Венесуэла: битва президентов - Ян Бурляй, Андрей Пятаков - В круге СВЕТА - 2019-03-05
05.03.2019
С. Сорокина
―
Приветствую вас. Это программа «В круге Света». И я представляю гостей сегодняшних. Это Ян Анастасьевич Бурляй, директор Центра ибероамериканских программ МГЛУ (Московский государственный лингвистический университет), чрезвычайный и полномочный посол. Ранг такой у Яна Анастасьевича. И Андрей Пятаков, ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки РАН. Приветствую вас, Андрей Николаевич.
А. Пятаков
―
Добрый день.
С. Сорокина
―
Вы, наверное, поняли, что раз у нас латиноамериканское прозвучало, то говорить мы будем о самой горячей точке, может быть, сейчас Латинской Америки – это о ситуации в Венесуэле. А почему будем говорить – потому что сегодня случилось событие, которого так многие ждали. Некоторые с опасением, некоторые с надеждой, но сегодня вернулся в страну Хуан Гуайдо, это человек, который считается вторым президентом на территории Венесуэлы. Мы назвали программу: битва президентов. Потому что есть Мадуро, а есть Гуайдо, который считают многие, стал еще одним руководителем страны. Кстати, никто не задержал его по приезде и он сейчас вроде как находится в Каракасе. Скажите, пожалуйста, две недели назад, я в первую очередь сейчас к Андрею обращаюсь, когда вы были у Евгении Альбац в программе, вы называли Хуана Гуайдо «малоизвестным политиком». Таким медийным продуктом. Вы и сейчас считаете, что он продолжает оставаться малоизвестным политиком?
А. Пятаков
―
Нет, сейчас, конечно, под влиянием и под массированной раскруткой он стал далеко не малоизвестным. Но вот можно я начну несколько с другого акцента. Сейчас такая дата, наша передача так совпала. Сегодня очень знаменательный день для венесуэльского народа. Сегодня шестая годовщина ухода из жизни Уго Чавеса и вот я почему сделал оговорку.
С. Сорокина
―
Я думала вы про Сталина сейчас скажете. Задрожала.
А. Пятаков
―
Я почему сделал оговорку «добрый день» - потому что сейчас в Каракасе час, час дня и где-то через три с половиной часа в мавзолее Чавеса «Картель-де-ла-Монтанья» будет произведен трагический юбилейный выстрел из пушки. Это каждый день в 16.25, когда умер Чавес, стреляет пушка. И я бы хотел передать солидарность венесуэльскому народу, выразить свою сопричастность…
С. Сорокина
―
Ян Анастасьевич, а вы встречались с Уго Чавесом?
Я. Бурляй
―
Нет, мне не довелось встречаться. Но, конечно, я очень внимательно всегда следил за его деятельностью. И это человек, который во многом определил ход развития событий в Латинской Америке.
С. Сорокина
―
И в Венесуэле в том числе.
Я. Бурляй
―
В первую очередь.
С. Сорокина
―
Если мы заговорили об этом, где сейчас ситуация с разных точек зрения не самая лучшая. Я имею в виду в первую очередь экономическую ситуацию, которая вывела людей на улицы.
Я. Бурляй
―
Да и политическая тоже.
С. Сорокина
―
Так вот, что называется, есть ли за что хвалить Уго Чавеса и наследника его Мадуро. Я поняла еще с прошлого эфира, Андрей Николаевич, что вы очень такой левак сильный. И будете отстаивать точку зрения – во всем виноваты США. А здесь все жертвы сложившихся обстоятельств. Но мне кажется, невозможно только на Штаты сваливать ту ситуацию, которая сложилась сейчас в Венесуэле.
А. Пятаков
―
Понимаете, все-таки если сравнивать Венесуэлу до Чавеса и Венесуэлу, которую Чавес оставил Мадуро, то все-таки был определенный существенный прогресс.
Я.Бурляй: В случае вторжения сценарий будет развиваться вязкой тягучей, очень кровавой военной ситуации
С. Сорокина
―
Стало лучше после Чавеса?
А. Пятаков
―
Стало лучше к 2012-13 году. Но была существенно сокращена бедность, современный Каракас и современная Венесуэла - большая стройка. То есть расселяют баррио, бедняцкие кварталы. Совершенно преобразилась урбанистическая панорама и города. То есть если раньше над Каракасом нависали красные холмы из бедняцких лачуг, то сейчас уже возникает новая вертикаль, новая жилищная…
С. Сорокина
―
Ладно жилищная. Но людям часто есть нечего. И вот эта миллионная инфляция, которая лично меня в ступор вгоняет. Говорят, еще хуже будет. Как можно к этому относиться как к положительному изменению.
