Балканы - 20 лет после бомбардировок - Павел Кандель, Артем Улунян - В круге СВЕТА - 2019-03-26
26.03.2019
Балканы - 20 лет после бомбардировок - Павел Кандель, Артем Улунян - В круге СВЕТА - 2019-03-26
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И мы с Юрием Георгиевичем вместе полным составом ведущих. Говорить будем о Балканах. И есть тому повод. Сразу представлю гостей. Это Артем Улунян, доктор исторических наук. И Павел Кандель, заведующий сектором этнополитических конфликтов Института Европы РАН. Здравствуйте. А теперь о поводах. Юрий Георгиевич, как ты думаешь, почему же мы сейчас взялись за эту тему.
Ю. Кобаладзе
―
А потому что 20-летие со дня начала или окончания бомбардировок.
С. Сорокина
―
Начала.
Ю. Кобаладзе
―
Не так давно кажется было, а прошло 20 лет.
С. Сорокина
―
Это нам очевидно. Мы даже вспомнили про разворот над океаном нашего знакомого, кстати, человека, это был соответственно…
Ю. Кобаладзе
―
Кстати, сегодня студентов своих спросил, какая сегодня дата. Это ничего им не говорит.
А. Улунян
―
Сколько им лет?
Ю. Кобаладзе
―
18.
С. Сорокина
―
Ну скажи, кто развернулся над океаном.
Ю. Кобаладзе
―
Евгений Максимович Примаков.
С. Сорокина
―
Здорово. Экзамен сдал.
Ю. Кобаладзе
―
Даже помню прессу, что писали, его осуждали, что он потерял миллионы…
А. Улунян
―
Миллиарды.
Ю. Кобаладзе
―
Миллиарды контрактов и прочее. А теперь вроде бы предвестник был перестройки. Теперь идем по его пути.
С. Сорокина
―
И, кроме того, еще события, которые напомнили нам о Балканах – то, что бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич приговорен к пожизненному заключению вместо 40 лет тюрьмы. Я это вообще не понимаю, он человек уже не молодой и 40 лет тюрьмы все равно гарантировали ему пожизненное. Наверное.
А. Улунян
―
Не так совсем. Иногда дают срок даже двойной пожизненный там, плюс еще 30 делает и так далее, что как раз каждый раз придется отменять какой-то срок. Чтобы как раз не произошло того…
С. Сорокина
―
Чтобы не выпустили при случае.
А. Улунян
―
Совершенно верно.
С. Сорокина
―
Вот было такое событие. Скажите, пожалуйста, давайте коротко напомним, а почему 20 лет назад силы НАТО без санкции Совета Безопасности ООН, о чем все время напоминали наши руководители, и тот же Е. М. Примаков, почему там приключилась эта бомбардировка. Собственно говоря, для тех, кто может быть моложе нас и не помнит, в чем было дело на Балканах.
П. Кандель
―
Давайте я начну. Мне представляется, что Югославия что называется, попала под раздачу довольно случайно. Потому что истинные причины того, потому что США и НАТО надо было проявить, надо было иметь какую-то маленькую успешную войнушку. Где-либо, неважно. Клинтону грозил импичмент и ему явно было необходимо отвлечь внимание своей общественности и конгресса от амурных похождений и обратить все внимание вовне. Это первый момент. Второй момент, США к тому моменту заготовили уже новую концепцию НАТО. Которая состояла в том, чтобы НАТО вышло за пределы сугубо оборонительного союза и получила активную роль практически по всему миру. Естественно под лидерством США. И надо было где-то это опробовать. Эту концепцию. А третий момент привходящий. Это то, что к тому моменту созрело убеждение, что Милошевича пора сбрасывать. Хотя еще год назад он в Вашингтоне в Брюсселе значился как миротворец. После подписания Дейтонского мира, который…
С. Сорокина
―
Но во всех ваших причинах, а вы назвали целых три, вообще отсутствует то, из-за чего все произошло.
П. Кандель
―
Это уже поводы, а не причины.
С. Сорокина
―
Ну ничего себе. Этнические чистки.
А. Улунян
―
Я согласен со многим, что было сказано с точки зрения, может быть, каких-то предположений. Но все-таки причина главная, которая так сподвигла ко всему делу, это был опыт. Очень печальный кстати опыт. Опыт Боснии. Накануне действий НАТО с Милошевичем велись беседы по поводу того, чтобы он прекратил вооруженные действия в Косово. Со своей стороны западной, кстати, мы вообще являемся очень счастливыми свидетелями, что сейчас каждое слово может быть подтверждено. Совсем недавно США, национальный архив выложил в Интернет документы ЦРУ в большом количестве. Которые относятся к периоду Боснии и так далее. Сейчас любой из читателей, кто мало-мальски знает английский язык, может посмотреть, как расценивалось это в ЦРУ. Не все конечно документы, но достаточное количество, чтобы представить, что происходило. Тогда произошла одна очень неприятная история, которая рассматривалась в Гааге. Речь идет о боснийских делах. О Сребренице. Тогда произошла очень не хорошая вещь, когда под гарантии одного из командующих людей в Боснии мирные жители были ему переданы. Второй раз уже после такого случая никто, конечно, ничего хорошего не ожидал. Поэтому нажим на Милошевича осуществлялся параллельно с нажимом на тех еще небольшого количества руководителей неконсолидированного сопротивления. Армия освобождения Косово появилась чуть попозже. Это не сразу появилось. И мне хотелось бы добавить к тем причинам, о которых было сказано. Конечно, это имеет свои основания. Но не надо забывать, что Косово находится близко к Европе. И последствия всего этого дела могли быть очень печальными.
