Украина: навстречу выборам - Дмитрий Орешкин, Роман Цимбалюк, Константин Скоркин - В круге СВЕТА - 2019-03-19
19.03.2019
Украина: навстречу выборам - Дмитрий Орешкин, Роман Цимбалюк, Константин Скоркин - В круге СВЕТА - 2019-03-19
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня у меня в гостях замечательные мои собеседники. Я сейчас вам их представлю. Это Дмитрий Орешкин, политолог. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» и Константин Скоркин, журналист, из Московского центра Карнеги. Заявили мы тему. Украина: навстречу выборам. Потому что как ни включишь телевизор, там только и говорят про Украину. Каждый день и по много часов с утра до вечера. И даже иногда ночью. А мы на радио, в общем, не так много говорим об Украине. Может быть, именно потому что кажется, они и без нас говорят. Дело в том, что 31 марта выборы и мне показалось логичным обратиться к этой теме. Однако сегодня произошли некие события, о которых я хочу спросить вашего экспертного мнения. Сегодня подал в отставку у меня такое ощущение последний из первых. Нурсултан Назарбаев. Действительно последних из больших знаменитых наших президентов постсоветского пространства. Случилось довольно неожиданно. Вообще у него выборы на будущий год и мог бы вроде досидеть. Но произошло, как произошло. Ваши ощущения. Что вы думаете по поводу его добровольной отставки.
Д. Орешкин
―
Это неожиданность из, в общем, ожидаемого набора. Потому что понятно, что 90 лет, уже надо как-то решаться.
С. Сорокина
―
Почему 90 лет? Ему 78.
Д. Орешкин
―
Такой молодой?
С. Сорокина
―
Конечно.
Д. Орешкин
―
Казалось, что 80…
С. Сорокина
―
Нет.
Д. Орешкин
―
И я все ждал, когда.
С. Сорокина
―
Ощущение, что он очень давно. Я сама удивилась, но ему всего 78.
Д. Орешкин
―
Значит, был очень молодой, когда пришел к власти. Тогда немножко моя логика меняется. И она заключается в следующем. Видимо, он действительно устал. Но он не уходит всерьез. Ключевой вопрос: кто контролирует силовиков. Насколько я понимаю, он оставляет контроль над силовиками за собой. А это значит любая фигура, которая приходит ему на смену, условная, безусловная, это все-таки пока еще фишка. Может быть, он плохо себя чувствует, может быть, он чувствует, что он заболел. Может быть, он хочет отойти от дел, посмотреть, как работает преемник и так далее. Но при этом он остается за сценой, веревочки держит у себя в руках. А на сцене остается в той или иной степени марионетка. Так что думаю, ничего радикального не поменяется.
С. Сорокина
―
Роман.
Р. Цимбалюк
―
Я думаю, что Нурсултан Абишевич решил действительно попробовать себя вне власти и его уход будет постепенный. Но по-настоящему. Тем более мы знаем, как работают такие автократичные режимы. Тут не бывает два президента. В конечном итоге лидер один. Возможно за счет того, что будет такой переходный период, он сможет постепенно передать всю полноту власти. Но он останется в любом случае до конца своей жизни моральным авторитетом в этой стране. Это факт.
С. Сорокина
―
Это понятно. И он лидер нации и прочее. Мне больше интересно, почему именно за год до выборов, почему не досидеть этот свой срок.
Р. Цимбалюк
―
Он так часто избирался. Он может не размышлять вот этими категориями. Здесь намного интереснее, что Казахстан в России позиционируют как чуть ли ни такого самого крепкого союзника. Но, судя по реакции российских чиновников топ звена, это для них тоже была неожиданность. Это говорит о том, что казахи решили не советоваться и не информировать заранее своих любимых партнеров, а как результат это значит, что Казахстан или сохранит свою дистанцию в евразийских экономических структурах, или ее увеличит.
С. Сорокина
―
Ваше мнение, Константин.
К. Скоркин
―
Мне кажется, что уже просто наступает какое-то моральное исчерпание этой постсоветской модели. В 1991 году произошла такая трансформация СССР, решили продлить его существование в другой форме. Но сейчас наступает уже износ. И каждая сторона выходит из этого состояния по-своему. В Казахстане переход власти будет происходить вот так. То есть тут сравнивали очень многие с Ельциным с уходом Ельцина, тут несколько другая ситуация, потому что у Ельцина был очевидный преемник и был запрос в обществе. Не знаю, есть ли такой сейчас запрос в Казахстане. Но это несколько иная модель перехода. И будет интересно смотреть, что будет дальше происходить. Как этот уход патриарха в тень, как это будет реализовываться на практике. То есть какая модель после этого возникнет. Это очень интересно. Все продолжение этого распада СССР. Отложенного на время, подмороженного, где-то сильнее, где-то больше. Собственно, украинские выборы это тоже часть этого транзита продолжающегося. У украинцев свой путь.