А. Пятаков
―
Кстати, по итогам февраля инфляция была порядка 200%, но вы говорите о совокупной годовой инфляции прошлого года. Понимаете, тут в плане инфляции больше вопросов, чем ответов. Конечно, есть какие-то гуманитарные факторы. Но вот есть такой фактор, который малоизвестен российским слушателям. Такой можно отнести его к субъективному фактору. Потому что инфляция была и при Чавесе и он проводил и деноминацию боливара в 2008 году. К августу 2018 года, когда была проведена деноминация и было исключено пять нулей, было уже к этому времени 4 девальвации. Так вот, есть такой фактор, можно представить, что да, есть какие-то разумные темпы инфляции…
С. Сорокина
―
Андрей Николаевич, вы как-нибудь покороче, а то мы так до конца передачи будем про это.
А. Пятаков - 100
―
150%, но миллион это просто не укладывается.
С. Сорокина
―
А вы говорите, что это нормальная экономическая ситуация. Значит, большие просчеты в том числе и что делало правительство в Венесуэле.
А. Пятаков
―
В 2010 году был запущен такой сайт, называется DolarToday. Который оперируется из Майами. И вот торговцы, да и многие венесуэльцы, когда просыпаются, первое, что делают – открывают этот сайт. И смотрят, там совершенно не дана никакая методология, из чего это рассчитывается. И вот…
С. Сорокина
―
То есть раскачали извне. Поскольку Майами - значит все-таки американцы.
А. Пятаков
―
Главный источник боливара по черному курсу.
С. Сорокина
―
Так, ладно, давайте закончим с этой темой. А то очень надолго завязли. Скажите, пожалуйста, а всегда была бедной Венесуэла или все-таки были периоды, когда было не так.
Я. Бурляй
―
Я не думаю, что Венесуэла сейчас бедная страна. Нефтедобывающая страна, она по определению не может быть бедной.
С. Сорокина
―
Кто-то нет…
Я. Бурляй
―
Народ – да. А страна – нет. Страна, которая экспортирует миллионы тон нефти ежедневно, просто не может быть бедной. Поэтому Венесуэла всегда, начиная с 1973 года, когда цены на нефть в результате эмбарго, которые в то время арабские страны уложили на западный, нефтяного эмбарго. Цены поднялись в 3-4 раза. Венесуэла жила в условиях процветания примерно до 1982 года. То есть 10 лет…
С. Сорокина
―
В том числе люди тоже хорошо жили.
А.Пятаков: Венесуэльское общество испытывает политусталость от выборов, политического процесса. За 20 лет накопилось
Я. Бурляй
―
Мне довелось 6 лет быть в это время с 78-го по 85-й работать в Венесуэле. В качестве первого секретаря советского посольства. И должен сказать, что тогда секретарша в какой-то компании получала больше, чем советский посол. Тогда, скажем, публиковали в газетах проект коллективного договора профсоюза нефтяников. Крупнейший, самый мощный, который возглавлял генеральный секретарь Коммунистической партии Венесуэлы Хесус Фариа и другие деятели левого фланга. Публиковал такие условия, которые, в конечном счете, были приняты нефтяными компаниями, государственной нефтяной компанией, согласно которым расходы на обучение детей и племянников рабочего государственной нефтяной компании брала на себя государственная компания в любом частном университете Венесуэлы. То есть это было, конечно, очень стабильное время. Но коррупция так, как в Венесуэле при…
С. Сорокина
―
Хуже нашей?
Я. Бурляй
―
Да ни в какое сравнение не идет. Сменялись социал-демократы у власти, потом христианские демократы, потом опять социал-демократы. Разворовывали миллиарды долларов.
С. Сорокина
―
Можно считать, что к этому моменту разворовали все, что можно.
Я. Бурляй
―
Нет. Нельзя разворовать страну, которая экспортирует…
С. Сорокина
―
Тогда что, из-за цен на нефть. В чем дело-то.
Я. Бурляй
―
Я думаю, что конечно, здесь много причин, в том числе и внешнего характера. Но есть и причины внутреннего характера.