Ю. Кобаладзе
―
Как то.
А. Улунян
―
Последствия могли быть чудовищные. Потому что, во-первых, появились бы беженцы. А они и появились.
П.Кандель: Молодые национализмы, запоздавшие - как голодные собаки, они иначе не могут существовать
П. Кандель
―
Там немного, по-моему.
А. Улунян
―
Там дошло до миллиона, но сам факт. Неспокойствие на Балканах, а во-вторых, я знаю, например, когда французы не очень радовались участвовать там. ФРГ по понятным причинам воздержанно относилась. Многие европейцы не хотели участвовать. Но даже здесь не нажим США, а просто все начали понимать, к чему это может прийти. Здесь есть сочетание этих факторов очень многих.
Ю. Кобаладзе
―
То есть хорошо, что их бомбили.
А. Улунян
―
Нет, вообще бомбить плохо по определению. Но плохо еще то, что некоторые товарищи, взяв власть в руки, забывают о том, что это не их личное дело. Потому что страдать начинает не он, он был там в бункере, а страдать начали сербы. Притом я не уверен, что погибшие сербы поддерживали его политику. Но исходили, вероятно, из того, что меньшими жертвами. Хотя если бы было в Белграде, как вы помните, но удары были точные. В форточку влетала ракета. Это факт. Но погибли люди.
С. Сорокина
―
Там, по-моему, около 2 тысяч человек погибло.
П. Кандель
―
Причем бомбили и гражданские объекты тоже. Что плохо вяжется с объявленными целями.
А. Улунян
―
Сочетание того и другого. Там были многие случаи, когда гражданские объекты были очень специфично размещены. Это не просто достаточно удар наносить, вообще то, что сделал Милошевич – мне кажется, он просто подставил очень сильно страну. Очень сильно.
С. Сорокина
―
Самое ужасное, что я действительно хорошо помню, поскольку я в то время работала соответственно на телевидении и 20 лет назад мы обсуждали начавшиеся бомбардировки. Я помню этот ужас-ужас, ощущение страшное было. Как так можно. Почему бомбардировки. Я до сих пор не очень понимаю. Я понимаю все причины, я услышала то, что вы говорите. Но мне непонятно, почему было не ввести наземный миротворческий какой-то контингент. Почему надо было именно бомбить.
А. Улунян
―
Наземный контингент это было бы еще хуже.
П. Кандель
―
Были бы большие жертвы среди контингента НАТО. А они хотели бомбить безопасно.
А. Улунян
―
То есть югославская армия, это могло превратиться в противостояние достаточно серьезное. Учитывая то, что…
С. Сорокина
―
Еще страшно было именно потому, что это Балканы и потому что мы прекрасно помним до сих пор про Гаврило Принципа. Поскольку с Балкан начиналось что-то страшное, и я думаю, что и в Европе многие вздрагивали ровно по этой причине. Уж больно специфическое место.
Ю. Кобаладзе
―
А на что Милошевич рассчитывал? Он думал, что не посмеют. Его же предупреждали.
П. Кандель
―
Он послал делегацию в Рамбуйе. И там долго тянули резину на переговорах. И Милошевич был готов по существу подписать. Но поскольку американцы уже были готовы бомбить, им не нужно было подписание. Они и сорвали подписание документа. Известная история, когда были подменены просто переговорные документы. И то, что предъявили сербам, был чистый ультиматум, во-первых, во-вторых, эти документы албанцы сами не подписали. Но было представлено, что сербы отказались. Американцы уже давно решили бомбить. На самом деле год назад, в 98-м. Но в 98-м им не удалось заручиться поддержкой Европы. И поэтому на год все отложилось. А вот в 1999 Европа созрела, да.
А. Улунян
―
Тут тоже есть нюансы. Вы знаете, наверное, историю, когда там технический еще вопрос с переводом. О чем мало кто говорит. В смысле у нас напишут и даже в прессе выступают. Там были проблемы с переводом. Потому что изначально тексты делались на европейских языках. Но потом, хотя все албанцы и сербы знали, естественно, английский язык, тем не менее, эта техника была. И этот сюжет связан с подобными, мягко говоря, странными вещами. Я вообще прихожу к выводу, что то, что там было, это было на коленке сделано.
П. Кандель
―
Что именно?
А. Улунян
―
В Рамбуйе. Сначала тянули, потом очень спешили. Например, по моим сведениям как действовала повстанческая делегация. Многие из них даже не знали, что они обсуждают. Такая ситуация была с сербами.
П. Кандель
―
Правильно, потому что было принято решение бомбить, и им не нужно было… успешный конец переговоров.
А. Улунян
―
Ну может быть и так. Но все, что там происходило, наводит на тяжелые размышления, что в этот раз дипломатия была не той дипломатией 19-го века, где собирались достойные джентльмены, сэры и месье.
С. Сорокина
―
Тоже не всегда хорошо получалось.
А. Улунян
―
Но там хотя бы…
Ю. Кобаладзе
―
Не бомбили.
С. Сорокина
―
Это правда. А почему все время так получается, что балканская территория эти страны все время тревожат. В чем дело. Почему там все время очень неспокойно?