Д.Орешкин: Бойко, Гриценко, они все-таки вторая лига что называется
Д. Орешкин
―
Я бы добавил, Ельцин ушел раз и навсегда. Он не пытался влиять. Ему нравилось, не нравилось – он ушел. А здесь мне кажется, дедушка будет влиять и очень сильно. По крайней мере, в течение довольно продолжительного переходного периода. А может он вообще станет Дэн Сяопином…
С. Сорокина
―
Ну да, потому что он остался и лидером и возглавляет Совбез и лидер партии своей. Там слишком много он за собой оставил. Для того чтобы. Кстати говоря, обратили внимание, он на русском свое последнее обращение сделал. Тоже занятно. Правда, говорят, что он не очень-то знает казахский. Злые языки или нет. На самом деле так, я просто не в курсе. Вполне возможно язык межнационального общения в Казахстане все-таки работает русский. Он именно на нем и выступал. Ну действительно интересное событие. И будем наблюдать, как говорит руководитель нашей радиостанции. Давайте теперь перейдем к Украине, нашему еще одному соседу, с которым куда более сложные отношения. Итак, 31 марта совсем близко, сейчас уже 19 марта. Выборы, 39 человек сейчас в списках, претендующих на этот высокий пост. Ну, конечно, всерьез мы рассматриваем и знаем имена нескольких. Конечно же, откровение последнего времени – высокие проценты, которые набирает Зеленский. И сколько сейчас у него, Роман?
Р. Цимбалюк
―
По любому опросу он держит третьи симпатии…С. Сорокина
―
То есть около 30%
Р. Цимбалюк
―
Да, и тем самым гарантирует себе попадание во второй тур.
С. Сорокина
―
Около трети. Интересно, хотела спросить, у вас, в первую очередь, Роман, фигура Зеленского смотрится как будто это кандидат против всех. Потому что очень странно, что такое количество людей в Украине рассматривают комика, артиста как возможного президента. Это кажется не рациональным, неправильным. Он не профессионал. Это просто усталость от всей нынешней элиты или что-то еще.
Р. Цимбалюк
―
В первую очередь это протестное голосование. И желание проголосовать против действующих властных команд, которые у нас меняются время от времени. Это первая часть. Вторая – он все-таки воплощение телевизионного президента, он снялся в сериале «Слуга народа». Где сыграл прекрасно роль человека, который борется очень активно с коррупцией в нашей стране. Многим этот образ импонирует. Но важно понимать, что его еще успех во многом обусловлен работой его штаба. Потому что они ведут абсолютно по-другому избирательную кампанию. Они не встречаются с людьми на митингах, как, допустим, классические наши…
С. Сорокина
―
То есть через экран работает.
Р. Цимбалюк
―
Я бы даже сказал, что через фейсбук, они тоже не ведут себя очень активно. И вопрос в том, что на каком-то этапе все равно ему придется вступить в публичные дебаты с нашими оракулами и политическими монстрами. И вот тут вопрос, как он себя покажет. Вообще да, ясно, что основная борьба идет между тройкой Зеленский-Порошенко-Тимошенко. Но очень большой процент людей неопределившихся и, скажем так, мне кажется эти цифры еще не окончательные.
С. Сорокина
―
Говорят до четверти неопределившихся. Ну что, вы-то как смотрите, Константин, на Зеленского. Там говорят про Коломойского, который маячит за плечами этого молодого человека. Или он уже самостоятелен. Насколько эта фигура действительно серьезна.
К. Скоркин
―
Мне кажется достаточно самостоятельная фигура. Разумеется, Коломойского сбрасывать со счетов нельзя. Они деловые партнеры и я думаю, Коломойский определенное влияние имеет. Но мне даже кажется, больше ему импонирует такая ситуация, когда он как делатель президента. Он такой закулисный игрок, которого все эти: а что там делает Коломойский, что думает Коломойский. Кого поддерживает Коломойский. И Коломойский таким образом приобретает такую раздутую репутацию себе. Возможно, значительно превышающую его реальное политическое влияние. Но Зеленский действительно фигура, это кандидат против всех. Это такое украинское проявление волны борьбы против истеблишмента, которая в Европе, которой в некоторой мере Трамп является, этого проявления. И актеры, комики тоже во многих европейских странах активно участвовали в политике. Беппе Грилло в Италии, например.
С. Сорокина
―
Есть, конечно, прецеденты.
К. Скоркин
―
Это не такой какой-то феномен. Но феноменальная его сейчас популярность. Взлет и очень интересно будет посмотреть, как на выборах это будет, не претерпит ли это изменения. То есть насколько не раздут, не виртуализирован рейтинг.
С. Сорокина
―
Насколько реальное голосование будет соответствовать тому, что мы думаем сейчас. Это правда.
К. Скоркин
―
Известно, еще часто делают акцент на том, что он наиболее популярный среди молодежи политик. И молодежь та категория избирателей, которая редко доходит до избирательных участков. И не скажется ли это на результатах. Не на рейтинге, а на результатах.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Р.Цимбалюк: Если человек отходит от власти, то все крики: импичмент, вопли, коррупционер, барыга – это не имеет смысла
Д. Орешкин
―
Все правильно сказано. Мне кажется, что консенсусная вещь это что второй тур.
С. Сорокина
―
Но выйдет он во второй тур. Это уже видимо.