С. Сорокина
―
Напомню, мы говорим о ситуации в Венесуэле, куда сегодня вернулся после короткого отсутствия Хуан Гуайдо. Второй нынешний руководитель в этой сложной политической ситуации. Наряду с Мадуро. Мы говорили о том, какова экономическая ситуация в стране. Где парадоксальным образом нефтедобывающая страна вроде как богатая. Но где население живет, как нам справедливо подсказывают – на продуктовых наборах. Совершенно в тяжелейшей экономической ситуации. Что на ваш взгляд привело к такой тяжелой ситуации?
А. Пятаков
―
Понимаете, если представить, что СМИ это такое волшебное зеркальце и к нему обратиться: скажи, кто на свете всех буднее, всех голоднее… И можно продолжить. Конечно, скажут, что Венесуэла. Но я был в Венесуэле буквально год назад, я не видел на улицах бедняков. Люди одеты более-менее прилично, хотя конечно это тропический климат и чтобы лежали…
С. Сорокина
―
Но мы же не говорим, это же не блокада. Не умирание от голода и не чума. Тем не менее, это же факт, что люди действительно на продовольственных наборах и что действительно выходят на улицу не просто так. Согласитесь.
А. Пятаков
―
Да, но я бы не сказал, что там есть дефицит продуктов. Скорее там слишком большие цены. То есть продукты есть…
С. Сорокина
―
Но цены колоссальные. Тем более при такой инфляции, надо чемоданчик с собой с деньгами носить, чтобы купить хлеб.
А. Пятаков
―
То есть в частных мелких магазинах, да и супермаркетах есть продукты. Но купить их трудно. Кстати, кризис стал стимулом развития цифровой экономики. Допустим, идешь по Каракасу и бабушка, грубо говоря, продает пирожки. И написано: точка оплаты через карточку. Потому что вся Венесуэла…
С. Сорокина
―
Потому что наличными деньгами при такой инфляции обмениваться.
А. Пятаков
―
То есть кризис стал стимулом для цифровизации.
С. Сорокина
―
Замечательно. Скажите, пожалуйста, Ян Анастасьевич, а все-таки вы как считаете, почему пришли к такой тяжелой экономической ситуации в Венесуэле.
Я. Бурляй
―
Это целый комплекс причин, как внешнего, так и внутреннего характера. Я думаю, что когда речь заходит о контроле над ценами, то это сразу порождает дефицит товаров. Когда правительство стремится не допустить роста цен, продавцы просто не выбрасывают их на рынок. Это совершенно логика рыночной экономики. Никуда от этого не денешься. Как бы это ни называть и как бы ни выглядело первоначально как меры, связанные с борьбой со спекуляцией…
Я.Бурляй: Венесуэла поддерживает Россию в ее позиции. У нас – стратегическое партнерство. А друзей в беде не бросают
С. Сорокина
―
Тогда полностью не компетентное правительство, неправильная политика.
Я. Бурляй
―
Я не берусь судить экономическую политику правительства. Но я считаю, что конечно, рыночные законы объективные.
С. Сорокина
―
Это понятно.
Я. Бурляй
―
Это говорили не только экономисты буржуазные, но и Карл Маркс.
С. Сорокина
―
Возвращаясь к ситуации с Хуаном Гуайдо и Мадуро. Как вы полагаете, не знаю, меряют ли сейчас рейтинги, считают ли отношение населения к тому или другому лидеру. Есть ли такие показатели. И кто предпочтительнее в данном случае. Кто сегодня популярнее?
А. Пятаков
―
По последним опросам общественного мнения оппозиционные источники говорят, что рейтинг Гуайдо порядка 70%.
С. Сорокина
―
Я даже 80 слышала.
А. Пятаков
―
Я все-таки, конечно, считал бы, он себя провозгласил временным президентом на месяц.
С. Сорокина
―
До выборов.
А. Пятаков
―
С 23 января по 23 февраля. То есть за этот срок, видимо, были планы как-то переломить ситуацию. После этого он себя второй раз не провозглашал. То есть должен повторить, видимо…
С. Сорокина
―
Я так понимаю, что он до выборов настаивает на том, что должны быть выборы.
А. Пятаков
―
В том все и дело, сам он не говорит о выборах. Он не настаивает на проведении досрочных выборов. То есть Мадуро ему предлагал, давайте сядем за стол переговоров, обсудим этот вопрос. Но сам предмет переговоров как выборов в речах Гуайдо не звучал. Поскольку Гайудо не признает Мадуро как субъекта переговоров.
С. Сорокина
―
Понятно.
