Медведев о бедности - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2019-02-19
19.02.2019
С. Сорокина
―
Приветствуем вас. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Светлана Сорокина и здесь Евгений Гонтмахер, член комитета гражданских инициатив, профессор ВШЭ. И Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
Ю. Кобаладзе
―
Зачем Гонтмахера пригласили, мы же не о пенсиях сегодня.
С. Сорокина
―
У нас опять разговор в пользу бедных. Потому что не могли не пригласить своих любимых собеседников. Поскольку у нас Дмитрий Анатольевич Медведев уже всерьез основательно высказался о бедности как таковой. Было недавно на сочинском форуме инвестиционном. Где он выступал и всячески общался с губернаторами. Скажите, пожалуйста, Наталья Васильевна, к вам приставали уже за комментариями?
Н. Зубаревич
―
Да, и подспудно звучало одно: ну чего, с чертой бедности манипулировать будут, чтобы сбросить количество бедных.
С. Сорокина
―
Потому что, конечно, все опять зацепились за эту цифру. За 19 миллионов, которые живут ниже черты бедности, которая прозвучала уже из уст Дмитрия Анатольевича. Кстати такая же цифра была в прошлом году. У меня ощущение - может быть, даже преуменьшают что-то.
Н. Зубаревич
―
Очень просто. Бедность измеряется по прожиточному минимуму. Темпы роста прожиточного минимума значительно медленнее, чем индексы потребительских цен, по которым считают инфляцию. И так тихонько, шажок за шажком у вас одна черта дохода, по которой меряют – идет быстрее, а вторая – ползет, ползет. Это не по злобе. Это не манипуляции. Просто в черте бедности, это наш прожиточный минимум, половина – еда и в этой еде еще половина, даже маленько больше - картошка и овощи. На них цены так не растут.
Ю. Кобаладзе
―
Это еще хорошо.
Н. Зубаревич
―
Все измеряется хорошо.
С. Сорокина
―
То есть вполне возможно реально это больше чем 19 миллионов.
Н. Зубаревич
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Но даже по тем подсчетам, которые сегодня ведутся, все равно согласитесь, немало.
Н. Зубаревич
―
Население само тоже отвечает на этот вопрос, последние измерения, которые у нас в институте социального анализа и прогнозирования делали соцопросы. Стабильно никаких изменений последние три года. Примерно сумма людей, которым не хватает либо на еду, либо на еду все-таки как-то хватает, а вот на шмоточки уже проблема - 38-39%. Так что не 13, люди себя измеряют по-другому.
С. Сорокина
―
То есть понимать так надо, что те, которые 19 миллионов это просто дальше ехать некуда. Потому что ниже прожиточного минимума. Но даже те, которые не относятся к этим 19 миллионам, все равно в чем-то себя урезают. Чуть ни половина населения.
Е. Гонтмахер
―
Свет, мне, честно говоря, тоже надоело, потому что последнее время стало актуальной тема бедности.
С. Сорокина
―
Напрягись.
Е.Гонтмахер: Две трети семей, это семьи, которые не то что борются за выживание. Они просто не развиваются
Е. Гонтмахер
―
Я уже и статьи написал по этому поводу. И где-то уже давно комментарии. Одно дело статистика и работа экспертов. И дай бог им здоровья, я тоже эксперт. И можно считать, и эдак. Это все правильно. Но на самом деле мы же не живем в безвоздушном пространстве. Бедность это социально-политический феномен. Совершенно правильно, как люди считают. Потому что вы можете им говорить сколько угодно, что у нас бедных 14%, люди это все пропускают, говорят, нет у нас же доверия не только к статистике, к словам оно уже вообще на нуле. И поэтому то, что Наташа сказала насчет 38%, я приведу другую цифру. Еще более тревожную, как мне кажется. ВЭШ в свое время не так давно они же провели исследование положения семей на предмет того, вот семья, которая живет от зарплаты до зарплаты и они воспроизводят себя в простом режиме, и у них нет возможности для развития. Например, услуги приобрести, ребенку что-то и так далее. И семья, у которой есть возможности более-менее развиваться. Там соотношение хуже. Две трети семей по расчетам моих коллег из вышки, это семьи, которые не то что борются за выживание, нет. Они не голодают, но просто не развиваются. Это совпадает почти с цифрами семей, у которых нет сбережений. Если у вас нет сбережений или у вас нет кредита, который вы вовремя отдаете, примерно то же самое. Куда дальше. И эти люди, конечно, вы спрашиваете эти две трети людей, они, конечно, недовольны своим материальным положением. Но они не говорят, что они бедные. Есть такие эвфемизмы.