Д. Орешкин
―
Я вообще говорю про саму ситуацию. Что три игрока, четвертый вряд ли появляется. Бойко, Гриценко, они все-таки вторая лига что называется. Для них важно, но несущественно. И почти консенсусно, что и Зеленский проходит во второй тур. На втором месте, на первом месте – не так важно. Но проходит. Хотя я бы вот как человек много раз наблюдавший за этими избирательными кампаниями, я бы не прислушивался слишком внимательно к тому, что сейчас говорят социологи. Потому что перед выборами всегда подключается так называемая формирующая социология. Особенно в такой ситуации как на Украине. У нас примерно похожая ситуация была в 1999 году. Когда было несколько сильных олигархических групп. Лужковская, Березовский, Путин, коммунистическая партия. У них были деньги, было телевидение. Была кампания. И они изо всей силы друг друга поливали грязью. Они загадывали себе эти социологические опросы. И у избирателя волосы дыбом вставали. Это такова российская и нынешняя украинская тоже демократия. Там действительно была демократическая, самые демократические выборы у нас были в 1999 год, если говорить про думские. Люди зверели, потому что это вызывало, тогда Доренко поливал Лужкова.
С. Сорокина
―
Кому рассказываете. Помним. Можно сказать, просто вблизи смотрели.
Д. Орешкин
―
Что-то похожее сейчас происходит на Украине. Видимо, по-другому не бывает. Потому что олигархи друг с другом разбираются. И поэтому, конечно, социологи, есть те, которым я например доверяю. Разумков, например, вряд ли он будет продаваться ради одной избирательной кампании. И есть откуда-то всплывшие, которые говорят, что мы опросили 2,5 миллиона, то-то…
С. Сорокина
―
Говори, что хошь. Конечно.
Д. Орешкин
―
И тут надо их отсеивать. Поэтому я говорю, мне кажется, что, пожалуй, у Зеленского все-таки не треть, а ближе к четверти. Хотя он все равно первое место держит. Это похоже, да. Он на новенького. Это большое преимущество.
С. Сорокина
―
Даже если какое-то количество не дойдет до избирательной урны, то все равно мне кажется, он имеет большой шанс перевалить…
Д. Орешкин
―
По всей видимости, в первый тур он попадает. Соответственно возникает вопрос: с кем и какая будет игра. Если проходит Порошенко – одна игра, если Тимошенко - то другая игра. Это уже следующий этап обсуждения.
С. Сорокина
―
Но вот что интересно. Такое ощущение, что у Юлии Тимошенко сейчас довольно отчаянная ситуация. Она вроде бы гипотетически никак не попадает во второй тур. Но все может быть. Потому что за вашими выборами наблюдать действительно очень интересно. Даете какой-то шанс Юлии Тимошенко или нет. Этой уникальной женщине, которая тоже бог знает сколько в украинской политике. И вот уж профессионал, профессионал. Ничего не скажешь.
Р. Цимбалюк
―
То, что она настоящая политическая акула это факт. Но мне кажется их последние заявления говорят о том, что они чувствуют, что они во второй тур и не попадают. Эти опросы про 2,5 миллиона человек, это Тимошенко опубликовала. Мы опросили и вот у нее больше 30% поддержки. То есть технология они даже не удосужились нанять какую-то социологическую организацию.
С. Сорокина
―
Сами написали.
Р. Цимбалюк
―
Если кандидат начинает вот таким образом пытаться манипулировать общественным мнением, то мне кажется это такой один из признаков отчаяния. Но вне зависимости от того, если даже она не попадет во второй тур, понятно, что влияние Тимошенко на украинскую политику не только сохранится, а увеличится в результате парламентских выборов. Потому что у нас надо ситуацию эту рассматривать в комплексе. Поскольку правительство формируется Верховной Радой. И вот там у нее будет значительно больше представительства, чем сейчас.
С. Сорокина
―
А почему вы так считаете?
Р. Цимбалюк
―
Соцопросы говорят об этом. Сейчас у них 19 кажется депутатов, а будет наверное, больше. Как минимум вдвое.
Д. Орешкин
―
И потом президентская кампания ее приподнимает.
С. Сорокина
―
Это известно.
Р. Цимбалюк
―
То есть сейчас все сконцентрированы на рейтингах президентов, но параллельно очень часто проходят опросы, за кого бы голосовали на парламентских выборах. И вот там у Юлии Тимошенко позиции лидирующие.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, про Порошенко. Который, скорее всего, будет соперником Зеленского во втором туре. Если не произойдет чего-то, чего мы сейчас даже не можем учесть. Если посмотреть наши телевизионные программы, где в изобилии представлены события в Украине, но очень специфические, как ни посмотришь – полное ощущение, что народ уже вообще не принимает Порошенко. Со всех митингов его гонят. Шапки он срывает, что-то не то делает, охрана оттесняет недовольных и прочее. И ощущение, что не популярный, не популярный. Так ли это на самом деле?
Р. Цимбалюк
―
Моя скромная рекомендация, если вы хотите разбираться в украинской ситуации, точно не надо ориентироваться на российские федеральные каналы. Потому что это в большинстве случаев вранье и манипуляция. Почему? – потому что федеральные каналы работают на другого клиента. И этого клиента или хозяина, кому как удобно – зовут Владимир Путин. И не просто так и Владимир Путин последнее время заявляет, что ему неудобно с Порошенко говорить. И его пресс-секретарь прямо говорит, что устали от него.
С. Сорокина
―
С ним каши не сваришь, - как сказал Владимир Владимирович.
