права третьих лиц. Как раз принцип надлежащей осмотрительности и влияет потом в том числе в качестве как определенное доказательство на разрешение вопроса вообще о наличии вашей вины, либо если вдруг все равно вина ваша будет установлена, как в случае… Я не говорю про этот конкретный случай. Вот такую конкретную ситуацию. За любое правонарушение соответственно предусмотрена гражданско-правовая ответственность. Я хочу пример конкретный привести, для того чтобы было понятно. За правонарушение наступает ответственность. В частности гражданская правовая в виде материальной компенсации, на которую может претендовать правообладатель за то, что права его были нарушены. И как раз мои доказательства того, что я со своей стороны предпринял все возможные действия для того чтобы минимизировать риски, связанные с нарушением прав третьих лиц, будут влиять, в том числе и на установление самого факта вины, и на размер той компенсации, на которую потом в итоге суд, исходя из конкретных обстоятельств дела, исходя из требований осмотрительности и справедливости, в итоге может претендовать…
Ю. Кобаладзе
―
Правильно я понимаю, что система учета у нас несовершенна.
Е. Тиллинг
―
Дело в том, что мы используем, в том числе и мировые принципы и правила. И система, которая унифицирует источники, она единая мировая.
Ю. Кобаладзе
―
Но у нас она не работает.
Е. Тиллинг
―
Она в том или ином виде работает.
Ю. Кобаладзе
―
Иногда.
Е. Тиллинг
―
И ошибаются не только российские, допустим, эксперты. Точно также ошибаются иностранные эксперты.
Ю. Кобаладзе
―
Я сейчас не об экспертах говорю. Я о системе учета. Что где-то должна быть база, которая четко говорит, что вот сюда не лезьте. Вы, МТС, там уже что-то происходит, другой человек это сделал. А получается так, что мне об этом не говорят. И я попадаю в ловушку.
Е. Тиллинг
―
Не говорят не со зла…
Ю. Кобаладзе
―
Я понимаю, из-за несовершенства.
А. Семенов
―
Чтобы потом вас привлечь к ответственности.
Е. Тиллинг
―
Потому что раз есть разброс по срокам, да, наверное, по срокам мы немножко проигрываем. Потому что если бы была какая-то заявительная электронная система учета заявок, мы бы естественно раньше выяснили, что в открытом доступе есть поданная заявка на это обозначение «хайп». Зайдя в определенную базу, даже пусть она будет запаролена, обложена отдельной пошлиной, платой, которая будет предполагаться за использование этой конкретной базы. Ну, может быть, сейчас на пути цифровизации Роспатент решит, в том числе эту проблему. Потому что да, есть определенные вопросы по срокам. В некоторых моментах. Но проблема, да есть.
А. Семенов
―
Но все равно ее решить полностью не удастся. Потому что библиотеку Урюпинска никто не отменял. Я могу в нее положить любой источник уровня техники, в любой момент. И сказать, что он прошлого века. После этого это приносится в палату по патентным спорам и ужас в том, что палате нет возможности проверить фальсификацию доказательств. Понимаете. И получается, что вы теряете время в палате по патентным спорам, до тех пор, пока она не вынесет, например, неправильное решение, потому что она не может проверить фальсификацию. И после этого вы уже идете только в суд. А уже прошло время. Палата по патентным спорам, поверив, что источник уровня техники порочит ваш патент, уничтожила ваш патент. И пока вы там дошли до суда, пока вы отменили решение палаты по патентным спорам, сказали, что оно было незаконным. У вас возникает совершенно ужасная штука. Называется: право после пользования.
Ю. Кобаладзе
―
К сожалению, вынужден вас прервать. Неожиданно подкрались новости середины часа. Мы прерываемся.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую радиослушателей. Что-то мы слишком зациклились на патентах. Хочется поговорить еще о проблемах, которые перед вашей отраслью стоят. Товарные знаки, например. Здесь все хорошо? Вы говорили о каком-то пленуме, который принял сегодня революционное решение.
Е. Тиллинг
―
Мы говорили о том, что есть важный информационный повод, идет неделя интеллектуальной собственности.
Ю. Кобаладзе
―
Это мы уже отметили и всех поздравили с этим праздником.