Я. Бурляй
―
Всякого рода опросы общественного мнения всегда вызывают сомнения у независимых и сторонних наблюдателей. Я думаю, что мы должны, во всяком случае, достаточно объективно утверждать, что страна расколота, общество расколото. В большей, меньшей части, одни поддерживают Мадуро совершенно откровенно. Другие поддерживают Гуайдо. Но в условиях такого раскола построить здоровую экономику, улучшить положение народа невозможно. Поэтому речь идет о необходимости преодоления этого раскола. Нет другого пути.
С. Сорокина
―
Ну а как вы себе видите это преодоление?
Я. Бурляй
―
Только путем диалога.
С. Сорокина
―
Вы думаете, ладно Гуайдо, но вы думаете, что Мадуро в данном случае субъект этих переговоров?
Я. Бурляй
―
Конечно.
С. Сорокина
―
По-моему, тоже не очень склонен к каким-либо переговорам.
Я. Бурляй
―
Я хочу немножко внести международно-правовую нотку, которая как ни удивительно, не звучит вообще никогда.
С. Сорокина
―
Так, слушаем.
Я. Бурляй
―
Даже в комментариях многих известных политологов и экспертов. Речь идет о признании правительства. Одни признают Мадуро, вторые – Гуайдо как законного президента. А есть объективные критерии для признания правительства. Законность правительства. И эти критерии утверждены правоведами всего мира на протяжении последних веков. Это восходит к Гроцию, основоположнику международного права. Одно из них – эффективный контроль территории страны. Вот и всё. Не более того. Что контролирует Гуайдо – я не знаю. Можем мы говорить о том, что он что-то контролирует. Понимаете, так вот признавать, не признавать, вот есть четкий международно-правовой критерий. Эффективный контроль территории страны. И всё.
С. Сорокина
―
Эффективный контроль территории страны осуществляет Мадуро с помощью своих военных, которые по большому счету не его, а режим защищают.
Я. Бурляй
―
Это другое дело.
С. Сорокина
―
И там, кстати, насколько я понимаю, как раз много кубинцев. Которые военную косточку, что называется, составляют.
Я. Бурляй
―
Не знаю.
С. Сорокина
―
И в результате говорить о том, что этот военный режим так устойчив и все его поддерживают, мне как раз в это не очень верится. Что же люди толпами уже столько времени на улицах проводят и не хотят этой власти, которая их до голоду довела. Здесь нам в sms справедливо говорят о том, что ну да, в 90-е годы у нас тоже по улицам голодные не валялись. Это что, говорит о том, что мы хорошо жили?
А. Пятаков
―
Я бы хотел прокомментировать тезис о том, что постоянно на улицах Каракаса проводятся акции протеста. На самом деле как «желтые жилеты» они выходят только по выходным. То есть в остальное время…
С. Сорокина
―
Сегодня не выходной.
А. Пятаков
―
…работают.
Я. Бурляй
―
На прошлой неделе, если внести нотку латиноамериканского колорита. Карнавал был.
С. Сорокина
―
Был, да.
Я. Бурляй
―
Никто не выходил никуда. Не положено.
С. Сорокина
―
Так, ну и что.
А. Пятаков
―
Мне кажется, что на самом деле венесуэльское общество испытывает такую политическую усталость от выборных компаний, от политического процесса. То есть за 20 лет накопилась определенная политическая усталость. За это время было проведено 25 выборов, включая референдумы, выборы и так далее. И вот в частности в ходе президентской кампании почему была относительно небольшая явка. И почему очень много голосов набрал такой казалось бы, квазиполитический религиозный кандидат как Хавьер Бертуччи, это пастор пятидесятнической церкви, он набрал миллион голосов. То есть да, у Мадуро есть свой ядерный электорат, который будет всегда за него голосовать и который готов пойти за него и на улицу. А есть люди, которые потеряли веру в политику. И они вроде бы и не за оппозицию, и вот такой протестный электорат может повести себя как угодно. То есть игра далеко не решена.
С. Сорокина
―
Игра далеко не решена, говорите вы. И здесь просматривается несколько вариантов развития событий. Вы на какое ставите, скорее всего. Потому что здесь возможно разное. Все-таки надеюсь, и на этом сходятся и Мадуро, и Гуайдо, что вряд ли это будет гражданская война и никто, разумеется, ее не хочет. Возможно, как говорят все-таки выход через выборы. Некоторые говорят, хоть это и маловероятно, что все-таки Мадуро уйдет сам по себе. И еще есть кое-какие варианты. Об этом мы сразу после новостей середины часа. Напоминаю, что у меня в гостях: Ян Бурляй, директор Центра ибероамериканских программ МГЛУ и Андрей Пятаков, ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки РАН. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Напоминаем, что сегодня мы говорим о ситуации в Венесуэле. Во время новостей вы услышали о том, что переносится штаб-квартира крупнейшей нефтяной компании Венесуэлы сюда в Москву. И даже ведутся переговоры о каких-то других способах их присутствия здесь. А России все это зачем надо и почему мы так активно поддерживаем того же Мадуро, его режим. В компании такой оказались, с нами за компанию Северная Корея, Китай. Нашей позиции придерживается Турция. Более никого.