Н. Зубаревич
―
Мы как все.
Е. Гонтмахер
―
Малообеспеченные. Небогатые. Русский язык он же богатый в этом смысле. Я к чему говорю. Что здесь задачи людей, принимающих решения, в том числе Дмитрия Анатольевича Медведева, вот это все знать, понимать. А выйти и сказать: ребята, вот у нас 19 миллионов, вот мы сейчас начинаем их исследовать. Там есть эксперимент, который Минтруд начинает. Каждой семье мы индивидуально пропишем рецепт, вот этому работу найти, этому все. И это какой-то другой мир. Это мир виртуальный, мир, который как бы к жизни, общественному мнению не имеет никакого отношения. Поэтому давайте четко делить, вот есть экспертные расчеты, экспертные оценки, есть статистика, в конце концов. А есть реальная зона принятия решений. Ребята, бедность требует других решений. А не просто манипуляции, вот давайте мы здесь на миллион уменьшим, и я в этом смысле скептически отношусь к указу президента майскому. Потому что он написал: в два раза снизить бедность.
С. Сорокина – К 24
―
му году. А, между прочим, не за горами.
Е. Гонтмахер
―
Так как считать.
Н. Зубаревич
―
Ни один из известных мне экспертов социальной экономики, ни один не готов сказать, что это достижимо.
Н. Зубаревич
―
Минтруд уже написал план-график. Распределил по регионам.
С. Сорокина
―
Ужас.
Н. Зубаревич
―
Я хохотала со страшной силой, пусть на меня не обижаются в республике Тыва. Это сейчас место с самым высоким уровнем бедности. 41%. Так вот в графике Минтруда написано, что они сокращают до 9%. Я так за них порадовалась. Это очень просто. Территория с дикой теневой экономикой. Ну произвести досчеты на теневые доходы, как это уже сделано давным-давно в Дагестане. И у нас в Дагестане шикарный уровень бедности – всего лишь 13%. Вы не верили? Среднероссийский. Ну потому что им к зарплате еще столько же досчитывается как теневая зарплата. Теперь досчитаем в Тыве, и все будет хорошо.
С. Сорокина
―
А как это.
Н. Зубаревич
―
Есть дооценки, оборот торговли, обмены валют. Вот есть методики, когда доходы теневые дооцениваются. А как нам пишут: 25% всех наших доходов это скрытая зарплата. Профессионал скажет, что это балансировка. Я не буду вас мучить словом «балансировка», это дооценки.
С. Сорокина
―
Но это лукавая цифра. Или реальные доходы.
Н. Зубаревич
―
А фиг ее знает. Мы же с вами понимаем прекрасно, что в Дагестане люди не только на белые зарплаты живут. И не на пенсии и пособия. Мы прекрасно понимаем, сколько там теневки.
Е. Гонтмахер
―
Наташ, они живут не только на те доходы, которые в Дагестане получают. Потому что у них члены семьи работают в Москве, в Санкт-Петербурге, это же большие семьи. Это же надо учитывать.
С. Сорокина
―
Но при этом почему-то верится, что в Тыве очень бедно живут люди.
Н. Зубаревич
―
Там реально живут крайне небогато, но бизнесов разных много и табуны из Монголии гоняют.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вы хотите сказать, что не все так печально.
Н. Зубаревич
―
Вот можно я скажу. Мы не знаем, как. Это будет самый честный ответ. Мы страна реально не богатая. В ней довольно много бедных. Но я например, обсуждала с коллегами, мне коллеги просто объяснили, что вряд ли в Москве 8% бедных. Скорее, меньше. Система считает так. Когда вы берете данные ФМС налоговая служба и данные этого обследования, они сильно расходятся. Причем в верхней части, где люди зарабатывают. Поэтому и так страна, в которой много чего скрыто, можно только догадываться о том, какой у нее доход и бедность.
Е. Гонтмахер
―
Представление о бедности даже внутри нашей страны может довольно сильно отличаться. С точки зрения того, как ты как семья себя считаешь бедным. Это одна ситуация. Для жителей Тывы особенно кто живет в сельской местности, я бывал в Тыве. Кто занимается животноводством, еще какими-то видами. У них свои представления о достатке. Понимаете. Это давно известно, Россия разнообразная страна и как бы укладов жизненных очень много. Даже не надо говорить про национальные республики. Одно представление о достатке в селе, таком обычном русском селе. Другое в моногороде промышленном. Или в городе, где особой работы нет. Или в большом городе типа Москвы или в областном центре, даже внутри этих городов. Это очень сложное явление, почему я говорю, что играться в цифры, тем более с нашей статистикой, которая абсолютно не полная. Я согласен…
Н. Зубаревич
―
Считают, как могут.