П. Кандель
―
Если говорить в самом общем виде, я бы сказал, причина в том, что это молодые национализмы, запоздавшие. Это как голодные собаки, они иначе не могут существовать.
А. Улунян
―
Потом эти государства были созданы в результате освободительной войны. И вся элита, так или иначе, потому что это крестьянские страны, была так или иначе связана, как мы сейчас называем элита, она была связана этой борьбой. И фактически она репродуцировала все, национальную идею. И так далее.
С. Сорокина
―
Но можно ли говорить, если обратиться к сегодняшним дням, а сейчас опять не очень спокойно, потому что всякие разные выступления идут совсем другого рода против неэффективности и коррумпированности собственных правительств. Можно ли считать, что в принципе практически во всех этих странах, а мы говорим Босния, Герцеговина, Черногория, Сербия…
П. Кандель
―
Македония, Хорватия.
А.Улунян: Вообще это очень плохое занятие - ловить воров. Не надо их ловить, они сами все решат между собой
С. Сорокина
―
Да. Словения. Словения, наверное, поспокойнее, так вот во всех этих странах действительно не эффективное руководство. И они не популярны у своего народонаселения.
П. Кандель
―
Не совсем так. Они все-таки достаточно популярны, скажем так, они научились манипулировать общественным мнением в свою пользу. Но для этого им необходимо всякий раз прибегать к националистической риторике. Поэтому все выборы во всех странах перечисленных, а там довольно много и часто проходят выборы, чуть ли ни каждый год практически. Все выборы сопровождаются медийно политическими войнушками с соседями, с нацменьшинствами и так далее. Без этого выиграть выборы трудно. Причем даже в странах членах ЕС. Словении, Хорватии, Болгарии. Румынии.
С. Сорокина
―
Хвост виляет собакой.
П. Кандель
―
Да.
А. Улунян
―
Вообще когда их принимали во все эти организации милые, исходили из чего. Что они придут, успокоятся… Но известная история с балканскими странами. Им нужны были союзники для какой цели? – чтобы ими управлять. Вот вы вспоминаете как раз Первую мировую войну. Вот это был тот случай. Простой пример. Болгария, например. Она практически во всех войнах выступала против России. Получается так. Хотя не воевала. Какую проблему она решала? – проблему территориальную. Даже во Второй мировой войне, это была не Вторая мировая война, это была третья Балканская, в которой надо было решить свою проблему.
П. Кандель
―
Насколько я помню, она Советскому Союзу даже не объявляла войну.
А. Улунян
―
5 сентября 1944 года Советский Союз объявил. А в тот же день объявила она войну Германии. И вопрос решался о том, чтобы выйти из Сербии и так далее. Там проблема…
Ю. Кобаладзе
―
Досрочные выборы в Сербии могут пройти в июне.
С. Сорокина
―
Только что увидели на экране. И смотрите, какое количество народу все-таки в столице Сербии уже в довольно длительном режиме смотрите…
П. Кандель
―
С декабря.
С. Сорокина
―
Уже довольно длительно все это продолжается. Что там «желтые жилеты». Пожалуйста… И объявлены выборы.
П. Кандель
―
Они еще не объявлены. Он сказал, что возможно.
С. Сорокина
―
Да, я, конечно, не права. Скажите, пожалуйста, давайте хотя бы про Сербию говорить. В Сербии выходит все-таки народ, сильно недовольный своим руководством.
П. Кандель
―
Достаточно много недовольных. Дело в том, что те силы, которые протестуют сейчас против Вучича это очень разнородная коалиция справа налево, от крайне правых радикалов националистов до бывших демократов западников.
С. Сорокина
―
Их все объединяет именно то, что они недовольны?
П. Кандель
―
Они недовольны по-разному. Националисты недовольны, что Вучич сдает Косово. А демократы недовольны тем, что он слишком давно сидит, что он зажимает медиа и вообще… Ну что отчасти справедливо.
А. Улунян
―
Он с периода, когда был Милошевич, он был министром пропаганды, скажем так. Потом он извинился. Но до этого сажали журналистов, там была своя история. Потом он переродился, переобулся по ходу дела. И все закончилось мило и хорошо. Демократическими взглядами. А теперь он продолжил то же самое…
П. Кандель
―
Самое обидное для демократов состоит в том, что он украл у них повестку. Они шли в ЕС, в НАТО, а вот радикалы, то есть Вучичи и прочие противники были. Националисты. Вучич пришел и такими темпами пошел, что называется, в ЕС и в сторону НАТО, какие и не снились этим демократам.
С. Сорокина
―
Но вы поправьте меня, по-моему, в январе Путин приезжал в Сербию.
П. Кандель
―
Было дело.
С. Сорокина
―
И они там прекрасно общались. И чуть ли ни самый такой…
П. Кандель
―
Было все сложнее.
С. Сорокина
―
Тогда что, вот я уже подбираюсь к тому, какое мы влияние оказываем на события в Балканах. Что у нас за отношения с той же Сербией и другими и какой наш интерес.
