Превратится ли Чёрное море в поле боя? - Алексей Арбатов, Александр Гольц - В круге СВЕТА - 2019-04-09
09.04.2019
Превратится ли Чёрное море в поле боя? - Алексей Арбатов, Александр Гольц - В круге СВЕТА - 2019-04-09
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствуем вас. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Светлана Сорокина. И гости: Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности ИМЭМО РАН и Александр Гольц, военный обозреватель.
Ю. Кобаладзе
―
Военный обозреватель чего?
С. Сорокина
―
Просто.
А. Гольц
―
«Ежедневного журнала».
С. Сорокина
―
Тема у нас по названию статьи Александра Гольца. Возбудило меня очень это название. «Превратится ли Черное море в поле боя». Испугался, Юрий Георгиевич?
Ю. Кобаладзе
―
Я ничего не боюсь. Закален. Мирное море было никому не мешало и вдруг снова может превратиться в арену. Очень много люди пострадают. Кто в Батуми, например, квартиры покупал.
С. Сорокина
―
Так, все, начинает трепаться.
А. Гольц
―
Но вообще вся статья про то, что не превратится.
С. Сорокина
―
Тем не менее, почему-то все время боимся. Сегодняшняя новость, которую не однажды повторяли в течение дня, она имеет отношение к этой ситуации. Про то, что Эрдогану надо будет решать, покупать ли ему средства противовоздушной обороны у нас, либо бомбардировщики американские.
А. Гольц
―
Истребители.
Ю. Кобаладзе
―
Интересный вопрос. Как он из этого вылезет.
С. Сорокина
―
Ну так и как.
А. Гольц
―
Может быть, сначала начнем с моря.
С. Сорокина
―
Я просто за свежее зацепилась. Ну, правда, может быть, с моря.
А. Арбатов
―
Давайте эту тему затрону. С точки зрения обороны национальной безопасности, Эрдогану не нужны ни С-400, ни Ф-35 американские. Потому что никто на него не нападет. Страна - член НАТО. С очень мощной армией. От кого? От России. Тогда у России глупо покупать такие системы. От США? США не нападут. Ну Иран, Израиль тем более…
С. Сорокина
―
Какие-нибудь может быть восточные соседи.
А. Гольц
―
Греция.
А.Арбатов: Единственный флот, который для нас может представлять угрозу – турецкий
А. Арбатов
―
И Греция не нападет на Турцию. В любом случае это все внутри НАТО. Для него и то и другое просто фишки в его игре. Он получает очень большие дивиденды. Играя на противоречиях России и США. И он будет в эту игру играть столько, сколько сможет. И купит у нас несколько дивизионов, потом американцев уговорит, если они жесткую позицию не займут. Это никакого отношения к нашей теме не имеет. Ни к вероятности войны на Черном море, потому что для Турции это просто такие фишки в их геополитической игре.
С. Сорокина
―
Но дорогие игрушки.
А. Арбатов
―
Он немного покупает. А потом денег у Турции достаточно. Если он строит атомную электростанцию с нашей помощью.
А. Гольц
―
И потом все-таки он получил на покупку С-400 в России кредит. Там в известной степени мы сами строим на свои деньги для него это. Потом то ли отдаст, то ли нет.
Ю. Кобаладзе
―
Американцам же обидно будет, если у нас купит…
А. Арбатов
―
Американский довод абсолютно с профессиональной точки зрения глупый. Он может быть политически…Мы не можем продать Турции эти самолеты, потому что у нее С-400, которые смогут (неразборчиво) что, внутри Эрдоган будет что ли учения проводить. Обстреливать эти самолеты. И пробовать, сбивает или нет. Ерунда.
Ю. Кобаладзе
―
Успокоили. Вопрос закрыт.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что те же американцы, которые сейчас говорят, что мы тогда не продадим, они же тоже понимают его игру. И его позицию. И все это.
А. Арбатов
―
Он обойдется без этих истребителей.
А. Гольц
―
Как и без С-400.
А. Арбатов
―
С точки зрения обороны ему абсолютно не нужно. Это все фетиш. Пиар, престиж. Через какое-то время что-то другое он у них купит.
С. Сорокина
―
Возвращаясь к теме про Черное море. Там у нас какие-то фрегаты натовские. И патрульные катера Грузии проводили совместные учения. Только что.
А. Гольц
―
Собственно они еще идут эти учения.
С. Сорокина
―
То есть маневрируют там они.
А. Гольц
―
Изо всех сил.
С. Сорокина
―
И Столтенберг говорит о том, что организация намерена нарастить некую разведдеятельность в Черноморской акватории и укреплять сотрудничество с Киевом и Тбилиси. Что в этом такого?
А. Гольц
―
Надо начать, что вся история началась, когда накануне юбилейной встречи министров иностранных дел НАТО в Вашингтоне…
С. Сорокина
―
Это прошлая неделя.
А. Гольц
―
Посол США при НАТО встретилась с журналистами, дала большое интервью. И как свойственно этому конкретному человеку, она довольно размашисто сказала, что мы нарастим свое присутствие в Черноморском регионе. Для того чтобы обеспечить свободу прохода через Керченский пролив. И понеслось. Тут же российским официальным лицам представилась ситуация, когда натовские корабли с боем проводят караваны…
А. Арбатов
―
Под мост.