Е. Гонтмахер
―
Да.
Н. Зубаревич
―
Я камень в них не брошу.
Е. Гонтмахер
―
Я смеюсь, когда говорят, вот здесь на 0,3 прибавили, тут, я говорю, ребята, вы берете какую-то сущность, где непонятны десятки процентов. А вы оперируете 0,3-0,4. Мы снизили, повысили и прочее. Поэтому это не означает, что не надо принимать никаких решений. Надо, но эти решения, повторяю, должны носить комплексный характер…
С. Сорокина
―
Вот Дмитрий Анатольевич предложил как раз, что нужно теперь исходить не из доходов, а из расходов граждан. И здесь налоговая служба нам в помощь, которая должна нам помочь…
Н. Зубаревич
―
Не поможет. Во-первых, основной метод измерения по доходам. Расходы контролируются, когда вас как бы уже определили в бедных, вам уже помогают, а вы взяли «Ягуарчик» купили. Это контроль расходов. Чтобы вы, что называется, не надували социальные органы. А бедность меряется по доходам. Другое дело – как. Например, в Казахстане в сельской местности очень мало бедных. Потому что каждая корова досчитается как доход, причем как мясо и как молоко. У меня всегда был детский вопрос: молоко – да, но если нет мяса, то откуда тогда молоко. Каждый верблюд досчитывается. Как посчитали…
Н.Зубаревич: В Дагестане люди не только на белые зарплаты живут. И не на пенсии и пособия
Ю. Кобаладзе
―
Хорошую подсказку подсказали.
Н. Зубаревич
―
У нас очень слабо досчитываются доходы от личного хозяйства. По долям получается, что в Псковской области, что в Краснодарском крае примерно тоже, но это не так. Помидоры где лучше мы же видим. Я вам просто махонький примерчик приведу. Чтобы вас развлечь. Две соседние страны. В Азербайджане уровень бедности 5%, в Армении – 32. Еще две близкие страны. В Казахстане уровень бедности – 2,9%, в России – 13,2. Мы что, настолько беднее Казахстана? Да нет. У них черта бедности проведена примерно на уровне 10% от средней зарплаты. А у нас 25% от средней зарплаты. Итак, как посчитаешь – то и получишь. Поэтому эквилибристка цифрами бедности это национальный спорт. В старые времена Юлия Овчарова, лучший специалист по неравенству бедности в России мне рассказывала, как ее вытащили в ГД, Жириновский и компания потрясал, что у нас 75% бедных. А как посчитать.
С. Сорокина
―
Это в 90-х имеется в виду.
Н. Зубаревич
―
Да не было такого. Было 29-30. Что вы закладываете чертой. Вот этот простите меня за профессорский язык: ублюдочный прожиточный минимум - вы не умрете с голоду или какую-нибудь советскую потребительскую корзину, где все было расписано по нормам. Что заложили – то и получили.
С. Сорокина
―
Понятно. Другое дело, что все-таки мы не будем отрицать, что действительно страна у нас небогатая и люди в большинстве своем не имеют не только сбережений, но не могут позволить себе развитие семейное.
Е. Гонтмахер
―
Есть очень четкий с моей точки зрения критерий. Есть же много косвенных критериев. Например, у нас человек, если получает среднюю зарплату по стране, особенно в ряде регионов сложно смотреть, если регионы совсем бедные, где совсем низкая – 25 тысяч и так далее. Может ли этот человек на свою зарплату прокормить семью, допустим, с одним ребенком. Жена чтобы тоже содержалась, ребенок. Тем более двое детей. Критерий. Он косвенный, тем не менее,…
С. Сорокина
―
Мы опять возвращаемся к понятию домохозяйства. У меня ощущение, что в то, что предлагают сейчас Дмитрий Анатольевич и Минтруд, опять речь идет о физлице, но не о домохозяйстве.
Н. Зубаревич
―
Нет. Не соглашусь. Немного про этот эксперимент знаю, но что-то знаю.