А. Улунян
―
Вообще позиция России на Балканах с 90-х годов это очень специфическая позиция. Было упущено колоссальное количество возможностей. И если бы исходили из здравого смысла и возможностей, у России были бы очень серьезные там позиции. Но ситуативность и конъюнктурность привели, вот сейчас я вам скажу, какие страны с нами в не очень хороших отношениях. Румыния – раз, недавно к ним присоединилась Греция – два. Весьма специфичное отношение Хорватии и Словении, я бы не сказал, что плохие отношения, а просто они не особенно какие. То есть у них есть другой интерес. Они не ссорятся, они кивают головой. Все прекрасно. С Македонией была целая история с переименованием и так далее. Как я понял, это моя субъективная точка зрения, в Москве решили, что надо поддержать тех, кто не хочет менять это имя. А это значит, очень неприятная история для самой Македонии. Во-первых, развал сразу между македонцами, славянами, албанцами.
С. Сорокина
―
Напомнить просто, это спор по названию Греции и Македонии.
А. Улунян
―
И в этой связи, теперь Сербия. Когда он приехал, я думаю, коллега даже уточнит, приехал туда наш руководитель, было бы все нормально и хорошо, и как бы никто не выступал против. Но не надо забывать, что у сербов есть еще скрытая повестка дня. Они не собираются ссориться с Россией или ругаться. Но они хотят, чтобы Россия помогла им решить главную проблему. Надо это четко понимать. При помощи России сейчас решается, как всегда было с балканскими странами, проблемы их продвижения в Европу. Но весьма специфичным способом. Никто не собирается менять Россию на Европу. Это факт. Сербы не поедут в массовом количестве. Между Сербией и ЕС чтобы все знали, существует безвиза. Для начала. Это им уже сделали.
П. Кандель
―
И всем остальным балканским странам тоже.
П.Кандель: Все выборы сопровождаются медийно политическими войнушками с соседями, с нацменьшинствами и так далее
А. Улунян
―
Совершенно верно.
П. Кандель
―
За исключением Косово.
С. Сорокина
―
А чем мы здесь можем…
Ю. Кобаладзе
―
Почему они рассчитывают на нас.
П. Кандель
―
Объясняю. Вучич, как я уже говорил готов сдать Косово, в сущности. Вопрос только в форме. И вроде бы он договорился негласно с косовским президентом Тачи, что будет в форме территориального разграничения. Короче говоря, какой-то территориальный обмен, который позволит ему представить эту сделку как…
Ю. Кобаладзе
―
Возвращение земель.
П. Кандель
―
Что Сербия нечто от этого получила.
С. Сорокина
―
Имеется в виду те районы, которые населены сербами в основном, отходят сюда. А те, которые не сербами, такой размен.
П. Кандель
―
Примерно. На самом деле все тоньше и сложнее. Но сейчас не будем вдаваться. Вряд ли наши слушатели знают эти мелочи. Но беда в том, что вот эта идея она встретила категорическое неприятие большинства и в Косово среди албанцев и в Сербии среди сербов. И Вучич, чтобы продать эту сделку, чтобы продавить ее, ему крайне необходимо, чтобы Россия это поддержала.
С. Сорокина
―
Так а зачем. Если даже население против такого размена.
П. Кандель
―
Он обещал это Западу.
С. Сорокина
―
А Западу это зачем?
Ю. Кобаладзе
―
И России зачем.
П. Кандель
―
Западу, извините, это просто ультимативное требование. В последней стратегии ЕС, адресованной Балканам, было сказано, что Сербию примут в ЕС только после того, как она заключит соглашения обязательные юридические о нормализации отношений с Косово. То есть де-факто признает независимость. Без этого разговора с вами быть не может. Поэтому хотите в ЕС… Нужна поддержка Москвы. В чем? В том, чтобы, во-первых, она сказала, что мы одобряем это.
Ю. Кобаладзе
―
Никогда не скажет Москва.
А. Улунян
―
Она скажет. Потому что речь всегда шла о том, что если сербы согласны с албанцами…
П. Кандель
―
То мы одобрим.
С. Сорокина
―
Это раньше так говорили.
П. Кандель
―
А во время последнего визита было маленькое, но существенное уточнение. Притом, что соглашение должно соответствовать резолюции 1244. Ни о какой независимости Косово речи не идет. Это означает, что без нас, ребята, у вас ничего не получится.
С. Сорокина
―
А, вот так мы вмешиваемся.
П. Кандель
―
По сути это.
С. Сорокина
―
Мы сейчас прервемся. Время новостей середины часа. Мы продолжим сразу после коротких новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Напоминаю, что говорим мы о ситуации на Балканах в связи с тем, что есть дата - 20 лет со времени, когда силы НАТО начали операцию на территории тогда союзной республики Югославия. Я немножко прочитаю из sms: «Пока был жив Тито, он держал Югославию в железных руках. Все было нормально. Умер – и страна пошла вразнос», - написал нам Дмитрий Мезенцев. У меня такое ощущение, что все равно неизбежен был развал Югославии.
П. Кандель
―
Он начинался уже при жизни Тито. Эрозия начиналась. Но пока был Тито, действительно был замковый камень во всей этой конструкции. Когда его не стало…
С. Сорокина
―
Страна развалилась. И, к сожалению, не так, чтобы мирно. Довольно трагически. Но говорят, что Югославия была одна из последних стран, которая не хотела, ладно, здесь непечатными словами. В общем, не шла на разные уступки окружающему миру. «Почему не было военного договора Сербии с Россией?» – спрашивает Радик из Казани.
П. Кандель
―
В разгар конфликта Милошевич хотел такого. Он же предложил, что Югославия вступает в союз России и Белоруссии. Фактически что означало бы войну этого союза с НАТО. Но понятно, что Россия к тому моменту не собиралась воевать. Ни за Милошевича, ни за Косово, да и просто не была готова. Вспомним 1998-99 год, страна была в полном развале. Бюджета вообще не было никакого.