Е. Тиллинг
―
И сегодня мы получили как профессионалы как патентообладатели, правообладатели в области интеллектуальных прав, долгожданный документ. Это постановление пленума Верховного суда, который дает рекомендации в этом документе о применение тех или иных положений основного закона в области защиты интеллектуальных прав. Четвертой части Гражданского кодекса. Мы этот документ достаточно давно ждали, потому что последнее такого уровня разъяснение суда высшей инстанции вышло в 2009 году. По прошествии 10 лет мы получили новый документ, который нам дает определенные правила и понимания, как правильно применять те или иные положения.
Ю. Кобаладзе
―
И что там революционного?
Е. Тиллинг
―
Сама структура документа очень интересная. Во-первых, достаточно большое количество разъяснений касается процессуальных вопросов. Некоторые дискуссии в данном случае у нас заканчиваются, в частности об отнесение споров по товарным знакам к арбитражным судам. В качестве доказательства у нас может использоваться скриншот. Это тоже был спорный момент с точки зрения обоснованности и допустимости данных конкретных материалов. Плюс соответственно точно по различным областям, объектам, по авторским правам, товарным знакам и тем же патентам соответственно даются разъяснения по наиболее спорным вопросам, которые возникали в судебной практике.
Ю. Кобаладзе
―
То есть теперь будет все хорошо.
Е. Тиллинг
―
Должно быть лучше. Нет пределов совершенству. Соответственно важно то, что в рамках недели интеллектуальной собственности мы получили такой долгожданный документ.
Е.Тиллинг: Через 10 лет мы получили документ, который дает определенные правила и понимания, как применять положения
А. Семенов
―
Я как омбудсмен не могу мимо тещиного дома без шутки. Есть общеизвестная максима, что не так страшны пророки, как апостолы, которые их толкуют. Здесь та же ситуация. Проблема любого писаного закона в том, что он устаревает в тот момент, когда его закончили. Приняли. Так он уже устарел. И в нашем классическом если хотите квазиевропейском праве, мы же в принципе списываем кодекс с Европы, так или иначе, либо у немцев, французов, хотя иногда вкрапляем туда американцев. Для разнообразия. Но в целом у нас пандектная так называемая система. То есть общая часть, то есть кодекс. И ясно, что когда мы идем по этой модели, у нас большая проблема возникает с учетом практики. В англосаксонском праве практике фактически становится законом, потому что там прецедентное право, если Верховный суд США, например, вынес некое решение, и оно принято, например, таким устойчивым большинством судей. То есть не split-design, разбитое решение, а именно устойчивое решение. Такое решение считается прецедентом. Оно фактически приравняется по юридической силе к закону. А у нас, к сожалению, такая ситуация невозможна. У нас такого рода акты может издавать только Конституционный суд. Когда он толкует какую-то норму закона, выявляя ее конституционный смысл. Тогда она становится прецедентом. Но такого же уровня судебными актами является пленум, о котором мы говорим. Тоже акт обязательного судебного толкования. То самое разъяснение пророков. Либо соответственно постановление президиума Верховного суда, потому что больше у нас других судов нет. После упразднения высшего арбитражного. И соответственно уровень толкования пленума он очень важен, потому что действительно прошлый пленум был 10 лет назад. И откуда мы знаем, когда будет следующий. Это фактически закон законов. То есть, как правильно понимать то, что написано в законе…
Ю. Кобаладзе
―
Но он реально облегчает вашу задачу.
А. Семенов
―
Они старались. Но, к сожалению, не все смогли.
Ю. Кобаладзе
―
Но что бы вы немедленно добавили.
А. Семенов
―
Я бы немедленно добавил очень важную вещь. К сожалению, так и не смогли наши коллеги решить проблему двойного патентования. Есть такая проблема. То есть у нас, к сожалению, если у вас есть патент или товарный знак, а кто-то другой каким-то чудом зарегистрировал один в один такой же патент. К сожалению, вы когда предъявляете к нему претензию, вы не выиграете. Вам скажут: у него же свой товарный знак или свой патент. Пока вы его не убьете, даже не приходите к нам в суд. Идите в палату по патентным спорам, про которую я рассказывал, как там все непросто и попробуйте его убить. Вот убьете, тогда приходите еще раз. Это естественно очень сильно ослабляет интеллектуальные права. Потому что право у вас есть, а вот реализовать вы его не можете. Право имею, а можешь? – нет, не могу. Вторая проблема заключается в том, что они так и не смогли нормально решить проблему компенсации. Компенсация - это такая штрафная санкция за нарушение интеллектуальных прав. Она в принципе штука удобная. Почему – потому что, во-первых, вы можете наказывать вашего ответчика без вины, то есть вам вообще не интересно, виновен он, не виновен. Виноват уж тем, что хочется мне кушать. Подаете иск, говорите: вот он нарушил, вот факт.