А. Гольц
―
Да, там Владимир Шаманов, генерал очень громко сказал, что мы эти корыта будем разносить. Другой адмирал сказал, что у нас есть береговые комплексы «Бал» и «Бастион», и, в общем…
С. Сорокина
―
Все возбудились страшно.
А. Гольц
―
Да. Даже официальные лица, даже такой зрелый и уравновешенный человек как замминистра иностранных дел Грушко, бывший представитель России в НАТО, тоже сказал, что мы вот провели модернизацию Черноморского флота и с военной точки зрения эта история не имеет никакого смысла. И опасно. В общем тоже так грозно грозненько сказал. Потом Столтенберг уже неслучайно по итогам встречи, а надо сказать, Россия была темой одного из двух совещаний, которые проводили натовские министры, отделались только общими фразами. Что это будет за пакет мер – до сих пор неизвестно. По всей видимости, речь идет о наращивании заходов натовских кораблей в Черное море. И я весь текст…
С. Сорокина
―
Не забегай. Не надо. К Алексею хочу обратиться. В связи с этими натовскими посиделками. И по поводу громких заявлений. Это опять какие-то внутренние игры, громкие заявления просто так. Или все-таки они имеют какой-то смысл.
А. Арбатов
―
Это фраза была очень неосторожная, конечно. Политики часто допускают. Они же не специалисты. Профессионал каждое свое слово взвешивает. Политики часто…
Ю. Кобаладзе
―
Военные.
А. Арбатов
―
Военные и гражданские эксперты. Дипломаты. А вот политики, им свойственно. Но совершенно очевидно, что, во-первых, увеличить военное присутствие в Черном море не позволяет конвенция Монтрё 1936 года. Не черноморские государства имеют права находиться там не больше чем 21 день. И общий тоннаж у них не может превышать 28 тысяч тонн. Это очень мало.
С. Сорокина
―
То есть размер плавательных средств.
А. Гольц
―
Грубо говоря, это три эсминца или шесть фрегатов.
А. Арбатов
―
Или один крейсер, какой-нибудь катерок. Поэтому здесь ограничено. Конечно, можно часто заходить. Но в принципе есть конвенция Монтрё, когда-то Советский Союз пытался ее изменить. И базу приобрести там на турецкой территории. Это было давно после войны.
С. Сорокина
―
А как мы в это Монтрё вписываемся со своим Черноморским флотом.
А. Арбатов
―
Так мы же черноморское государство. Турция, Грузия, Россия…
С. Сорокина
―
Ну да, правильно.
А. Арбатов
―
Украина, Болгария, Румыния имеют право. В принципе если не нарушать конвенцию Монтрё, то единственный флот, который для нас может представлять угрозу – это турецкий флот. Кстати, очень большой и современный флот. Сильнее, чем наш Черноморский гораздо. Если исключить ядерное оружие. С Турцией у нас отношения то хорошие, то плохие. Не надо забывать, что недавно самолет наш сбивали. Поэтому иметь в виду турецкий флот тоже надо. Насчет этой угрозы. Немыслимо, чтобы страны НАТО, страны ответственные штурмовали эти арки под мостом, чтобы проникнуть в Азовское море просто ради того, чтобы самоутвердиться. Тем более что вероятность инцидентов аварий будет очень велика. Это просто политическое давление. Хотя не профессионально сформулированное. Но это политическое давление, но то, что позиция НАТО будет оставаться, что Азовское море это международное море. У России и Украины есть договор 2003 года, по которому договорились, что это под двойной юрисдикцией море. Но никто в мире это не признает. И морская конвенция не признает даже этого российско-украинского пакта.
С. Сорокина
―
А что признает?
А.Арбатов: Немыслимо, чтобы страны НАТО штурмовали эти арки под мостом просто ради того, чтобы самоутвердиться
А. Арбатов
―
Свобода мореплавания. Это международное море. Другое дело, что пролив узкий и там регулирование должно быть просто во избежание катастроф, инцидентов. Чтобы на мель никто не сел. Тем более никто не признает российскую позицию о том, что это фактически наше море, потому что мы хотим, разрешаем, хотим – не разрешаем пройти под мост. Это тем более никто не признает. Поэтому давление будет оказываться. Но не давление путем прорыва кораблей под арками моста. Давление путем экономических санкций, присутствия военного. Всевозможных дипломатических демаршей. Помощь Украине. Здесь они могут очень немало для нас сделать неприятного. Оказывая военную помощь Украине, в том числе в развитии украинского флота как черноморского государства.
С. Сорокина
―
Если у нас само присутствие в Черном море это соглашение Монтрё.
А. Арбатов
―
Для иностранных.
С. Сорокина
―
То, что регулирует проход в Босфор и Дарданеллы.
А. Гольц
―
Это и есть. Конвенцию Монтрё называют еще конвенцией о проливах.
А. Арбатов
―
Потому что туда пройти можно только через проливы. А пропускает Турция. Мирные суда без ограничений проходят, никто не может чинить препятствия.
С. Сорокина
―
А военные отслеживаются…
А. Арбатов
―
Во-первых, в условиях военной ситуации или войны Турциявообще может закрыть для военных.
С. Сорокина
―
Это ее вольная воля.
А. Арбатов
―
По Монтрё.