Р. Цимбалюк
―
И даже украинизмы начинают проскакивать у бессменного российского лидера. Это работает российский телевизор. Понятно, что у Петра Алексеевича очень высокий уровень недоверия. Но Украина в этом плане очень интересная страна. Масса людей не доверяют Петру Алексеевичу. Но это не факт, что они за него не проголосуют. Потому что тогда станет ситуация: а что же дальше. По крайней мере, как ни странно, курс Петра Алексеевича, он понятен. То есть медленно, зигзагами мы двигаемся в сторону НАТО и ЕС. А при этом какое-то оживление экономики есть.
С. Сорокина
―
А что у Зеленского – не очень понятно.
Р. Цимбалюк
―
И вот масса людей, по крайней мере, с кем я общался, им нравится Зеленский, потому что они тоже устали от Петра Алексеевича. Но когда они задают себе ответственно вопрос: а кто мистер Зеленский. Его штаб еще ответ на это не дал. Но это не значит, что он не даст. Поэтому тут борьба штабов еще впереди.
С. Сорокина
―
Константин, что вы о Порошенко думаете? О его шансах, возможностях, способах продвижения…
К. Скоркин
―
Я думаю, что у него на самом деле не такая слабая позиция, как пытаются представить. Прежде всего, стоит помнить, что он верховный главнокомандующий. А в нынешней ситуации в Украине это не просто почетная строчка, что президент является по Конституции верховным главнокомандующим. Это фактически его действующая роль. Потому что страна находится в военном конфликте. И в этой ситуации для многих очень принципиальным становится момент того, чтобы не менять верховного главнокомандующего. Потому что совершенно непонятно, каким будет преемник в этом плане. Совершенно неясно, то есть очевидно, что в случае смены власти возникнет определенный хаос и слабость. И пиарщики Порошенко, естественно, этот момент усиливают максимально, показывают, что Порошенко это единственная гарантия продолжения курса Украины на суверенизацию, на выход из поля влияния России. Что все это заслуга Порошенко и он является гарантом. Такой главный патриот Украины. Собственно, это его основной образ на этих выборах. Хотя его подлинная природа постоянно дает о себе знать. И вот последний скандал с Укроборонпромом, то есть когда коррупция в оборонном ведомстве как раз в том, что Порошенко ставит себе в заслугу как человек, который укрепил обороноспособность страны, в трудную минуту провел через все эти рифы конфликта. Но получает такие неприятные оттенки. На самом деле там процветает кумовство и коррупция. Это естественно очень сильно бьет по его имиджу. Тем не менее, все равно имидж гаранта перемен, главного патриота он перевешивает, потому что там пропорошенковские блогеры доходят уже до безумия и пишут, что мол, если воровали ради того, чтобы Украина выстояла в войне, значит правильно. И надо воровать дальше.
С. Сорокина
―
Понятно.
Р. Цимбалюк
―
Акцент делается на том, что контрабанду тянули из России. То есть, что вот какие хитрые, что русские поставляют запчасти для того, чтобы ремонтировать украинские танки, которые поедут на Донбасс бороться с «ихтамнет».
С. Сорокина
―
Сложная схема. Да, Дмитрий.
Д.Орешкин: Никакого майдана не будет. Попытаются, может, кто-то кого-то выведет, но это не будет общенародный протест
Д. Орешкин
―
У меня вот какие соображения. То, что Путин ругает Порошенко, я думаю, не связано с тем, что Путин Порошенко не любит. Это правда. Потому что он его не любит. Но такие люди как Владимир Владимирович Путин действуют функционально. Например, когда в Америку ездил Хрущев, он общался с тамошними представителями демпартии и прямо задавал вопрос: мы хотим, чтобы президентом США стал Кеннеди. Мы решили, что так. И поэтому предложение простое. Что нам надо делать, чтобы вам помочь: хвалить или ругать. Ему сказали вежливо: пожалуйста, не надо, мы тут сами разберемся. Но вот стилистика именно эта. Когда Путин ругает Порошенко, это означает, что он посылает сигнал, что он скорее с Зеленским. И та часть электората, которая этот сигнал способна расслышать, а это, наверное, все-таки то, что называется левобережье, восток. Он оттуда и так Зеленский. Путин как мне кажется, посылает позитивный сигнал поддержки в пользу Зеленского. Ругая Порошенко. Потому что если бы он считал, что хуже для Порошенко будет, если Путин его похвалит, то он бы его похвалил. То, что он его не любит – это понятно. Но то, что он ругает – это значит, они там у себя взвесили, решили, что так будет полезнее для Зеленского и вреднее для Порошенко. Что касается второго тура, мне кажется да, Порошенко-Зеленский - второй тур. Вот здесь очень много зависит от того, что называется рациональности украинского народа. Потому что с одной стороны да, надоел и пошел прочь, а с другой стороны украинский избиратель будет действительно решать, вот у Порошенко он добился того-то, он остановил войну в значительной степени. Он провел томос, он провел…
С. Сорокина
―
Заслуги есть. Продолжим об этом. Вообще о ситуации предвыборной Украины мы поговорим сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Говорим сегодня об Украине. Поговорили мы немножко о перспективах выхода Зеленского и Порошенко во второй тур. Об их претензиях, рейтингах на данный момент. О том, что с Юлией Тимошенко, возможно, скорее всего, она не войдет во второй тур. Хотя бог его знает, что там может быть. Теперь вопрос такой. А насколько тому же Петру Алексеевичу помогли его резкие интересные яркие деяния вроде получения томоса для своей украинской церкви. Константин.