Ю. Кобаладзе
―
И это штраф выплачивается кому?
А. Семенов
―
И ответчик платит вам. Это очень удобно. Не государству, а вам. И вроде бы все здорово, но, к сожалению, иногда возникают ситуации, когда либо ушлые юристы на этом строят бизнес и подают десятки тысяч в год за то, что они покупают маленькую игрушечку стоимостью 200 рублей. Но в качестве компенсации просят 50 тысяч. Дальше как в случае с Раскольниковым, одна старушка – рубль, а десять старушек – 10 рублей. А 10 тысяч исков по 50 рублей – серьезные деньги, за которые можно побороться. Либо другая ситуация, когда за один диск, например, со Стасом Михайловым, дело, дошедшее до Конституционного суда, на котором было записано сто песенок, попросили по 10 тысяч за каждую песенку.
Ю. Кобаладзе
―
Кто?
А. Семенов
―
Правообладатель Стаса Михайлова. Юрист с доверенностью и получилось, что за диск стоимостью 200 рублей взыскали миллион. И только Конституционный суд сказал: ребята, что-то вы совсем не по-христиански что называется.
Ю. Кобаладзе
―
Попросили 10 тысяч…
А. Семенов
―
Суды нижестоящие хотели более-менее соразмерно это сделать. А суд по интеллектуальным правам наш пошел по модели – да здравствует юстиция, да погибнет мир и заставил их применять миллион. И вот тогда нижестоящий суд вынужден был обратиться в Конституционный суд и сказать, что мы не готовы так толковать норму жестко. Потому что там… мать-одиночка, ребенок больной, ну что за дела, как мы с нее можем взыскать миллион. У нее его просто нет. И Конституционный суд высказался, что нельзя в таких случаях так поступать. Вот в этом постановлении пленума эти подходы отражены.
Ю. Кобаладзе
―
А если была не мать-одиночка, они нарушили?
Е.Тиллинг: Весь цивилизованный мир борется с пиратством, ужесточая меры, которые применяются к нарушителям
А. Семенов
―
Вот, тем не менее, возникает проблема какая. Каждый раз в каждом случае теперь суд обязан устанавливать, а соразмерна ли компенсация последствиям нарушения и это важно. Потому что действительно, продавая диск за 200 рублей, вы не могли нанести ущерб миллион. Ну, никак. Потому что даже легальный диск стоил ну тысячу рублей, но не миллион точно.
Ю. Кобаладзе
―
Диск не один.
А. Семенов
―
Один. Там речь шла о том, что был один диск. И проблема в том, что у нас в ГК эта компенсация была прописана расчетно. То есть формула. За каждый случай – не меньше 10 тысяч. И неважно, сколько стоил сам предмет, неважно, какие последствия. А вот 10 тысяч – неснижаемая ставка. И это порождало несправедливые решения. И в данном случае пленум, ну худо-бедно, но все-таки как-то с этим разобрался. Хотя, конечно, не до конца. Там достаточно много еще других проблем. Например, с долями в праве. Вот есть автор, вдруг он умер, а у него наследников куча. И обычно нотариус, когда раздает наследство, по долям. Доля в квартире, на даче. И в авторском праве тоже доля. А у нас так получилось, что наши кодификаторы, когда делали Гражданский кодекс, решили, что долей в праве не бывает. И получилась коллизия…
Ю. Кобаладзе
―
А как же наследники получают тогда.
А. Семенов
―
И до сих пор эта проблема так и не получила решения. И, к сожалению, пленум опять от нее ушел. Эта проблема так и осталась. Таких проблем достаточно много на самом деле. Екатерина наверняка подскажет еще как минимум парочку.
Ю. Кобаладзе
―
Катерина, что вас волнует?