А. Гольц
―
Или наоборот разрешить кораблям союзников проходить уже неограниченно.
С. Сорокина
―
То есть возникнет вопрос например натовской необходимости, и та же Турция может запросто это разрешить.
А. Гольц
―
И вот здесь мы возвращаемся к теме сложных противоречий отношений Турции с США. На этих посиделках натовских в Вашингтоне вице-президент Пенс что, в общем, очень не характерно для таких торжественных речей, где все славят единство и так далее, 70 лет блоку. Самый долгий военный блок в истории человека. Бла-бла-бла. И вдруг Пенс в этом торжественном адресе довольно жестко полил две страны. ФРГ – чрезвычайно жестко. Просто по-трамповски так.
С. Сорокина
―
Чего-то они невзлюбили, что Трамп, что Пенс.
А. Гольц
―
И за низкие военные расходы и главное – то, что собираются «Северный поток-2». Довольно жестко.
С. Сорокина
―
А вторая?
А. Гольц
―
Турция. И это было довольно жестко сказано. Вот почему я говорю, что гарантия того, что ничего не произойдет в Черном море это ныне весьма плохие отношения Турции и США.
С. Сорокина
―
Но кто же его знает Эрдогана.
А. Гольц
―
Это авторитарный лидер…
А. Арбатов
―
Эрдоган не признал присоединение Крыма. Он не поддерживает Россию в ее позиции по Донбассу и Луганску. Там много чего. Я уж не говорю про Сирию и все наши противоречия…
С. Сорокина
―
Все сложно. Значит, у нас из Средиземного моря Босфор и Дарданеллы – в Черное попадаем. А из Черного через Керченский пролив попадаем в Азовское. Еще более внутреннее море. Которое страны считают международным морем.
А. Арбатов
―
А через Дон можно в Волгу и в Каспийское.
С. Сорокина
―
Давайте пока на Азовском остановимся. Вопрос. А что регулирует проход через Керченский пролив?
А. Гольц
―
Формально российско-украинский договор 2003 года. Но…
А. Арбатов
―
Но он для России и Украины является нормой.
С. Сорокина
―
А Украина признает этот договор?
А. Арбатов
―
Двусторонний.
А. Гольц
―
Она до сих пор признает. И одна из причин украинского возмущения – что катера в ноябре действовали в соответствии с этим договором. Но Россия несколько видоизменила. В результате того, что Россия присоединила Крымский полуостров, она считает себя полновластной хозяйкой вот этого Керченского пролива. И требует сугубо…
С. Сорокина
―
И получается, Азовского моря тоже.
А. Гольц
―
Нет, это было бы совсем странно. Все-таки территория Украины является прибрежным к Азовскому морю государством.
А. Арбатов
―
Два крупных порта.
С. Сорокина
―
Я все понимаю. И про два крупных порта и про все. Но если построили мост, решили, что мы тут уже все регулируем и мы такая Турция, только в Керченском проливе.
А. Арбатов
―
Мы может быть так и решили. Но формально наша позиция иная. Что поскольку есть мост, возникает опасность катастроф, аварий.
С. Сорокина
―
А когда еще строился, по этому поводу высказывали многие сомнения.
А. Арбатов
―
И поэтому мы имеем право ввести разрешительный метод прохода. С нашим лоцманом, по нашему разрешению мы пропускаем туда-сюда.
С. Сорокина
―
То есть надо лоцмана…
А. Арбатов
―
Это значит, что Азовское море наше фактически.
А. Гольц
―
Ровно по этой логике сейчас все возбудились по поводу Северного морского пути. Точно также из-за экологических соображений, чтобы не портить замечательную Арктику, теперь все военные суда, этого не признает никто кроме России, обязаны, проходя по Северному морскому пути предупреждать, по-моему, за 45 суток и запрашивать лоцмана для проводки.
Ю. Кобаладзе
―
А если не запросят?
С. Сорокина
―
Будет так же как с катерами.
А. Гольц
―
Только что журналистов водили на остров Котельный. В новосибирском море. Где размещены эти замечательные комплексы «Бал» и «Бастион».
Ю. Кобаладзе
―
И мы их применим.
А. Гольц
―
Да нет. Мы говорим, что мы требуем.
А. Арбатов
―
Понимаете, у нас какой есть мощный аргумент. Я-то за то, чтобы соблюдать конвенцию. Всемерно. Американцы не подписали это конвенцию. Они не являются ее стороной.
С. Сорокина
―
Арктическую.
А. Гольц
―
Нет, морскую. Главную морскую конвенцию.
А.Гольц: Гарантия того, что ничего не произойдет в Черном море - это весьма плохие отношения Турции и США
А. Арбатов
―
Судоходство по Северному морскому пути, как и по Арктике регулируется морской конвенцией 1982 года. И когда нам говорят, что вы не имеете право то-то и то-то делать, мы тут же говорим: вы американцам это скажите. Они ведь до сих пор не являются стороной конвенции и считают себя никак не связанными. А здесь у нас экология, военные объекты. Здесь у нас интересы безопасности. Ракетоопасные направления. Моржи. Косатки и чукчи и ненцы.
Ю. Кобаладзе
―
А если американцы возьми, да и подпиши эту конвенцию.