Я. Бурляй
―
Иран.
С. Сорокина
―
Вот замечательная компания.
Я. Бурляй
―
Никарагуа. Куба. Я думаю, что это принципиальная позиция России.
С. Сорокина
―
Просто потому что против Америки.
Я. Бурляй
―
В первую очередь, потому что у нас очень много договоров, соглашений, которые подписаны с правительством Венесуэлы. И которые предусматривают взаимовыгодное сотрудничество в торгово-экономической, научно-технической, военной сфере. Первый, наверное, завод по производству Калашникова в Латинской Америке построен в Венесуэле.
С. Сорокина
―
И мы им продаем там вооружение.
Я. Бурляй
―
Мы продаем очень хорошие…
С. Сорокина
―
То есть это скорее экономический интерес. Из-за этого? Или некое родство душ.
Я. Бурляй
―
И политическое тоже. Вообще-то Венесуэла одна из 4-х стран, которая признала независимость Абхазии и Южной Осетии…
С. Сорокина
―
Помним.
Я. Бурляй
―
Венесуэла – традиционно поддерживает Россию в ее позиции, в нашей позиции по отношению к кризису на Украине. У нас практически отношения, которые называются – стратегическим партнерством. Носят характер стратегического партнерства. Поэтому друзей в беде не бросают.
А. Пятаков
―
Мне кажется, что этот прецедент переноса офисов нефтяной и алюминиевой корпорации …может сыграть позитивную, но я, может быть, скажу крамольную вещь – на инвестиционный имидж России. То есть она может стать привлекательной если не для транснациональной корпорации первого эшелона, то для корпорации среднего и низшего эшелона, так называемой корпорации стран третьего мира. То есть Россия может рассматриваться как субъект экономических гарантий, если в других странах активы рискованные, то есть могут быть и заморожены. Великобритания может не выдать золото венесуэльское, то…
С. Сорокина
―
Велком в Россию. Я поняла, хорошо. Возвращаясь к тому, какой может быть выход из ситуации в самой Венесуэле. То, о чем мы говорили перед уходом на новости. Скажите, а как вы себе видите выход из этой ситуации. Как вам кажется реалистичнее всего будут развиваться события.
Я. Бурляй
―
Вы знаете, я, к сожалению, не могу исключать и худшего варианта. Потому что…
С. Сорокина
―
Это гражданская война или интервенция?
А.Пятаков: Если СМИ - волшебное зеркальце и к нему обратиться: кто на свете всех голоднее. Конечно, скажут, Венесуэла
Я. Бурляй
―
Худший – это вооруженная интервенция США. В первую очередь. И конечно, Венесуэла это не Панама и не Доминиканская республика, не Гренада маленькая, куда США вторгались ради защиты своих студентов. Предлогов у Вашингтона было самых смешных для того, чтобы нарушать права народов Латинской Америки выбирать свободно свою судьбу. И это, к сожалению, на протяжении всего 20-го века происходило неоднократно. Поэтому я не исключаю того, что США могут осуществить прямую вооруженную интервенцию. Напомню, что в Панаме просто выкрали действующего президента Норьегу, похитили его, перевезли в США, судили там. И осудили его на тюремное заключение. А что касается подстрекательства к гражданской войне, я думаю, это идет полным ходом и боюсь, что здесь во многом развитие ситуации зависит от Вашингтона.
С. Сорокина
―
Андрей Николаевич.
А. Пятаков
―
Мне кажется, что все-таки пиковая фаза конфликта пройдена. 23-го февраля. И что показательно, что Эллиот Абрамс, спецпредставитель США по Венесуэле в Совбезе ООН заявляет о том, что силовое решение проблемы уже ушло из повестки дня. То есть интервенция фактически сейчас не рассматривается как возможный вариант. Но понимаете, понятно, что южному командованию США хорошо известно о военной доктрине Венесуэлы. А это доктрина так называемой ассиметричной войны. Пролонгированной народной войны, у венесуэльских вооруженных сил большое общественное плечо. То есть это не просто какая-то элитная корпорация, а это армия с большими гражданскими корнями. Потому что существует такой институт как боливарианское ополчение. Которое в настоящее время объединяет около 1,6 миллиона человек. И Мадуро хочет довести эту организацию до 2 миллионов. Это для сравнения…
С. Сорокина
―
Ничего себе. У них все население сколько – 30 миллионов.