Е. Тиллинг
―
Я за ту добросовестность осуществления своих прав, о которой я уже говорила. Потому что размер компенсации определяет суд, исходя их принципов разумности и справедливости. Поэтому как в известном фильме: тебя посодют, а ты не воруй. Соответственно ты не нарушай права и не будет тебе мера ответственности. Соответственно весь мир исходит из ужесточения средств гражданско-правовой ответственности за нарушение исключительных прав. Соответственно весь цивилизованный мир борется с пиратством. И тем самым ужесточает меры, которые применяются к нарушителям, для того чтобы неповадно что называется было. Есть печальное решение, на мой взгляд, с точки зрения профессионала. О том, что суд, к сожалению, исходит из возможности снижения размера ответственности за нарушение исключительных прав. Это позиция Конституционного суда, которая была применена по заявлению физического лица. Индивидуальный предприниматель, который сказал: что же делается, люди добрые. Тем не менее, к сожалению, судебная практика такова, что этот конкретный случай, там правда были не диски, а майки…
А. Семенов
―
Стаса Михайлова точно был.
Е. Тиллинг
―
Он был отдельный прецедент. То, о чем говорил Конституционный суд, был декабрь 2016 года, уже в марте 2017 данная конкретная ситуация, которая была разрешена в отношении конкретного индивидуального предпринимателя, была распространена на отношение между юридическими лицами. То есть, несмотря на то, что участниками конкретных отношений и соответственно правообладатель и правонарушитель уже были не индивидуальные предприниматели, а были юридические лица, тем не менее, возможное снижение размера компенсации было применено уже к юридическому лицу. И эта ситуация дошла по пути судебного обжалования до уровня Верховного суда, и была уже также закреплена на уровне пленума Верховного суда. В июле 2017 года. Соответственно, несмотря на то, что КС исходил из принципов разумности и справедливости конкретных обстоятельств дела, тем не менее, в данном случае вместе с водой и младенца мы выплеснули. В сторону уже возможности расширения в толковании данных конкретных разъяснений в отношении между юридическими лицами.
Ю. Кобаладзе
―
Еще тут вопросы есть слушателей интересные. Меня интересует, правильно я понимаю, чем больше заявок на патенты, тем активнее наша экономика. Тем интенсивнее она развивается. Так или нет?
Е. Тиллинг
―
Здесь речь идет не о количестве, которое перерастает в качество, а те самые понятные инструменты, которые позволяют инвесторам в экономику ориентироваться на рынке и быть уверенными в том, что их права будут надлежащим образом защищаться. Соответственно судебная практика, которая формируется, прямым образом влияет на решение, которое принимают инвесторы, в частности иностранные, выходя на российский рынок.
Ю. Кобаладзе
―
Судебная практика – понятно. Но я говорю о количестве патентов. Вот Сколково, сколько они патентов получили за истекший период.
А. Семенов
―
Я отвечу по-простому. Дело в том, что Роспатент у нас лидер по удовлетворению заявок. В соответствии с отчетом всемирной организации интеллектуальной собственности, из 100% поступивших заявок он удовлетворяет 75.
Ю. Кобаладзе
―
Что высокий процент.
А. Семенов
―
Так не бывает практически ни в одной стране. Обычно развитые страны США, Япония и так далее Европа удовлетворяют менее 50%. Поскольку мы понимаем, что на регистрацию подается примерно одно и то же во всех странах, потому что многие патентообладатели пытаются получать защиту везде. Мы приходим к выводу о том, что, наверное, как минимум 25% там то, что обычно вежливо называют мусорными патентами. То есть когда регистрируется что-то не очень охраняемое. И вот тут уже вопрос: для чего. Варианта как минимум два. Во-первых, очень многие страны занимаются так называемым стимулированием патентной активности. То есть например, у нас прокуратура очень любит наказывать государственные предприятия, если они, например, потратили деньги на научно-исследовательскую работу, но при этом не получили в результате патент. Они говорят, вы чего, деньги потратили, а где результат. А результат, понимаете, отрицательный ответ тоже результат. Ты вел, вел работу, выяснилось, что не получилось. Это тоже результат научной работы. Но прокуратуре это же не объяснишь. И более того зачастую само по себе наличие пусть даже пустого совершенно мусорного патента, оно создает некую инвестиционную привлекательность. Особенно это проявляется в Китае. Потому что Китай очень сильно стимулирует своих изобретателей. В результате они пачками регистрируют патенты, которые на самом деле ничего не охраняют. То есть это какие-то узкие решения, этот патент как инструмент не работает. Им нельзя отбиться от чего-то. Он зарегистрировал какой-то очень конкретный случай, который на самом деле никто и не захочет делать. И зачастую у нас та же ситуация возникает. Потому что надо отчитаться. Но есть и другая сторона медали. Дело в том, что патент это способ защитить неопределенному кругу лиц чего-то делать. Лекарство, например. И зачастую, пользуясь несовершенством, о котором мы с Екатериной рассказали, патентной экспертизы, недобросовестные люди приходят и регистрируют велосипед. Условно, колесо, дверь, замок…
Ю. Кобаладзе
―
Людей я могу понять, но есть же какой-то надзорный орган.