А. Арбатов
―
Посмотрим. Тогда ситуация изменится.
А. Гольц
―
Тогда найдем другие аргументы.
А. Арбатов
―
Я не думаю, что это можно от Трампа ожидать. Он здесь как раз нам очень удобен. Он все разрушает, а не подписывает.
С. Сорокина
―
Хочу спросить, это немножко вбок, но поскольку свежие рассуждения. Сейчас идет тема с Советом Европы, где мы два года уже скоро не платим взносы. И сказано, что встает вопрос о том, что уже и членство под вопросом. Правда, многие европейские деятели говорят, что это нехорошо, что мы тогда лишимся вообще каких-либо связей и так далее. Я здесь рассматриваю очень неприятный поворот – то, что невозможно будет обращаться в Совет Европы…
А. Гольц
―
В Страсбург.
С. Сорокина
―
Да. Куда обращаются наши граждане просто с последними криками. У меня такое ощущение, что российскому руководству может даже и выгодно из Совета Европы выйти. Не надо ни взносы платить, ни оплачивать все то, что отыграли в Страсбурге. Какая наша позиция?
А. Гольц
―
Мне кажется, что самое печальное, чему мы сейчас являемся свидетелями – такое планомерное разрушение всей системы международных отношений.
С. Сорокина
―
Абсолютно.
А. Гольц
―
Которое сложилось уж точно…
С. Сорокина
―
С таким трудом.
А. Гольц
―
Начиная с 70-х, да. То есть то, что сложилось за последние 40-50 лет. Так получилось, что по обе стороны океана, я не говорю о Западной Европе, естественно, победу одерживает такая обскурантистская школа мысли. Давайте без договоров, давайте себя ничем не связывать.
С. Сорокина
―
Ужас.
А. Гольц
―
Самый яркий пример – конечно, скоропостижная смерть договора о ракетах средней и меньшей дальности.
А. Арбатов
―
Но она не скоропостижная. Тянется история уже лет 10 с лишним.
А. Гольц
―
Ну, после тяжелого и хронического заболевания. Так или иначе, скоро помрет. И вот мне видится, что нежелание, то есть желание всячески наказать Совет Европы, Парламентская ассамблея которого не допускает российскую делегацию до полноценного участия в заседаниях. Это вот такой обскурантистский подход. Не попытка поговорить, доказать свою точку зрения. Перетерпеть, в конце концов, поскольку все-таки понятно, что является источником таких репрессий в отношении России. Не страны Западной Европы, не страны ЕС аннексировали Крым и развязали секретную войну на Донбассе. Все-таки ну какой-то рациональный подход уже, увы, не работает. Поэтому: а давайте попробуем жить без них. Я бы не исключал наихудшего варианта.
А. Арбатов
―
Я тоже это не исключаю. У меня, конечно, нет доступа к мышлению нашего руководства, я не знаю, что оно думает. Но мне кажется, оно бы не хотело уходить. И наша такая зачастую очень жесткая позиция – это ответ на то, что после Крыма и Украины, Россию отовсюду фактически выставили. И обида эта глубоко очень сидит. И когда занимается какая-то жесткая позиция по новым вопросам, будь то Керченский пролив, договор по ракетам средней дальности, будь по Совету Европы - это скорее реванш какой-то. Или, скажем так, реванш тоже присутствует в этом, безусловно, но это скорее ответный шаг показать, что мы не держимся ни за что. Мы с протянутой рукой не придем. Мы можем сами по себе существовать. Вот с Китаем, с Венесуэлой. С Ливией скоро будем дружить. Когда Триполи падет. Это такая позиция. Объяснить ее можно. Потому что на протяжении последних 20 с лишним лет НАТО и Запад сделали очень много для того, чтобы Россию обидеть и оттолкнуть. И хотя я глубоко убежден, что Россия никакую холодную войну не проиграла, но с ней себя вели как с проигравшим государством. Как с Германией, Японией после 45-го года. Это была кардинальная, я бы сказал стратегическая историческая ошибка Запада. Мы сейчас расхлебываем последствия. Но другое дело, что я не одобряю перехлесты, которые имеют место в нашей позиции. Все-таки мы должны думать, прежде всего, о своих интересах. А не о том, чтобы занять какую-то позицию и гордо в ней стоять…
С. Сорокина
―
Назло маме отрежу ушко.
А. Гольц
―
И это тоже так нельзя. Здесь должен быть помимо эмоций и обид, какой-то трезвый расчет. Не можем мы без общения экономического, политического, гуманитарного с самой развитой частью мира, не можем мы сами по себе надеяться на какие-то прорывы в будущем. Ни Китай нам не поможет, ни Эрдоган. Ни тем более Мадуро.
С. Сорокина
―
Да. Понятно. Это мы про Совет Европы говорили и про сегодняшнюю ситуацию с Советом Европы и позиции России. Но возвращаемся мы…
Ю. Кобаладзе
―
Море.
С. Сорокина
―
Хотела вот что спросить. Правда, уже не успею, сейчас будем на новости уходить. Но хотела вернуться к этому захвату российскими пограничниками украинских катеров. В ноябре прошлого года. Немножко еще раз прояснить ситуацию, почему так получилось, и после этого продолжим о том, что сегодня. Сейчас мы послушаем новости, поскольку уже есть такая возможность.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствую вас. Говорим мы сегодня о Черном море и его возможной судьбе. Превратится ли Черное море в поле боя. Несмотря на то, что Александр Гольц все время норовит забежать вперед и всех успокоить и сказать, что Черное море не превратится в поле боя…
Ю. Кобаладзе
―
Мы ему не верим.