К. Скоркин
―
Мне кажется, что да, это помогло. Потому что старт кампании был для него не самый удачный. Потому что была история с военным положением, во время которого его очень сильно заподозрили в том, что он хочет сорвать выборы таким образом. И это несколько я думаю, пошатнуло рейтинг. Хотя затевалось во многом с целью его поднять. Показать, как может противостоять России эффективно. Эта идея оказалась неудачной. Идея с церковью я думаю, сыграла свою роль. Потому что это уже давно назревшая проблема для Украины, идея объединения церквей, собственно, тянется все годы независимости. И Порошенко такую очень эффектную поставил точку. И я думаю, для избирателей, даже для избирателей, далеких от православия…
С. Сорокина
―
В Украине много верующих людей.
К. Скоркин
―
Безусловно. Достаточно верующая страна. Но здесь важен момент того, что появляется самостоятельная церковь, независимая от Москвы.
С. Сорокина
―
То есть все-таки это плюс в копилочку его деяний.
К. Скоркин
―
Это выровняло ему рейтинг.
С. Сорокина
―
Роман.
Р. Цимбалюк
―
Сто процентов, потому что, во-первых, Украина верующая страна и если говорить по количеству приходов, то это очень сильно ослабляет РПЦ, особенно в перспективе. Потому что этот процесс как бы формирования православной церкви Украины займет, наверное, не один год, а может десятилетие. Но процесс запущен. Это главное. Но этот факт он важен для людей, которые или атеисты или агностики, они рассматривают этот факт с точки зрения строительства и укрепления украинского государства. Потому что как бы там ни было, верующие или нет, но у любого здравомыслящего человека закрадывался вопрос: почему, допустим, патриарх Кирилл, который является начальником УПЦ Московского патриархата, которая так раньше называлась, а теперь Русская православная церковь в Украине, почему он благословляет на ратный подвиг российских военных, а потом этих военных неожиданно находят в Донецке или Луганске. Они показывают удостоверение псевдогосударственных образований. А Владимир Владимирович говорит, что да нет, они там заблудились или ушли в отпуск или еще что-то с ними случилось. Но когда это длится в течение длительного периода, как минимум возмущает. Мне кажется, абсолютно логично, так что это однозначно зачтется Петру Алексеевичу. У него же проблема в том, что есть не только плюсы, как без виз, соглашение об ассоциации. И так далее. Но есть и минусы. И вопрос, что перевесит в этом балансе.
С. Сорокина
―
А вот, кстати, а ему действительно придется уезжать из страны, если он проиграет или это не так все страшно.
Р. Цимбалюк
―
Тут пропагандистские штучки российские. Зачем, почему он должен уезжать.
К. Скоркин
―
Тимошенко ему грозила.
С. Сорокина
―
И Зеленский грозил. Кто только ни грозил. Вы тоже считаете, что не серьезно, как и Роман?
К. Скоркин
―
Это риторические, конечно, ходы. Но с другой стороны, поскольку речь идет о деньгах и финансовых каких-то потоках, то все может быть. В случае победы Тимошенко, например, если предположить, что она победила бы, то возможно ему…
С. Сорокина
―
Пришлось бы и плохо.
Р. Цимбалюк
―
У нас по закону бывший и действующий президент пользуются особыми иммунитетами. И поверьте, если человек отходит от власти, то все крики: импичмент, вопли, коррупционер, барыга – все это не имеет смысла. У нас есть масса президентов, которые занимали топовую должность в нашей стране. Сейчас прекрасно себя чувствуют. Это…
Д. Орешкин
―
От Кравчука…
Р. Цимбалюк
―
Кравчук. Ющенко, Кучма. С Виктором Федоровичем эксцесс вышел. Он в Ростове живет. Но если бы он…
С. Сорокина
―
Его бы могли посадить, между прочим.
Р. Цимбалюк
―
Его осудили. Вопрос в том, что он же привел страну к революции и как результат создал условия для российского вторжения. И понятно, ему уже не место в Украине. Но если бы в феврале, допустим, это только Владимир Владимирович любит размышлять в таком сослагательном наклонении, но если бы он досидел до выборов и его бы не избрали, он бы прекрасно себя сейчас чувствовал бы. И, может быть, продолжал бы возглавлять Партию регионов.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Р.Цимбалюк: Если кандидат начинает пытаться манипулировать общественным мнением, это один из признаков отчаяния
Д. Орешкин
―
Я думаю, что, во-первых, у Порошенко много плюсов и даже то, как он вел военную кампанию с моей точки зрения это скорее плюс. Он все-таки оказывал сильное сопротивление, не позволил продвинуться слишком далеко на запад войскам, в данном случае России. Так что он выглядел сильно. Мне кажется, безвиз очень большую экономическую роль сыграл. Потому что все говорят про идеологическую, но ведь экономическая перестройка, тяжелое время. А… количество украинских мужчин уехали в Европу. Там заработали. Во-первых, они нашли там себе работу, что трудно было сделать на Украине, а во-вторых, они прислали назад на Украину 11 млрд. долларов. Это тоже не копейки. Но вопрос: насколько усталость и эмоциональное выгорание украинского избирателя сильнее его рациональных способностей. Вот если украинцы, известные своим рассудочным неторопливым стилем мышления, салом и с горилкой сядут и подумают, то, конечно, им…
Р. Цимбалюк
―
Стереотипы в вас говорят. Про сало и горилку.