А. Пятаков
―
Да.
С. Сорокина
―
И 2 миллиона будут все строем ходить. Серьезно.
Я. Бурляй
―
То есть в случае вторжения сценарий будет развиваться вязкой тягучей, очень кровавой военной ситуации.
С. Сорокина
―
Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста, а почему, собственно говоря, тот же режим Мадуро не больно-то поддерживают окружающие страны Латинской Америки.
А. Пятаков
―
В 2017 году на базе организации американских государств, которые обычно называют министерство по колониям США, была организована так называемая Группа Лимы. Которая пыталась активизировать демократическую хартию в отношении Венесуэлы. 20-я статья этой хартии гласит, что в случае нарушения демократического характера могут быть приняты в отношении государства любые подходящие меры. То есть трактовка очень широкая. Включая интервенцию. Но сейчас уже…
С. Сорокина
―
Секундочку. Вы не ответили на мой вопрос. Есть определенное отношение к этой ситуации и к режиму Мадуро окружающих стран. Не больно-то они поддерживают Мадуро. Это как вы расцениваете?
А. Пятаков
―
Да, Латинская Америка переживает с 2015-16 обратную противоположную тенденцию левому повороту. То есть приходят к власти такие неконсервативные правые силы.
С. Сорокина
―
И этим все объясняется.
А. Пятаков
―
И на этом фоне, конечно, Венесуэла, Куба, Никарагуа, Боливия выглядят такими
С. Сорокина
―
Левацкими историями.
А. Пятаков
―
То есть происходит смена политической…
Я. Бурляй
―
Я думаю, что главное все-таки для нас, для выхода из этой ситуации, для поиска выхода – то, что все латиноамериканские страны как одна высказываются против вооруженного вмешательства во внутренние дела Венесуэлы. Это однозначно. И мы с уважением относимся к их позиции. И мы знаем, что народы Латинской Америки страдали от диктатур и в первую очередь Венесуэла. Где полвека не было свободных демократических выборов. В 1947 году впервые только состоялись демократические выборы. Выдающийся писатель Ромуло Гальегос был избран президентом и через год его свергли опять военные. Не без поддержки США. Которые в 1948 году в Каракасе провели межамериканскую конференцию, где были приняты антикоммунистические резолюции по борьбе с Советским Союзом в Латинской Америке. То есть главное для нас – то, что все государства Латинской Америки высказываются против вооруженного вмешательства, против вообще какого-либо вмешательства в дела Венесуэлы.
С. Сорокина
―
Пока вроде бы об этом речи не идет.
Я. Бурляй
―
Я, к сожалению, не могу исключать. Вся история политики США в Латинской Америки нам говорит об обратном.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к ситуации с гуманитарным грузом. Я понимаю, можно сказать, что вот, неизвестно что везут, мало ли что завезут. Американцы и прочее. Но это же элементарно. Хоть каждый грузовик досматривать при въезде. И если это продовольствие – почему не везти его. Почему гуманитарные грузы-то не допускают. Чего-то я не понимаю. Люди если голодают, почему не допускать. Почему сжигать. Люди выхватывают эти горящие тюки для того, чтобы хоть что-то унести домой из еды. Как так можно. Людоедские какие-то порядки.
А. Пятаков
―
Гуманитарная помощь довольно активно оказывается и Россией, и Китаем, и Кубой. В частности Куба и Китай поставили тысячу тонн…
С. Сорокина
―
Я понимаю. Почему американскую помощь не пускают?
А. Пятаков
―
Понимаете, потому что неравноценная помощь и тот урон экономики, который нанесен санкциями. То есть заблокировано порядка 30 млрд. активов и взамен этого дают помощь на 20 миллионов.
С. Сорокина
―
То есть из принципа уничтожим еду, лишь бы доказать, что мы гордые или что?
А. Пятаков
―
Допустим, в тех же сожженных тюках была обнаружена колючая проволока…
С. Сорокина
―
Это уже абсолютная ерунда. Это уже фейки в полный рост. Чего, ей-богу, в самом деле об этом говорите.