А.Гольц: Самое печальное сейчас – планомерное разрушение всей системы международных отношений
С. Сорокина
―
В ноябре 2018 года были захвачены российскими пограничниками украинские военные катера в Керченском проливе. И вроде выяснили с вами то, что в 2003 году был заключен между Украиной и Россией некий договор о совместном пользовании Азовским морем. И поэтому Украина действовала в рамках этого договора и все вроде бы должно пройти спокойненько. Катера украинские должны были пройти. Но не получилось. Мне интересно, а как теперь будут судить несчастных военных, соглашение все-таки действует 2003 года.
А. Гольц
―
По дороге туда они нарушили наши территориальные воды.
С. Сорокина
―
Какие?
А. Гольц
―
Возле Крыма.
С. Сорокина
―
Так они-то считают и все считают, что это их…
А. Гольц
―
Это они считают. А мы считаем по-другому. Они сидят в Лефортово, а не наши сидят в Киеве. Поэтому как решили, так и будем судить. Тут история многоплановая. Это была вторая попытка прохода украинских военных катеров, скажем так. Первая прошла абсолютно благополучно. Они запросили лоцмана, проход. Им это было дадено и надо тут честно признать, они превратили это в такую пропагандистскую акцию. Было сказано, что шли с расчехленными орудиями. Какие там орудия. Но шли, в общем, героически и дали интервью в газетах и телевидению, вот такая победа украинского оружия.
С. Сорокина
―
То, что они прошли через Керченский пролив…
А. Гольц
―
С нашим лоцманом и по нашему разрешению. Я так со свечкой не стоял, но я подозреваю, что нашим пограничникам нагорело. Позволили провести такую пропагандистскую акцию и прочее. И когда эти пошли второй раз…
С. Сорокина
―
А они снова запросили лоцмана?
А. Гольц
―
Да. Им ничего не сказали. Вот они стояли всю ночь и весь день и никакого ответа не получили. Более того, там Керченский пролив чем-то перегородили.
С. Сорокина
―
Цепями.
А. Арбатов
―
Баржей.
С. Сорокина
―
А то можно же цепи поднимать. Как раньше, в средние века было.
А. Арбатов
―
Константинополь.
А. Гольц
―
Они постояли-постояли, и уже стали двигаться, насколько я это понимаю ситуацию, от Керченского пролива. Но они же не предупреждали заранее, что запросят. То есть эти сутки или чуть меньше пошли на обмен между Москвой и Севастополем. Что делать, как отвечать. И команда дать отпор, мы можем подозревать, пришла ровно в тот момент, когда они стали уже двигаться от.
С. Сорокина
―
Глупость какая-то.
А. Гольц
―
Если кто видел видеозапись этого волнующего инцидента, там периодически через мат поминают фамилию главного военно-морского пограничного начальника. Который, мол, смотрит и он нам с тобой такое устроит. В общем, для людей более-менее чуть-чуть знающих советскую и российскую военную систему более-менее ясно, что ситуация, когда команда пришла не вовремя или она не ясна – не выдержали нервы.
С. Сорокина
―
А где гарантия, что опять какие-то нервы не выдержат, ежели то.
А. Гольц
―
Света, ты говоришь, что я забегаю. А именно этим я закончил свой текст.
А.Арбатов: На протяжении последних 20 лет НАТО и Запад сделали очень много для того, чтобы Россию обидеть
С. Сорокина
―
На самом деле меня всегда пугает именно это.
Ю. Кобаладзе
―
То есть войны не будет, но.
А. Гольц
―
Но.
С. Сорокина
―
Всегда есть место Гаврило Принципу. Потому что когда летает много самолетов над той же Сирией, всегда есть шанс, что кого-нибудь случайно собьют. Когда плавает много кораблей возле каких-то неясных проливов, то всегда есть шанс, что случится что-то на воде. Это как, волнует или нет?
А. Гольц
―
Черноморский флот – не великая военная сила.
С. Сорокина
―
А хотела спросить отдельно про Черноморский флот.
А. Гольц
―
Еще кроме того там действительно системы береговой обороны, мощные ракетные системы. Покрывают больше, чем сотню километров. «Бал» и «Бастион», опять-таки в каком-нибудь нервическом состоянии бог знает что может случиться.
А. Арбатов
―
Я разделяю беспокойство. Потому что, являясь по одной из своих профессией историком, я знаю, что в истории войн не меньше войн возникало случайно. Когда для этого есть предпосылки в противоречиях, вражде. И потом случается инцидент, чем преднамеренно. В нашем сознании нашего народа война это начинается так, как 22 июня 1941 года. В нашем представлении начало войны. Это представление может в нынешней ситуации сыграть с нами очень злую шутку.
С. Сорокина
―
Никто не будет подгонять к границам.