А. Улунян
―
Дефолт был. Так что тут тоже есть нюанс. Россия и Сербия должны были заключить договор. Но почему-то никто никогда не задает вопрос. Россия и Хорватия должны были заключить договор. Россия и Словения. Наша, к сожалению, сформировавшаяся точка зрения о том, что мы выбираем одного, начинаем его поддерживать, и тут же на нас все будут. Потом этот один договорится со всеми. Но виноватым окажется тот, кто стоял сзади.
П. Кандель
―
Ну не совсем так.
Ю. Кобаладзе
―
Мы же очень активно пытались Милошевича образумить и предупреждали. А он на что рассчитывал?
П. Кандель
―
На свою хитрость. Он сдал Сербскую Краину. И договорился с Западом, с Хорватией. Он сдал Боснию. И договорился. Дейтонский мир был заключен благодаря Милошевичу. Который подписал его за боснийских сербов, хотя формально даже непонятно, на каких основаниях. Он к Боснии формально никакого отношения не имел. Он президент Сербии.
А. Улунян
―
Но он признал таким образом.
П. Кандель
―
Да. Но подписал. После этого он выходил в любимчики Западу.
А. Улунян
―
Насчет любимчиков я бы не сказал.
Ю. Кобаладзе
―
Что же так изменилось.
А. Улунян
―
Вообще коллега правильно сказал. Он очень сильно хитрил. Не надо забывать, кто такой Милошевич. Он же не появился из космоса с Альфа-Центавра. Это партийный аппаратчик Югославии. Это весьма специфические люди. Не надо думать, что все они очень любили Советский Союз, Россию. Я не говорю, что они ненавидели, но они всегда…
С. Сорокина
―
С Югославией всегда были очень сложные отношения.
А. Улунян
―
Там дело в 48-49 году, там вопрос до сих пор, правда, архивы не открыты, но непонятно, готовили интервенцию со стороны Советского Союза, с участием союзников или нет. Очень темная история. Так вот он был из аппаратчиков югославской компартии. Выходец. Как и его брат. В общем, это все люди. Кстати, и руководителем боснийских сербов небезызвестный Младич тоже офицер югославской народной армии. Эти люди очень специфично относились и к Советскому Союзу, и к западному блоку. Они всегда считали, у них ментальность такая, что они великие нейтральные руководители небезызвестного движения неприсоединения. Им все возможно, они великие люди. И он начал, как и тогда они химичили, назовем вещи своими именами. По простонародному. Между Советским Союзом и Западом. Так и здесь. Но здесь случилась неприятная история. Что решимость людей была очень серьезной. И решимость какого плана. Просто никто не хотел никаких боевых действий. Этого не хотели. Очень не хотели, чтобы Югославия рассыпалась - это первое. И второе - чтобы кто-то начал боевые действия. Если бы он развелся как в Чехии и Словакии, ничего бы этого не было.
С. Сорокина
―
Аня пишет: «Очень сложно все понять, что там произошло. Разложите по полочкам». Разложить по полочкам…
П. Кандель
―
Не могут уже последние 200 лет.
С. Сорокина
―
Если не больше.
Ю. Кобаладзе
―
Когда я работал в Лондоне, у меня знакомый американский журналист, пожилой человек Сталина видел, Рузвельта. И в то время, еще Тито был жив, тогда Ближний Восток был в центре внимания. А он говорил, что подождите, когда на Балканах начнется, вот тогда мало не покажется. Ощущение тревоги. Он знал, что говорил.
С. Сорокина
―
Вадим из Питера пишет: «Речь идет о присоединении Сербии к ЕС, а причем здесь Россия?» Мы попытались только что говорить о том, что Россия здесь имеет некоторую возможность дать присоединиться к ЕС или не дать. Потому что там есть сложный приграничный вопрос. Который должен был решен сербами. Но непонятно, насколько это у них получится. Скажите, пожалуйста, ну понятно, что Россия хочет сохранить свое какое-то влияние на Балканах. Тем более такая исторически территория, где Россия всегда имела такое влияние. Сейчас все-таки с той же Сербией это влияние сохраняется или это все умозрительно и нет.
А. Улунян
―
Конечно, сохраняется.
П. Кандель
―
Очень большое влияние. А Путин там вообще популярен, настолько без всяких внешних усилий что называется.
С. Сорокина
―
А еще с кем у нас…
А. Улунян
―
В свое время достаточно хорошие влиятельные отношения были с Грецией. Но после известных событий, связанных с церковными делами как-то ухудшились.
П. Кандель
―
Они сейчас восстанавливаются. Как только «Турецкий поток» придвинулся, так сразу все стали думать, куда он пройдет.
А. Улунян
―
…Кто будет платить. Но если говорить серьезно, то конечно, влияние как таковое России там будет сокращаться. Это надо объективно смотреть. Потому что не надо забывать, что им слишком хочется в Европу. Не забывайте, югославы трудились испокон веков, слово, конечно, грозное, где – в ФРГ. Югославы трудились в Нидерландах. У них была возможность. Я читал, помню документы, когда писал в свое время книгу, так там начальник мобилизационного управления генштаба писал, это 76-й год, кажется. Где говорилось: слушайте, все эти милые люди майоры, полковники и капитаны находятся сейчас там. Для того чтобы, например, провести большую мобилизацию, просто учения, нам нужно их оттуда вызвать. Но кто оттуда поедет. И тогда задумались, что у нас половина нормальных людей… Так что они к Европе всегда были близки.