А. Семенов
―
Дальше начинается, пока ты оспоришь, пока в суде докажешь. Или шах или падишах. И вот этим мусорным патентом, лично у меня в моей омбудсменской практике было два случая, когда я спасал аптечные сети от того, что один в кавычках изобретатель приходил и предъявлял им патент на коробочку для лекарств. У меня патент на стрелки стрелочных часов. Хотя на самом деле по дизайну была просто коробочка для лекарств. Он в нее вставлял стрелочку. Вот видите, она стрелочку же держит, значит это патент.
Ю. Кобаладзе
―
А кто ему дал этот патент?
А. Семенов
―
Роспатент. Но дело даже не в этом. Дело в том, что там не было нарушений. Потому что в патентную формулу входит еще и назначение. Но об этом мало кто знал. В судах общей юрисдикции, куда он приходил вместе с полицией, чтобы арестовать склады аптечных компаний крупных. И только некоторые регалии, которые мне удалось продемонстрировать суду, убедили суд задуматься, что элементом защиты является, в том числе назначение. А для чего. И если коробочка для лекарств, а стрелочка для часов – здесь формулы разные. Но суды-то этого не понимали. Тем более полиция.
Ю. Кобаладзе
―
Не хотел бы я быть арбитром в решении таких споров.
Е. Тиллинг
―
Отвечая прямо на ваш вопрос: количество не всегда качество. То есть лучше меньше, да лучше.
Ю. Кобаладзе
―
По-ленински. А вот жалуется Ивлиев, что некое АО «Квант» получило 450 миллионов бюджетных денег. Сколько вы думаете, оно создало охраноспособных результатов интеллектуальной деятельности. Ни одного. Так он прав, что он сетует здесь, может, они доработали, но не получилось.
А. Семенов
―
Это как с любовью, понимаете. Она либо есть, либо нет. И с наукой то же самое. То есть не всегда количество денег, влитых в науку, автоматически дает охраноспособный результат. Но следующий уже вопрос: а надо ли таким квантам давать денег. Если результатом их деятельности является всегда отрицательный.
Ю. Кобаладзе
―
А кто это проверяет?
Е.Тиллинг: Количество не всегда качество. То есть лучше меньше, да лучше
А. Семенов
―
Это уже вопрос Счетной палаты и правительства. Если они выделяют бюджетную строку на такие расходы, наверное, они видимо доверяют этой компании.
Ю. Кобаладзе
―
И должны проверять их.
А. Семенов
―
А если по какой-то причине не всегда в результате получается такая печаль, наверное, нужно принимать какие-то организационные или кадровые решения.
Ю. Кобаладзе
―
Тяжело вам разобраться. И мне.
А. Семенов
―
Это на самом деле не совсем патентный вопрос. Это вопрос доверия. То есть когда вы видите, что компания, например, занимается активно изучением патентных ландшафтов. Что это такое? Это такая бигдата. Это такое современное модное слово.
Ю. Кобаладзе
―
Это я вообще не понимаю, что такое.