А. Арбатов
―
Нет, просто потому что ни мы на НАТО, ни НАТО на нас нападать не собираемся. Сил для этого нет. Причин нет. Делить нам так уж нечего. Мелкие противоречия есть, но делить нам, собственно говоря, нечего. Однако существует напряженность, противостояние, повышенный уровень военной активности. Огромное недоверие, даже вражда, которая возникла в последние годы, в том числе обиды за прошедшее. Они считают, что мы неправильно себя вели. Мы считаем, что они с нами несправедливо обошлись. Это та атмосфера, в которой может произойти инцидент. И инцидент при современной технике огромной дальности действия автоматизированный. Огромной разрушительной силы. Я даже не говорю про ядерное оружие. Я говорю про обычное вооружение. Он может повлечь моментальную неуправляемую эскалацию. В том числе за пределы региона. Потому что, что такое Черное море. Пусть не обижаются на меня люди, которые любят Черное море, по современным стратегическим стандартам это лужа. Это во времена Очаково, покорение Крыма, Черное море было огромное море. И Крым был очень важен, потому что он чуть ни до середины достает, из Крыма до любой точки Черного море парусный фрегат может дойти быстрее, чем любой другой с прибрежных государств. Что сейчас такое Черное море. Это час полета вдоль и полчаса поперек. На сверхзвуковом истребителе. Это маленькая акватория. К тому же запертая со всех сторон. Вы спросили про Черноморский флот, про наш. По масштабам Черного моря его вполне достаточно. Больше там и нечего делать. И некуда ходить. А то, что в Крыму расположены и зенитные системы, и противокорабельные системы, они перекрывают большую часть Черного море на случай необходимости. Но вероятность инцидента и в Черном и в Балтийском море, и в Арктике и теперь уже на Дальнем Востоке очень велика. И война может разразиться непреднамеренно. Потому что огромные военные машины не могут импровизировать, они действуют так, как им запланировано за много лет до этого в соответствии с их возможностями. Вот так началась Первая мировая война. Сейчас нет времени вдаваться в детали, но это абсолютно потрясающая история. Дело не в Гаврило Принципе, он просто спровоцировал, а в том, что немцы не могли тянуть с наступлением на Францию, потому что боялись войны на два фронта. Им надо было быстро разгромить Францию, а потом по тем же железным дорогам расписание по минутам было, войска переправлять на восток. Потому что Россия медленно мобилизуется. И к этому моменту уже встретить там Россию. И они вынуждены были начать войну, иначе бы они проиграли. И вот произошла Первая мировая война, а вслед за ней Вторая уже. Которая была реваншем. А вслед за ней холодная и мы результаты расхлебываем до сих пор. Особенно в нашей стране. Которая в результате Первой мировой войны, будучи в стане победителей, развалилась. В отличие от всех остальных.
С. Сорокина
―
Нет, три империи по-моему развалилось.
А. Арбатов
―
Так они были побежденными.
С. Сорокина
―
Это правда.
А. Гольц
―
А мы в стане победителей рухнули. В этом же весь парадокс.
С. Сорокина
―
Это правда. Ну так и что. Про роль случайности.
А. Гольц
―
Продолжая совершенно правильную мысль Алексея, очень точная аналогия. Действительно, Первая мировая война – это та история, когда в общем воевать всерьез поначалу никто не хотел. Все хотели попугать друг друга. Но была новая игрушка. У генеральных штабов. Мобилизационные планы, ровно то, о чем Алексей говорил.
А. Арбатов
―
И железные дороги.
А. Гольц
―
План Шлиффена. Сначала разгромить Францию, потом Россию. Очень быстро. Там действительно…
С. Сорокина
―
А Россия реально мобилизовывалась очень долго.
А. Гольц
―
Да, рассчитано было по минутам. И вот когда все включили эти мобилизационные планы, ситуация стала развиваться автоматически.
С. Сорокина
―
И необратимо.
А. Гольц
―
И необратимо. Но тогда у королей и царей и премьеров все-таки был шанс. Это все длилось недели полторы. А вот сейчас, когда мы знаем, что Владимир Владимирович Путин очень увлечен идеей ответно-встречного удара, когда мы видим летящие к нам ракеты и запускаем свои. Так вот в этом случае шансы, время на принятие решения и осознание, не произошла ли ошибка, не произошел ли инцидент, будет в лучшем случае полчаса.
С. Сорокина
―
А может и меньше.
А. Гольц
―
И действительно нервическая реакция кого-то, необязательно даже нашего командира этого комплекса, когда корабли стоят друг напротив друга, всяко может случиться. Может породить цепь весьма неприятных событий.
А.Арбатов: По современным стратегическим стандартам Черное море - это лужа
С. Сорокина
―
Да. И кстати если вспоминать канун Первой мировой войны, недавно в журнале «Дилетант» была большая фотография непосредственно незадолго перед началом Первой мировой перед 14-м годом. Фотография основных монархов…
А. Арбатов
―
Они все родственники.
С. Сорокина
―
Они все там на перехлест были родственниками. Похожи друг на друга. И такая дружеская компания.… Вся эта дружеская компания людей, которые собрались, а через год начнется такое.
А. Арбатов
―
Мясорубка.
С. Сорокина
―
И это были еще добрые отношения. А у нас еще и отношения сейчас никакие в этих меняющихся обстоятельствах. Все друг против друга довольно плохо настроены. И тогда не остановило. Это правда. А вот бог с ним тогда с Черным морем. Скажите, пожалуйста, будем надеяться, что ничего такого там не произойдет. Вроде бы нет к тому особых…
Ю. Кобаладзе
―
Грузия не позволит.