С. Сорокина
―
Естественно. Они и территориально близки, и по привычке уже. Работают там многие.
П. Кандель
―
Скажем, по товарообороту ЕС страны Западных Балкан занимает процентов 70, сейчас уже и больше. А Россия порядка 5-6. Вот и все. Тоже по инвестициям.
С. Сорокина
―
И сейчас, как я понимаю, в балканских странах очень высокий уровень безработицы и большое количество молодежи, даже можно сказать трагически большое число уезжает…
А.Улунян: ЕС без НАТО как-то не совсем играет. НАТО это стабилизирующий фактор
П. Кандель
―
Я бы сказал: опасно большое число.
С. Сорокина
―
Уезжает работать именно в соседние страны, куда им даже не нужны визы. Вот давайте теперь немножко попробуем посмотреть на завтрашний день. Как вы себе представляете развитие ситуации балканской.
П. Кандель
―
Я полагаю, что сейчас так называемый диалог Белграда и Приштины, который всячески проталкивался Брюсселем и Вашингтоном, он заморожен, потому что на албанской стороне тоже происходит полный раздрай политический. Там президент воюет с премьером. Американцы пытаются, ЕС уже никто не слушает даже в Приштине. Хотя, собственно говоря, они живут за счет ЕС. Но сейчас уже Вашингтон пытается давить. Но они и Вашингтон не собираются слушать. Что вообще неслыханно для Косово.
Ю. Кобаладзе
―
А кого же они хотят слушать?
С. Сорокина
―
Себя.
П. Кандель
―
Потому что все эти люди просто…
С. Сорокина
―
Это младонационализм или чем это еще объяснить.
П. Кандель
―
Этим и объясняется. Еще тем, что был создан, хотя его не хотели и боялись, так называемый спецтрибунал по расследованию преступлений Освободительной армии Косово. Хотя он создан несколько лет назад и до сих пор не начал работу. Но они боятся. Потому что они знают, чего…
Ю. Кобаладзе
―
Рыльце в пушку.
П. Кандель
―
У всех этих лидеров. А у премьера Харадинай уже и брат просто его уже вызвали как бы в трибунал. В этой ситуации решил поерепениться и продать себя подороже. Я так только объясняю. Потому что вообще в свое время агенты ЦРУ спасали Харадиная от полиции ООН. Которая его преследовала. И пыталась привлечь к трибуналу.
С. Сорокина
―
Возвращаясь к завтрашнему дню Балкан, это все равно движение в ЕС. Да? Все равно какая-то история, которая может быть будет новой объединительной. Взамен того, что развалилась когда-то Югославия, может быть присутствие в ЕС тоже какое-то объединение на новом уровне.
А. Улунян
―
Два аспекта есть, которые все забывают. Все говорят о ЕС, но поскольку все привыкли к тому, что экономика, деньги и так далее. Но надо сказать честно, что ЕС без НАТО как-то не совсем играет. НАТО это стабилизирующий фактор. Так считается, во всяком случае. ЕС – это другая несколько ситуация. Между ними могут быть какие-то трения и так далее. Поэтому если Балканы не вступают в НАТО…
П. Кандель
―
Они уже вступили.
С. Сорокина
―
Частично.
П. Кандель
―
Только Сербия и Босния.
А. Улунян
―
И Косово не вступило. Вот те, из-за которых вся история сейчас и продолжается. Кстати, в Боснии тоже не все спокойно. На севере. И без того, чтобы решить главную проблему, они должны просто-напросто договориться. В НАТО нельзя вступить, если у тебя проблема территориальная. А в ЕС – если ты не соответствуешь соответствующим нормам. У них есть повестка дня. Как было с Македонией. Просто я эту ситуацию немножко знаю изнутри. Там очень долго ерепенились, говорили, национальный дух, самосознание, ценности и так далее. Им сказали, что ценности никто не забирает. Как они были славянами, как македонцами были, но приехали, как говорят у нас строгие бухгалтера и…
С. Сорокина
―
Это не любят всегда. Южная Европа особенно не любит.
А. Улунян
―
Там гуляй поле, только другого плана. Поэтому туда приехали серьезные ребята. И очень быстро все объяснили. И там сразу все закончилось. Потому что стоял вопрос ни больше, ни меньше об экономическом выживании. Потому что если ты начинаешь химичить, тебя лишают всего, и ты можешь идти куда хочешь. А идти некуда, потому что ты окружен всеми.
Ю. Кобаладзе
―
В Россию.
А. Улунян
―
Такая перспектива есть. Но почему-то до сих пор, у нас многие говорят, что будет союз с кем-то, вот такого количества работающих здесь македонцев, албанцев, черногорцев, греков ну нет. А вот в США, поскольку мы были в США, есть такой город Бостон. Этот город известен тем, что там огромное количество албанцев.
Ю. Кобаладзе
―
Это я не знал.
А. Улунян
―
В свое время некоторые шутили, что даже дворником устроиться, надо иметь связи с албанцами. Я не говорю о том, что там сейчас албанцы все контролируют. Просто огромное количество людей. В той же Австралии огромная македонская диаспора.
С. Сорокина
―
То есть сойдемся на том, что все-таки они движутся в сторону ЕС, и видимо, оставшиеся в сторону НАТО…
А. Улунян
―
С большими скандалами как всегда. С требованиями.