Я.Бурляй: Нельзя с одной стороны душить экономически народ, как Вашингтон, а с другой – протягивать руку помощи
Я. Бурляй
―
Я думаю, что дело в том, что нельзя с одной стороны душить экономически народ, как это делает Вашингтон, а с другой стороны – протягивать руку помощи. Так тоже не делается. Либо вы являетесь противником правительства, а эти все какие-то подачки, наверное, все-таки национальное достоинство есть и у правительства, и у простых…
С. Сорокина
―
Простые венесуэльцы из огня вытаскивают тюки. Вот их достоинство. Они есть хотят так на минуточку. Хорошо. Скажите, пожалуйста, а что делает в Венесуэле парламент и Конституционный суд? Почему они не проявляются в этой ситуации двоевластия?
А. Пятаков
―
Национальная ассамблея в настоящее время находится так сказать в состоянии не конституционном, это решение было принято Верховным судом в 2016 году. Из-за акций, из-за того, что фактически саботировалось принятие государственного бюджета. То есть все решения прошлые и будущие Национальной ассамблеи были аннулированы Верховным судом и сейчас этот орган не функционирует. И вместо него функционирует национальная конституционная ассамблея, которая на себя взяла законодательные функции. То есть в настоящее время де-юре Национальная ассамблея не является полномочным демократическим органом…
С. Сорокина
―
А Конституционный суд?
А. Пятаков
―
А суд он лоялен власти. И принимает решения, которые не идут вразрез правительству…
С. Сорокина
―
С Мадуро. То есть практически все равно все сконцентрировалось в руках у Мадуро. Более ничто не функционирует. Правильно я понимаю?
А. Пятаков
―
Можно сказать да.
Я. Бурляй
―
Я думаю, что политические партии все-таки не запрещены.
С. Сорокина
―
Но где они, как они. Что они.
Я. Бурляй
―
Свобода слова не ограничивается.
С. Сорокина
―
Да, да. Это в полный рост.
Я. Бурляй
―
Цензуры нет.
С. Сорокина
―
Конечно, да, все так. Скажите, пожалуйста, я услышала и читала вашу статью, я к Андрею Николаевичу обращаюсь по поводу таких левых настроений в Латинской Америке. И вообще. Сейчас действительно есть некий правый поворот, но по-прежнему сильны эти настроения и в той же Венесуэлы насколько сильны левые настроения? Есть действительно те, кто разделяют эти. Уго Чавес, боливар, что еще.
А. Пятаков
―
Я повторю тезис о частичной деполитизации венесуэльского общества. То есть да, безусловно, у ядерного электората Мадуро, который будет его всегда защищать, очень убежденные стойкие левые убеждения. Но, естественно, обо всем венесуэльском обществе это сказать нельзя. Мне кажется, почему сейчас говорится о так называемой тройке тираний: о Венесуэле, Кубе и Никарагуа. Потому что сейчас идет обновление демократической партии США и там появляются новые силы, в частности Окасио-Кортес, то есть вызревают постепенно какие-то левые настроения в этой партии. И вот чтобы исключить из политической международной панорамы этот левый сегмент, вот ведутся такие акции по акции внедрения механизмов нестабильности в этих странах.
С. Сорокина
―
Очень сложно. Ваше мнение про левые настроения, Ян Анастасьевич.
Я. Бурляй
―
Это я считаю своего рода маятник. Во всяком случае, в том, что касается Латинской Америки. И я опять же хочу сказать, что главный критерий - действуют рыночные законы или нет. Хорошо, 5-10 правили в Никарагуа сандинисты. Которые как я знаю точно, провели аграрную реформу, раздали все земли крестьянам, в результате чего было уничтожено товарное производство. Потому что крестьяне вместо хлопка, мяса стали выращивать фасоль, кукурузу для себя. И Никарагуа, которая в прошлом экспортировала хлопок, мясо, стала завозить все это. Ну, 10 лет те реформы сандинистские продержались. Потом были проведены свободные выборы. Хотя это было непросто. В условиях такого же давления со стороны Вашингтона, Рейгана я напомню. Сандинисты ушли, потом 10 лет были, скажем так, правоконсервативные правительства у власти, которые сделали основной упор на выборы. Но которые оказались настолько коррумпированными, что 10 лет спустя сандинисты вновь победили и пришли к власти. Поэтому я не вижу здесь какой-то трагедии. Народ пробует те варианты, другие. Главное – не мешать ему, главное – не вмешиваться. Не занимать одну сторону. А уважать право народов на выбор своего пути.