С. Сорокина
―
… Да, вот кстати говоря. Ведь те же натовские говорят о том, что НАТО отстаивает интересы Украины. И Грузии. А какова позиция Грузии. Может к Юрию Георгиевичу обратиться. Может, он следит.
Ю. Кобаладзе
―
Я не владею информацией.
А. Гольц
―
Надо сказать, поскольку у России появился главный враг – это бандерофашисты в Киеве, как-то взаимоотношения с Грузией отошли на второй план.
А. Арбатов
―
И улучшились. Поэтому.
Ю. Кобаладзе
―
Они не улучшились, по крайней мере…
С. Сорокина
―
Не горящие стали.
А. Гольц
―
При этом Грузия, собственно говоря, начались ухудшения российско-украинских и российско-грузинских отношений. Они начались с бухарестского саммита НАТО 2007 года. Когда эти страны первый раз на официальном уровне на институциональном уровне я бы сказал, попросили себе индивидуальную дорожную карту по вступлению в НАТО. И это было чрезвычайно неприятно Владимиру Владимировичу Путину. Он, присутствуя на этом саммите, сделал все возможное, чтобы они эту карту не получили и они ее не получили. Но с этого момента Россия начала распространять российские паспорта в Абхазии и Южной Осетии и взяла курс на то, чтобы… Мы знаем, что по натовским правилам 1993 года страна, которая имеет территориальные проблемы, не может стать членом НАТО. О’кей.
С. Сорокина
―
2008 год.
А. Гольц
―
Значит, вы будете иметь территориальные проблемы. Но после всех этих историй, которые случились с Украиной и Грузией, действительно сложно себе представить, чтобы эти страны стали членами НАТО в обозримом будущем.
С. Сорокина
―
И те, и другие имеют территориальные проблемы.
А. Гольц
―
Да.
С. Сорокина
―
Значит какую хитрую мы политику ведем.
А. Гольц
―
На одну хитрость есть другая хитрость. Мне пришлось говорить с некими, скажем, исследователями НАТО, которые говорят, что есть прецедент в вашингтонском договоре. Где исключил Алжир французскую тогда территорию из стран, из территорий, которые входят в НАТО. Там есть свои крючки.
А. Арбатов
―
Но в НАТО 29 стран. Будет 30 скоро. Для того чтобы принять какую-либо страну в НАТО, нужно, чтобы все они проголосовали за. И здесь, конечно, территориальный вопрос, тем более что разные страны НАТО по-разному расположены географически. Некоторые очень близко к этому территориальному вопросу. Другие – далеко. Это влияет на их отношения. Причем по-разному. Но не надо забывать о том, что помимо НАТО могут быть двусторонние договоры. И намного более эффективные. И с таким президентом как Трамп, который склонен к неожиданным решениям, в случае острого кризиса нужно быть готовым ко всему, чему угодно. У Америки есть договоры безопасности с государствами, имеющими территориальные проблемы. Возьмите Японию, Южную Корею. Договоры безопасности, американские войска, раньше даже ядерное оружие там расположено. Так что не надо успокаиваться. Мы может быть в части НАТО как-то подстраховались своей политикой последних десяти лет где-то. Мы радовались приходу Трампа и в чем-то нам с ним легко и приятно, но он непредсказуем. Он не знает ни про какие такие вещи. Он может импульсивно принять решение, с которым нам будет гораздо труднее иметь дело, чем с НАТО.
А. Гольц
―
И надо сказать, что Грузия не сняла после всех этих перипетий и даже некоторого улучшения российско-грузинских отношений свою просьбу к НАТО о приеме. То есть это по-прежнему каждый саммит НАТО подтверждает, что Грузия проводит отдельную встречу на уровне глав государств, отдельно с грузинскими товарищами. И подтверждает, что Грузия имеет все права на вступление в НАТО, когда условия созреют. А пока что она участвует в совместных учениях.
А. Арбатов
―
В отношении украинского кризиса Грузия оказывает, конечно, политическую поддержку полную безоговорочную. Но не вмешивается. Им не до этого. И потом последнее время как-то подспудно улучшились отношения с Россией. Я, например, это чувствую. Я даже сужу по нашим телевизионным передачам.
С. Сорокина
―
В отношении Грузии?
А. Арбатов
―
Да.
С. Сорокина
―
В отношении Грузии согласна, но действительно здесь такое ощущение, что мы как-то наваливаемся на какую-нибудь одну тему и сейчас эта тема Украина.
А. Арбатов
―
Украина, страны Балтии. Польша. У нас там…
А. Гольц
―
Просто может быть произошло перенасыщение врагами.
С. Сорокина
―
Ну как перенасыщение. Мы уже сколько лет Украиной никак не наедимся. Все время одна и та же тема часами.
А. Гольц
―
Еще добавить сюда Грузию, совсем как-то плохо уже по всему периметру.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение - как тумблер переключат, нужно будет, опять будет Грузия во врагах.