С. Сорокина
―
Излагайте дальше. Это вкусно.
Д. Орешкин
―
То рациональнее было бы оставить прежнего. И мне кажется, что, в конечном счете, так и получится. Честно говоря.
С. Сорокина
―
Посмотрим. Только что Дмитрий Песков сказал, что мы заинтересованы, власть, страна заинтересованы в таком президенте на Украине, который бы реально смотрел на вещи.
Д. Орешкин
―
Порошенко очень реально смотрит на вещи.
С. Сорокина
―
Я подумала, наверное, и Песков, и Владимир Владимирович имели в виду что-то другое. У меня такое ощущение, что реально смотреть на вещи – имеется в виду принять тот факт, что Крым прибился к нашим берегам. Потому что на самом деле главный вопрос, видимо, ЛНР и ДНР действительно зависнут как территории, и ничего не будет пока решаться. А Крым серьезный такой момент. Так вот вопрос. Кто бы ни был, Зеленский или Порошенко, как-то будет решаться этот вопрос или так и будет на долгие-долгие годы одно и то же.
Р. Цимбалюк
―
Ничего решаться не будет. Во-первых, для украинцев разницы между оккупированным Крымом и Донбассом нет. И та территория и вторая завоеваны военным путем. И сколько бы ни рассказывали про самый честный референдум, поверьте, для Украины, украинцев это не так. И мы объективно никогда с этим не смиримся. И в украинских учебниках истории написано об агрессии российского государства. И с этим считаться рано или поздно придется и российскому руководству. А украинский президент вне зависимости от фамилии никогда не сможет…
С. Сорокина
―
Кто бы ни пришел к власти.
Р. Цимбалюк
―
Конечно. Сказать, что ой…
С. Сорокина
―
Так случилось.
Р. Цимбалюк
―
Дело в том, что те, кто из бывших украинских политиков отстаивает тезис о российском Крыме, они по какому-то непонятному стечению обстоятельств все живут в Москве. Или в Ростове. Если человек хочет быть украинским политиком, это просто красная линия, она даже не с точки зрения политики, а с точки зрения государства, гражданства своей страны.
С. Сорокина
―
Дмитрий.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что так. Но никто из украинских политиков никогда ясно или неясно не сможет, во всяком случае, в ближайшие 20 лет сказать, что Крым российский. Это первое. Пункт второй. Точно также никто из российских политиков, которые действительно имеют влияние на принятие решений, во всяком случае, до той поры, пока жив Владимир Владимирович Путин, никогда ничего с Крымом никто не сможет поменять. Отвоевать назад – невозможно и, слава богу, я думаю, на Украине это хорошо понимают. Так что мне кажется, что Крым будет так и висеть в ближайшее десятилетие. Примерно так же как висит Северный Кипр. Никто его не признает уже больше 50-60 лет что ли. Остается только посочувствовать тем, кто живет на этой территории, потому что у них не будет ни статуса, ни экономики, они будут ни там, ни сям. И понимать, что одно дело словесная интервенция, на Украине обязательно любой политик от «а» до «я» будет всегда говорить, что Крым наш. И при этом ничего нельзя сделать, потому что воевать… А какие еще способы. Так что вопрос может быть, видимо, всерьез решен очень нескоро и если российское государство опять упрется рогом в стенку и будет с ним что-то нехорошее происходить. Путин последнее, что может сделать в своей жизни – это вернуть Крым. Это главное, что он считает, сделал для своего отечества, и поэтому да, говорить мы можем все, что угодно. А ситуация будет вот такой вот промежуточной.
С. Сорокина
―
А вообще, нет ли усталости у того же украинского избирателя именно от крымского вопроса. Или все равно большинство едино в своем ощущении несправедливости произошедшего.
К. Скоркин
―
Я думаю, что да, есть ощущение несправедливости. Я думаю, что просто сейчас поскольку для всех достаточно очевидно, что быстрого решения здесь нет и какого-то чудодейственного, поэтому мне кажется, этот вопрос не является каким-то ключевым в повестке. То есть, есть проблема в целом противодействия российскому давлению на Украину. Эта тема, безусловно, присутствует. Но я думаю, тема Крыма, Донбасса не является первоочередной на этих выборах.
Р. Цимбалюк
―
…Первый вопрос, который беспокоит людей, по сути их три. Это безопасность и война с РФ. Второе – коррупция, третье – уровень жизни. И боевые действия никто не отменял, дело в том, что эта тема, вы разделяете, говорите о Крыме, а вроде как Донбасс что-то другое. Но позиция российского государства на данный момент идентичная де-факто и по Крыму, и по Донбассу.
Д. Орешкин
―
Здесь разница…
Р. Цимбалюк
―
Вы можете называть это как хотите, но от того, как российское государство у себя… называет захваченные украинские территории: это наше и мы его не отдадим или это украинское, но мы его тоже не отдадим. Поверьте, для граждан Украины разницы по большому счету нет.