П. Кандель
―
Для этого как минимум ЕС должен их принять.
С. Сорокина
―
ЕС по последней информации вроде как рамочно решил, что до 25-го года это произойдет. Не знаю, насколько, но, по крайней мере, так говорят.
П. Кандель
―
Но после этого Макрон заявил, что никакого расширения не будет. Пока ЕС не станет единым сплоченным. Пока не будет реформы самого ЕС.
С. Сорокина
―
Непонятно. По большому счету все, что сейчас происходит с ЕС, действительно одна большая проблема. И там действительно нужно обновляться и расширяться. Но это же не отменяет балканского вопроса. Во всяком случае, Европа понимает, насколько это тяжелый вопрос, который нельзя упускать. А такое ощущение, что последние годы как-то упустили из внимания.
П. Кандель
―
Они действительно потеряли авторитет на Балканах. И, начиная с 16-го года, масса зримых проявлений этого. Потеряли потому что, во-первых, они были заняты собой, брекзит, приход Трампа и так далее. Во-вторых, потеряли потому, что цель исчезла. Морковка завяла. Им всем было обещано движение в ЕС, выясняется, что вроде чего-то происходит в Европе, но никакого движения в ЕС не наблюдается. Поэтому, а что же слушать ЕС, когда у нас свои проблемы. Нам надо переизбираться. Любым способом. А в ЕС единственное, чего там твердо хотят – закрепить за ЕС этот перекресток. Стратегически важный. Чтобы никого других не было. Ни России, ни Китая, ни Турции. Принимать к себе – тут начинается понятно, что большой груз. И поэтому один балканский аналитик произнес замечательную формулу. Они, брюссельские бюрократы делают вид, что нас примут, а мы прикидываемся, что мы им верим.
С. Сорокина
―
Согласны?
А. Улунян
―
Я частично согласен. Как всегда частично. Но есть еще одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Несмотря ни на что все-таки, как бы то ни было, речь идет о том, чтобы эти страны соответствовали требованиям.
С. Сорокина
―
ЕСовским вы имеете в виду?
А. Улунян
―
Да. И натовским. Я говорю сразу о двух организациях. И надо четко понимать, что опыт предыдущих урегулирований был такой. Если их оставить самим себя что-то делать – это добром мне кончится. Туда должен обязательно приезжать жестокий шериф. С главным бухгалтером. После этого начинается движение. С Македонией так было. Так было с Болгарией, так сейчас с Румынией. Где вы знаете довольно специфическая ситуация, когда румынское правительство практически заявило о том, что не хочет, женщина, которая раньше возглавляла антикоррупционный комитет, чтобы она была в этом комитете в европейском. Она сделает все возможное, чтобы этого не допустить.
Ю. Кобаладзе
―
Она крутая очень какая-то.
П.Кандель: Эрозия начиналась. Но пока был Тито, действительно был замковый камень во всей этой конструкции
А. Улунян
―
Да, она просто начала ловить воров. Это не нравится. Вообще это очень плохое занятие - ловить воров. Не надо их ловить, они сами все решат между собой. Это было очень плохо. И вопрос с коррупцией, когда у нас говорят, это такой эвфемизм. Это не коррупция, вообще на Балканах не коррупция.
П. Кандель
―
Это способ жизни.
А. Улунян
―
То, что коррупция это что-то коррумпируют. А когда это система…
С. Сорокина
―
Нам ли это не понимать.
А. Улунян
―
Ну, это вы сказали. Поэтому в данном смысле главное, сколько я беседовал с людьми в свое время, когда встречался даже в Нидерландах, что интересно, они говорят, что самое сложное даже не экономика, политика и так далее. Самое сложное - сделать так, чтобы они понимали, что такое Европа. Что Европа это не место, куда они приезжают работать и не место, которое им дает куда-то билет. А чтобы они понимали, что это их тоже все. Но я на что сказал, что они понимают, что это их все, поэтому так ведут себя. Он говорит, вот беда.
С. Сорокина
―
А вот упомянули мы Турцию, которая тоже присутствует в регионе. Насколько ее интересы, каков ее интерес и насколько сильно ее влияние?
А. Улунян
―
У Турции было очень много шансов довольно серьезных. Шансы начали исчезать после смерти Тургута Озала. Это был достаточно серьезный человек в правительстве. Он не то отравлен был, в общем, его смерть загадочна и не случайна, насколько я встречался с турецкими аналитиками, они говорили, что это не случайно было. Он шел в Европу. Потом началась эта национальная идея своя, потом то, что мы сейчас видим. И перспектива в таком виде вступления…
С. Сорокина
―
По-моему, они уже и не рассчитывают.
П. Кандель
―
В Европе уже твердо заявили…
А. Улунян
―
У Эрдогана была идея, помните… Речь шла о том, что Турция при всем своем своеобразии будет частью Европы. ФРГ была локомотивом этого дела. И не надо забывать, что у нее большие силы. Но сейчас…
С. Сорокина
―
Сейчас уже нет. И что у них на Балканах.
П. Кандель
―
В мусульманских районах Болгарии, Македонии и Боснии и Албании у них есть некое влияние, довольно значительный товарооборот, поскольку близко. И турецкая экономика достаточно сильна по сравнению с местными экономиками. Есть некое влияние. Хотя конечно оно не перевешивает никоим образом европейского. Тем не менее.