А. Семенов
―
Это когда очень много данных. И единственный способ их обработать – компьютеры. Причем умные компьютеры. Патенты на самом деле тоже бигдаты. Их очень много. И вот по концентрации патентов в определенных областях науки и техники вы можете понять, а где кипиш идет. Где сейчас то, что называется острие бизнеса. Потому что патентуют там, где хотят зарабатывать. Не просто так, ну потому что можно запрещать другим. И соответственно, если вы пользуетесь специальными программами для изучения патентных ландшафтов, вы можете устанавливать зоны повышенной активности патентного интереса и вести свои разработки где-то в этой области. Что раз крупные инвесторы пошли туда, наверное, там где-то и деньги. Тогда действительно эти разработки становятся более эффективными. И вот когда возвращаясь к претензии компании «Квант», если бы она пользовалась тем, что сейчас Роспатент дает, этими патентными ландшафтами, она бы, наверное, могла скорректировать зону своих научно-исследовательских разработок, в ту более перспективную сферу, где действительно сейчас возможны прорывы какие-то.
Ю. Кобаладзе
―
А вот радиослушатель пишет: «Вы знаете, проблема в том, что у нас интеллектуальная собственность и ее внедрение зависит от чиновника или от вышестоящего начальника. А они не горят желанием продвижения ноу-хау, потому что это либо хлопотно или его давит жаба. Исправить такую ситуацию невозможно».
А. Семенов
―
С этим сложно поспорить. Потому что если бизнес бизнесовый, он всегда будет пытаться заработать денег и снизить расходы. А если вы гуляете не на свои, а на бюджетные, ну, в принципе вам эти инновации не особо интересны. Потому что действительно их нужно внедрять. Нужно головой думать. А если у вас расходы бюджетированные уже заранее, и вы все равно их потратите, более того, если вы сэкономите, вам еще меньше денег дадут в следующем году, ну какой у вас стимул внедрять инновации.
Ю. Кобаладзе
―
А вам приходилось, Катерина, заниматься жалобами изобретателей. Они считают, что должны получить патент, а им не дают. Они обращаются к адвокату: помогите мне получить патент.
Е. Тиллинг
―
Безусловно, такие случаи в практике у меня были. И вот отвечая на вопрос, в том числе радиослушателя, здесь речь идет именно о правовой культуре. И сейчас по тому, что мы слышим на профессиональных площадках, когда мы обсуждаем наши текущие проблемы в области охраны и защиты интеллектуальных прав, меня радует то, что достаточно костные структуры, в том числе с государственным участием действительно засматриваются как минимум достаточно пристально в сторону того, чтобы упорядочить систему получения и формирования пакета не материальных активов, о которых мы говорим. В том числе, стимулируя своих сотрудников для проведения работ по научным разработкам и так далее. И вот как правильно отметил Анатолий Вячеславович, действительно, если бизнес бизнесовый, он знает, как на этом правильно заработать. И я за правила, они прописаны в гражданском законодательстве. У каждого изобретателя, который сидит на трудовом договоре и который что-то изобрел, у него есть право. Есть такое правило четырех лет. Когда если вдруг работодатель не начнет использовать при надлежащим его уведомлении то техническое решение, которое может быть охраноспособным, либо не запатентует, соответственно право есть у самого изобретателя получить патент на свое собственное имя. С точки зрения стратегии, поведения защиты можно обратиться к специалисту, юристу, который специализируется в области защиты интеллектуальных прав. И соответственно с ним уже обсудить, как лучше в данном случае поступить.
Ю. Кобаладзе
―
Время передачи подходит к концу. Что-нибудь вот мы важное упустили, что хотели сказать.
А. Семенов
―
По интеллектуалке нужно просто помнить, что это средств, а не цель. То есть если вы регистрируете патент, товарный знак, неважно что. Это что-то, что помогает вашему бизнесу. Но не заменяет его. Само по себе наличие патента не принесет вам денег.
Е. Тиллинг
―
То есть грамотное управление - это, прежде всего. И правовая культура, понимание того, что помимо того, что вы можете получить, вы потенциально можете нарушить права третьих лиц.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. Надеюсь, что хоть немножко наши радиослушатели разобрались в этих сложнейших проблемах. А я хочу еще раз поблагодарить моих гостей. Анатолия Вячеславовича Семенова, представителя уполномоченного по защите прав предпринимателей в сфере интеллектуальной собственности при президенте РФ. И Екатерину Михайловну Тиллинг, старшего партнёра юридической фирмы «Тиллинг Петерс» адвоката и сотрудника можно сказать МГИМО, что делает ее присутствие здесь особенно приятным для меня. Спасибо, до встречи на следующей неделе.
А. Семенов
―
Всего доброго.
Е. Тиллинг
―
Спасибо вам большое.