Д. Орешкин
―
Нет ощущения, что здесь идет война, обмен ударами. А здесь вроде как военных действий нет. Или это не воспринимается с украинской стороны.
Р. Цимбалюк
―
Слушайте, понятно, что фокус внимания переведен туда, где жарко. Но при этом все прекрасно понимают, что если на начальном этапе российское руководство мечтало о какой-то непонятной Новороссии, то сейчас использует эту оккупированную часть востока Украины и бедных людей, которые там живут для того, чтобы держать Украину в тонусе и тут же, как патриоты говорят, что если мы вернем Донбасс, да, он нам не нужен, да, там все плохо, там люди бегут. Но тогда эти же негодяи украинцы потребуют назад и Крым. А для того чтобы они не потребовали, давайте лучше мы будем размышлять на тему, как мы доблестно дойдем до Львова и, наконец, закончим сбор, каких там – русских земель. Ну, вот такие тезисы у нас слышат и да, они закапывают глубже и глубже теорию, как Владимир Владимирович говорит – «братские народы».
С. Сорокина
―
Ну ладно. Услышали.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, я все-таки свои пять копеек вложу. Что Крым не обсуждается, потому что все понятно. Украина никогда не согласится. Реально отобрать Крым назад невозможно. Эта тема отодвигается. А в Донбассе минский процесс, идет обмен захваченными людьми.
Р. Цимбалюк
―
Так в том-то и дело, что ничего не происходит.
Д. Орешкин
―
Можно что-то хотя бы пообещать. А с Крымом… Или как.
Р. Цимбалюк
―
Пообещать можно.
С. Сорокина
―
Но все равно не происходит. Ну не будем топтаться, мы поняли.
Р. Цимбалюк
―
Суть в том, что на практике российская позиция бескомпромиссна. Точка.
С. Сорокина
―
Ну понятно. А вот что касается этих территорий, ЛНР и ДНР. Там голосования не будет по президентским выборам. Или будет.
Р. Цимбалюк
―
Оно не может проводиться на оккупированной территории.
С. Сорокина
―
А могут люди приехать…
Д.Орешкин: У Порошенко много плюсов и даже то, как он вел военную кампанию с моей точки зрения это скорее плюс
Р. Цимбалюк
―
Все граждане Украины могут приехать в свободную Украину или за границей в посольствах и консульствах за исключением РФ, и проголосовать. Что будет с человеком, который придет с урной для голосования в оккупированный Донецк – скорее всего, потом федеральные каналы расскажут о том, что они поймали группу шпионов и так далее. Даже постановка вопроса, она извините, говорит о том, что вы не представляете, что там устроила ваша страна. Она устроила не просто серую зону, но знаете как, создали условия, что за любое проявление…
С. Сорокина
―
Инакомыслия.
Р. Цимбалюк
―
Да нет, признака, что ты думаешь об Украине, это основания для репрессий вплоть до физического уничтожения.
С. Сорокина
―
Надеюсь, что вы преувеличиваете все же.
Р. Цимбалюк
―
Слушайте, посчитайте, сколько людей в подвалах там сидят.
С. Сорокина
―
Хорошо. Вернее ничего хорошего.
Р. Цимбалюк
―
Все по-настоящему. Просто об этом не говорят на российском телевидении. Но это же не значит, что этого нет.
С. Сорокина
―
Я не самый внимательный смотритель российского телевидения. Не надо на меня так смотреть.
Р. Цимбалюк
―
Россия вообще старается делать вид, что ничего не происходит. Но поверьте, вот украинский взгляд он другой. Можно рубильником регулировать, добавить Украины или добавить Сирии, или еще чего-то. То у нас вот эта рана она ноет постоянно. Постоянно нон-стоп.
С. Сорокина
―
Да. Но нельзя говорить и о том, что с вашей стороны тоже нервы настолько обнажены, что из ваших экранов тоже бог знает что про Россию и про…
Р. Цимбалюк
―
А что у нас неправильно говорят? То, что Россия – страна-оккупант? Ну, а почему это не так? Так считают все. Кто-то признал оккупацию Крыма? Я не знаю. Может Сирия.
Д. Орешкин
―
Абхазия.
С. Сорокина
―
Колумбия, по-моему. Венесуэла.
Р. Цимбалюк
―
У них особое положение. Мы на них даже не в обиде. У них и так проблем своих достаточно.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, возвращаясь к выборам, которые вот-вот произойдут на Украине, а если действительно получится так, что Зеленский войдет во второй тур с хорошим процентом избирателей. А во втором победит Порошенко. Не может ли приключиться так, что избиратель не поверит в победу Порошенко, и что называется люди опять выйдут куда-то на площади и будет очередное беспокойство. Как вы полагаете, есть ли такие настроения.
Р. Цимбалюк
―
Я думаю, нет. Любой здравомыслящий политик, а я Петра Алексеевича считаю здравомыслящим все-таки человеком, они могут чуть-чуть добавить себе как бы, но если будет явный проигрыш, просто нет вариантов. И да, у нас будет президент актер. И ничего страшного.
С. Сорокина
―
Но лицо дрогнуло. Дмитрий.
Д. Орешкин
―
Когда есть сильные оппозиционные игроки, а они есть…
Р. Цимбалюк
―
Невозможно сфальсифицировать.