А. Улунян
―
Но оно присутствует.
П. Кандель
―
Да.
С. Сорокина
―
А если говорить, то есть примерно, зыбко обрисовывая ситуацию, мы можем понять, что этот процесс какого-то внедрения в ЕС все равно будет идти. И в НАТО балканских стран. Так или иначе. Российское влияние там будет уменьшаться? Или нет. Или вот как Дмитрий Мезенцев наш любимый радиослушатель спрашивает: «Насколько Кремлю выгоден хаос на Балканах»?
А. Улунян
―
Эту точку зрения, кстати, не только ваш читатель высказывает. Есть много аналитиков, которые говорят, что более того российская внешняя политика рассчитана на создание системы хаоса. Если такое кто-то собирается делать – это очень большая ошибка. Сразу скажу. Все присутствующие здесь знают, что такое Балканы. Но есть такой нюанс, который надо иметь в виду. Увеличение влияния или вступления в какие-либо структуры европейские, это не зеркальный процесс отхода от России. Это ни о чем не говорит. Более того, наверное, вы поддержите тоже эту точку зрения, вхождение этих стран в Европу даст России много очень преимуществ. Потому что как бы то ни было, эти страны всегда были и будут знать в силу границы, в силу истории всегда они – с Россией будет все нормально, если, конечно, не переусердствовать и не начать делать…
С. Сорокина
―
Что-то, что совсем…
А. Улунян
―
Совсем никуда…
С. Сорокина
―
Потому что есть пример.
А. Улунян
―
Да, к сожалению, бывают случаи.
С. Сорокина
―
Когда славянское братство трещит по всем швам.
А. Улунян
―
Поляки тоже славяне, если на то пошло.
С. Сорокина
―
Трещит, ой, трещит. Это правда.
П. Кандель
―
Я, может быть, добавил к тому, что сказал коллега, что в целом да, вступление в ЕС оно не аннулирует исторического капитала России. А это главный способ ее влияния, строго говоря. Ни болгары, ни сербы не забывают и не забудут, кому они обязаны своей независимостью, да своим существованием на самом деле.
А. Улунян
―
Болгары, например.
П. Кандель
―
Болгары не забывают в массе своей.
А. Улунян
―
В Греции.
С. Сорокина
―
Это еще с конца 19-го века.
А. Улунян
―
Да, это историческая ситуация.
С. Сорокина
―
То есть вот так все помнится.
А. Улунян
―
В Греции вообще вторая страна русскоязычная после Израиля за рубежом. Там же огромное количество. В Болгарии - то же самое. Кстати про Албанию мы сейчас ничего не говорим. А это страна, которая, будучи, живя при диктатуре Энверо Ходжи, изучала русский язык. И многие люди оттуда приезжают со знанием русского языка, дай бог, чтобы так здесь по-албански говорили. Здесь запретили и закрыли все албанские дела. Ну, знали несколько человек всего. Очень глупое занятие кстати. А там учили русский язык.
Ю. Кобаладзе
―
Великий воин Албании Скандербег.
А. Улунян
―
И кстати этому воину есть во многих странах в Бельгии, например, памятник. Есть в Англии. А почему нет в России.
Ю. Кобаладзе
―
Мы очень любили его одно время.
С. Сорокина
―
Очень коротко, а как вы полагаете, мы говорили о просчетах нашей внешней политики в отношении балканских стран. А сейчас мы как-то пристально, профессионально наблюдаем за происходящими процессами или здесь тоже недорабатывает наш МИД.
П. Кандель
―
В разной степени. Разные ведомства проявляют разную степень профессионализма.
А. Улунян
―
Мягко сказать.
А.Улунян: Иногда дают срок даже двойной пожизненный…
С. Сорокина
―
Хитро завернул.
П. Кандель
―
Полагаю, что МИД достаточно профессионально действует. Полагаю, что ГРУ действует на фоне такой, это балканская самодеятельность я бы сказал. Любительская такая.
А. Улунян
―
Вообще формирование балканской политики в России всегда было приоритетом очень специализированных товарищей. Вот вы помните, 19 век, начала 20-го века.
С. Сорокина
―
Но ведь было же это.
А. Улунян
―
Да.
С. Сорокина
―
И была целая школа. Я почему и спрашиваю. Потому что это всегдашний наш интерес был.
А. Улунян
―
Но потом же все переключилось, помните, на что? США, Великобритания.
С. Сорокина
―
А теперь все большие специалисты.
А. Улунян
―
Китай. А Балканы остались беспризорниками.
С. Сорокина
―
Без присмотра.
П. Кандель
―
В последней стратегии внешнеполитической слова Балкан вообще нет.
А. Улунян
―
Потому что их нет, Балкан. Но есть США…
С. Сорокина
―
Вот, господа, вполне возможно сумбурно, мы сегодня говорили о Балканах, о том, что там сейчас происходит. Немножко вспомнили о том, что было 20 лет назад. Но мне кажется очень интересный регион, действительно регион, к которому всегда был большой интерес у нас в стране. И, к сожалению, сейчас этого сказать нельзя. Тем не менее, наблюдать мы будем. Поскольку регион действительно сложный и тревожный. Говорили мы с Артемом Улуняном, доктором исторических наук, а также в студии Павел Кандель, заведующий сектором этнополитических конфликтов Института Европы РАН. Мы: Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина прощаемся с вами. До встречи через неделю.