С. Сорокина
―
Я только одно хочу понять. Андрей Николаевич, вы можете привести какой-то пример в Южной Америке, когда именно левые правительства привели к процветанию страны. Экономическому я имею в виду.
А. Пятаков
―
Понимаете, в ходе левого поворота…
С. Сорокина
―
Кормить никто не обещал.
А. Пятаков
―
В ходе регионального левого поворота, в частности в Бразилии вырос в ходе социальных программ, ликвидации бедности, когда из бедности было выведено порядка 20 миллионов человек, соответственно повысился и уровень среднего класса. И в частности средний класс Бразилии в настоящее время составляет порядка 104 миллионов человек. И этот средний класс на волне роста потребительских потребностей. Левые не могли его достаточно удовлетворить. И на этой волне средний класс понятно, что его политическое сознание…
А.Пятаков: Современный Каракас и современная Венесуэла - большая стройка. Расселяют бедняцкие кварталы
С. Сорокина
―
Определило другое представительство. Другое руководство страны. Вы это имеете в виду?
А. Пятаков
―
То есть они выбрали право в надежде на то, что эта тенденция будет продолжена. Но на самом деле, когда в частности (неразборчиво) или Макри в Аргентине пришли к власти, то опять появилась такая проблема. И как бедность и массовые сокращения в госучреждениях. Это такой маятник и, естественно, есть проблемы неудовлетворенных массовых ожиданий среднего класса. Который, я еще раз хочу подчеркнуть, в ходе левого поворота значительно вырос в Латинской Америке.
С. Сорокина
―
И давайте еще вспомним ООН. Тоже не очень понятна позиция ООН. Ничего определенного не декларируется. Как вы расцениваете позицию ООН?
Я. Бурляй
―
Я думаю, что два проекта, которые были внесены на рассмотрение Совета Безопасности США, с одной стороны Россией, с другой стороны были полярно противоположными. Поэтому заранее было понятно, что они не будут приняты. И, к сожалению, авторитет ООН, ее Совета Безопасности в этот раз не может быть востребован, не может быть использован в целях урегулирования этой серьезной ситуации. Я думаю, что главное, что может и должна сделать ООН в настоящее время – это декларировать в первую очередь необходимость соблюдения основополагающих принципов международного права, уважение суверенитета венесуэльского народа, невмешательство во внутренние дела. И не допустить военных интервенций в Венесуэлу. Такого рода решение могло бы быть принято Генеральной ассамблеей ООН. Я думаю, его поддержало бы большинство…
С. Сорокина
―
Но этого не произошло.
Я. Бурляй
―
На Генеральную ассамблею этот вопрос не выносился. В Совете Безопасности – нет.
А. Пятаков
―
Я думаю, что поскольку в рамках Совбеза ООН произошло лобовое столкновение двух противоположных вариантов, то ООН, конечно, генсек ООН, да и большинство стран ООН придерживается мирного решения, но мне кажется, что все-таки основной вопрос будет решаться так называемой ООН западного полушария. А именно организацией американских государств. А сейчас уже видно, что они постепенно смягчают свою риторику. Отвергают вариант интервенции и говорят о том, что наиболее желательным вариантом было бы проведение переговоров и мирный процесс.
С. Сорокина
―
Или возможно выборы. Или как они считают.
А. Пятаков
―
Да, они настаивают на проведении всеобщих досрочных выборов. Но дело в том, что в Венесуэле нет такого института как всеобщие выборы. То есть выборы парламентские и президентские обычно проводятся с разницей в два года.
Я. Бурляй
―
Кстати, парламентские выборы уже скоро.
А. Пятаков
―
Полномочия Национальной ассамблеи заканчиваются в конце 20-го года. То есть у оппозиции есть еще такой временной лаг в год. То есть, как будут развиваться события…
С. Сорокина
―
Никто предсказать пока не может.
А. Пятаков
―
Но факт остается фактом. Что в повестке Гуайдо не стоит ведение переговоров по поводу…
С. Сорокина
―
Я полагаю, у Мадуро тоже. И в этом вся проблема. Что этим двум нынешним руководителям Венесуэлы сесть за стол переговоров как-то, наверное, трудно, если в принципе возможно. И в этом главная проблема. Будем смотреть, чем закончится, как разрешится эта ситуация. Очень надеемся на мирное разрешение. Мы говорили сегодня о ситуации в Венесуэле. Ян Бурляй, директор Центра ибероамериканских программ Московского государственного лингвистического университета, чрезвычайный и полномочный посол. И Андрей Пятаков, ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки РАН. Спасибо вам большое. Всего доброго. До свидания.