Д. Орешкин
―
У нас в 1999 году больше всех сфальсифицировали, естественно, регионалы, которые работали на Лужкова. На «Отчество - вся Россия». И они набрали всего 13%. Действительно это и тот вариант, который можно, скажем, нарисовать. Но я думаю, что в этой ситуации, даже если где там полпроцента будет приписано, это десятки тысяч человек. Вою будет столько, что…
С. Сорокина
―
А наблюдателей там будет немало.
Д. Орешкин
―
От всех партий, они все будут мотивированы. Обучены. Так что я думаю…
Р. Цимбалюк
―
Тысяча международных наблюдателей.
Д. Орешкин
―
В этом смысле все будет, не извольте беспокоиться, что называется. И никакого майдана тоже не будет. Попытаются, может быть, кто-то кого-то выведет, но это не будет общенародный, общенациональный протест. Так что в этом большое преимущество. С одной стороны противно, потому что друг друга грязью поливают. А с другой стороны такая наша славянская демократия.
С. Сорокина
―
Константин, хочу ваше мнение услышать. А что по большому счету изменится после выборов президентских.
К. Скоркин
―
Возможно будет новый президент.
Р.Цимбалюк: Абишевич решил действительно попробовать себя вне власти и его уход будет постепенный. Но по-настоящему
С. Сорокина
―
А вот если старый, более-менее понятно. А если новый президент, может что-то более-менее изменится. Или все равно он будет вынужден нести свой крест и вести примерно в том же направлении.
К. Скоркин
―
Это очень интересно, надо посмотреть, потому что какой политик, поскольку, скорее всего, если это будет не Порошенко, возможно будет Зеленский. Будет интересно посмотреть на практике его действия.
Д. Орешкин
―
Юлию Владимировну уже похоронили.
Р. Цимбалюк
―
Очень многие мои знакомые говорят, что во втором туре у них прогноз, что будет Порошенко и Тимошенко.
К. Скоркин
―
Да, на самом деле выборы достаточно с высокой степенью непредсказуемости. Это очень хорошо. Есть демократия. Предпосылок для какого-то нового майдана я не вижу никаких. Проигравшие всегда смогут получить реванш на парламентских выборах. У них есть возможность абсолютно нового, либо старого президента винить во всех грехах. И на этом получать достаточное количество мандатов в Верховной раде. Так что в принципе я смотрю в данном случае с оптимизмом.
С. Сорокина
―
А вот тогда вопрос к Роману. Как вы полагаете, в случае прихода кого изменений можно ждать больших: Тимошенко или Зеленский.
Р. Цимбалюк
―
Все-таки Зеленский. Я сразу оговорюсь, что каких-то изменений по внешней политике не будет, это факт. Потому что когда страна в глубокой обороне, ты не можешь ее изменить. Потому что люди, которые с другой стороны, они хотят, чтобы тебя вообще не было. Не потому что они такие агрессивные, у них просто нет выбора. А вот по внутренней политике вполне возможны изменения. Потому что у нас же система какая. Парламентская все-таки во многом республика. Поэтому человек, который займет главное кресло в стране, соответственно под него все равно в той или иной степени будут выстраиваться политические элиты и под парламентские выборы. И правда, это не гарантирует, что у него будет хоть какое-то временное большинство или нет, тем не менее, это важно. Потому что если в парламенте у президента не будет большинства, то его полномочия и роль она во многом сконцентрируется исключительно на двух вопросах: международка и вопросы безопасности. А все остальное уходит автоматически в правительство.
С. Сорокина
―
Как вы полагаете…
К. Скоркин
―
Очень интересно на парламентских выборах как будет выглядеть партия Зеленского. Он зарегистрировал партию «Слуга народа», ее наполнение совершенно неизвестно. И вот очень интересно, получится у него выставить партию нового типа или это будет как прежде, как очень часто получается, когда избирательный список возглавляют какие-то уважаемые известные люди, а вот они таким паровозиком тянут вагончики, в которых сидят старые лица или люди согласно купленным билетам.
Д. Орешкин
―
Отчетливо выражена такая партия лидерского типа.
К. Скоркин
―
Интересно, как это будет выглядеть. Пока ничего непонятно.
Д. Орешкин
―
Если выступит хорошо, то под него подстроится побольше.
С. Сорокина
―
А если нет, то может быть и не будет никакой партии. Мне очень интересно посмотреть, действительно ли Зеленский в политику пришел. Независимо, вернее так, зависимо от того. Например, он не проходит в президенты, насколько он остается в этой политике. С этой своей партией, развивает ли он ее. Участвует ли он дальше в парламентских выборах. Как-то еще. Мне интересно действительно такой заход на поиграть, либо по-взрослому. Понимаете, да. Это действительно интересно. Потому что человек он молодой, способный, харизматичный. И вполне возможно мог бы.
Р. Цимбалюк
―
Все возможности у него есть.
С. Сорокина
―
И вот это будет возможно таким самым интересным в предстоящих выборах. Ну что же, спасибо вам, уважаемые мои гости. Напоминаю, что говорили мы сегодня о приближающихся украинских выборах, 31 марта напомню, они состоятся. Дмитрий Орешкин, Роман Цимбалюк и Константин Скоркин были моими собеседниками. Спасибо большое. До свидания.