А. Арбатов
―
Обратите внимание еще на такой интересный парадокс. Во времена холодной войны два наших моря, которые непосредственно и за которые мы столетиями воевали, искали выход. Это Балтийское и Черное. Во время холодной войны у нас на Балтийском море все были друзья кроме Германии и Дании. Которые были членами НАТО. Ну чуть-чуть Норвегия… Но все были в основном друзья. Сейчас у нас там нет друзей вообще. Даже Финляндия, даже Швеция. У нас нет друзей. Я уж не говорю про Польшу. Про страны Балтии. И так далее. Возьмите Черное море. Во время холодной войны кроме Турции у нас все были друзья и союзники. Сейчас у нас единственный в кавычках странный друг это Турция. У которой на территории находится американское ядерное оружие, предназначенное для удара по России, радары противоракетной обороны и много чего другого.
Ю. Кобаладзе
―
И они члены НАТО.
А.Арбатов: Нам надо всерьез сейчас думать о том, чтобы начинать новую разрядку напряженности
А. Арбатов
―
Я уж об этом не говорю.
С. Сорокина
―
А как наш друг Болгария.
А. Арбатов
―
Члены НАТО. Строят американскую базу. Румыния – американская база ПРО строится.
С. Сорокина
―
Как мы так умудрились везде остаться без друзей.
А. Гольц
―
Алексей Георгиевич упомянул Швецию и Финляндию, каждый раз, когда я слышу разговор о блестящей российской внешней политике, мне на ум приходят эти две страны. Две страны, которые в сложнейших условиях первой холодной войны твердо и принципиально придерживались своего нейтралитета. Которые гордились своим нейтралитетом…
А. Арбатов
―
А Финляндия даже нейтралитет-плюс.
А. Гольц
―
Да.
С. Сорокина
―
Я, извините, из Питера. У нас финнов всегда было. Обмен такой прямо, ездили друг к другу.
А. Гольц
―
А сейчас обе эти страны всерьез заговорили о вступлении в НАТО. Совершенно серьезно.
С. Сорокина
―
Ну вот как это. Саш.
А. Гольц
―
Это успехи нашей…
С. Сорокина
―
Ну что это такое.
А. Гольц
―
Светлана, в ситуации, когда перекраиваются европейские границы, государства, которые не обладают ядерным оружием, большой военной мощью, вот за эти годы мира Швеция отказалась от призывной системы. Сократила армию, собственно, только для участия в миротворческих операциях ООН. Они чувствуют себя беззащитными. И кому-то надо прислониться…
С. Сорокина
―
И финны помнят некоторые события исторические.
А. Гольц
―
Послушайте, вот в начале года прошло, в конце прошлого года прошло крупное учение «Trident Juncture» на территории Норвегии. Там полноценным образом в этих учениях, я поразился, когда увидел и начал говорить с финскими солдатами. Там две полноценные бригады участвовали. Финская и шведская.
С. Сорокина
―
Осталась пара минут. Алексей Георгиевич, закончите нам. Своим похвальным словом нашей внешней политики. И того, насколько мы спокойны за свои границы.
А. Арбатов
―
Мы конечно не спокойны за свои границы. Потому что на наших границах, особенно на западных, я про южные уж не говорю, а восточные тоже отдельную передачу наверное надо сделать. Про границу нашу на востоке, которая 5,5 тысяч километров. Наши все границы сейчас не в безопасности. И даже большая военная мощь, которую мы сосредоточили в Западном и Южном военном округе, они не обеспечивают полную безопасность. Потому что с той стороны тоже начинается наращивание. Поэтому я думаю, что пора нам всерьез пересматривать курс. Конечно, не мы одни в этом виноваты. Понятно, что вдоль нашей границы не спокойно, но это не наша граница туда на запад ушла. А граница НАТО на тысячу километров придвинулась к нашей территории. И это тоже нужно иметь в виду. Но нам надо всерьез сейчас думать о том, чтобы начинать новую разрядку напряженности. Потому что то, что сейчас происходит, ни к чему хорошему не приведет. Рано или поздно случится то, о чем мы сейчас говорим. Это просто по закону теории вероятности. И начинать возобновлять меры доверия и предотвращение инцидентов в открытом море, воздушном пространстве над ним. И сокращать масштабы учений. И открываться для инспекций как было раньше. А потом начать и сокращение военного противостояния уже в физическом смысле, как это происходило в 90-е годы.
С. Сорокина
―
Согласна абсолютно. Потому что был уже и этот несчастный Боинг сбитый. До сих пор не можем концов найти, что как. Происходили уже катера, которые в ноябре прошлого года. Что еще нужно, чтобы как-то в ум войти и понять, насколько опасны такие вещи. Спасибо большое за этот разговор.
Ю. Кобаладзе
―
Начали с оптимизма, сказали, что не будет ничего. А кончаем чего-то на минорной ноте.
А. Гольц
―
Предпосылок нет. Но есть человеческий фактор.
С. Сорокина
―
Есть человеческий фактор. Неслучайно здесь вспоминали начало Первой мировой войны. Когда все к тому, там любая случайность может быть роковой. Это совершенно всем понятно. Напоминаю, что говорили мы сегодня о том, превратится ли Черное море в поле боя. Оказалось, что не только Черное море, но и другие границы нужно посматривать хорошенько. И говорили с Александром Гольцем, военным обозревателем и Алексеем Арбатовым, директором центра международной безопасности ИМЭМО РАН. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.