С. Сорокина
―
Имеется то, что сейчас в нескольких регионах…
Н. Зубаревич
―
Омская, Приморский, Татарстан, Калуга, по-моему, Кабардино-Балкария. Там набор есть. Что они пытаются понять. У нас нет нормального действительно портрета бедного человека. Отдельно мы знаем, что семьи 2-3 ребенка – все, уже риск бедности. Отдельно мы знаем, что якобы у пенсионеров все хоккей. Потому что им догоняют пенсию до прожиточного минимума. Только в прожиточном минимуме пенсионера расходы на лекарства 5 копеек и где тут прожиточный минимум, если это главный расход для пожилых не очень здоровых людей. Дальше. И вот мы как бы по кускам разделяем. По возрасту. Город, село. А свести все это, а вот оно какое домохозяйство. Не так-то просто. А чем затык. Нет работы, безработица. Многодетность. Они пытаются сейчас понять комплексный портрет с тем, чтобы более точно, вот мы подняли минимальную зарплату. В 2018 году под выборы. Ура, товарищи. Знаете, как она повлияла на бедность? Она максимум снизила на 0,3-04 процентных пункта бедности. Почему? Она мимо бедности идет. Потому что есть такое понятие – ошибка включения. Вы включаете тех, кто не беден. Ну жена сидит на полставки, муж более-менее зарабатывает. Ну подняли минималку. Другой вариант. Оба работают около минималки, чуть выше. Детей двое. Всё. А им уже минималку не поднимут. Третье, вы в теневом секторе. А это очень приличное количество работающих. К ним вообще эта история не относится.
Е. Гонтмахер
―
А официально может получать минималку.
Н. Зубаревич
―
И вот получается, что мера есть, эффекта на бедность, вот мои коллеги из Института социального анализа посчитали, это касается примерно 29-30% бедных домохозяйств, которым хоть как-то это может помочь. Все остальное мимо кассы.
С. Сорокина
―
Ну так про это же и говорят наши руководители. Дмитрий Анатольевич поэтому и просит нарисовать портрет нашей бедности.
Н. Зубаревич
―
И дальше.
С. Сорокина
―
А дальше точечная работа, социальные контракты.
Е. Гонтмахер
―
Во-первых, о чем говорила Наталья Васильевна правильно, надо портрет бедности стереоскопический выстраивать. Но он есть. Те, кто занимается социалкой все годы, мы прекрасно понимаем, что… Например, неужели было непонятно, что если у нас официально как тут недавно М. А. Топилин сказал, что у нас ни одного бедного пенсионера, потому что да, пенсия обязательно доводится до прожиточного минимума. Но если пенсионер, ему нужно обследование, живет в домохозяйстве, где он, между прочим, за счет пенсии содержит еще кого-то, а это у нас нередко, тогда получается он же тоже бедный.
Н. Зубаревич
―
Индивидуально – нет. Кушать люблю, а так нет.
С. Сорокина
―
Макарошки.
Е. Гонтмахер
―
Я в том смысле, да, этот эксперимент да, надо может быть посчитать, взять в регионе, конечно, нарисовать и все. Но никаких сюрпризов в этом не будет. Главный вопрос другой. Работа. Там же все строится, не все, но мейнстрим в этом эксперименте. А, есть взрослые, которые члены домохозяйства, которые допустим, не работают. А почему ты не работаешь. Давай мы с тобой договоримся в рамках социального контракта…
С. Сорокина
―
Поучим чему-нибудь.
Е. Гонтмахер
―
Да, мы тебе дадим работу, вот тебе подъемные какие-то. Теоретически правильно. Но в практике нашей российской мы куда упираемся. Почему я говорю, что бедность это феномен не счетный, это феномен социально-политический. Мы упираемся в наш рынок труда. В этом маленьком городе, где бедных относительно больше, чем, допустим, наверное, в крупном… Ну обнаружили такую семью. Предлагают взрослому человеку не инвалид, не пенсионер. Давай будешь работать. Он говорит: где?
С. Сорокина
―
Но у нас же низкий уровень безработицы. Совсем маленький.
Е.Гонтмахер: Сейчас государство фактически говорит: мы сами по себе, а вы, население само по себе
Е. Гонтмахер
―
Это отдельная история.
С. Сорокина
―
Тоже скрытая безработица.
Н. Зубаревич
―
У нас огромное количество сидят в неформальной занятости. Они находят работу без социальных гарантий. Эти люди бедные тоже могут подрабатывать. Мы про это не знаем. Но найти легальную нормальную работу там, где нет рабочих мест, довольно трудно.
Е. Гонтмахер
―
Правильно, сказав «а», надо говорить «б». Да, мы определим эту бедную семью. Да, мы правильно сделаем диагноз, они могут работать и прочее. Но давайте «б» скажем. Эти люди будут переезжать в другой город?
Н. Зубаревич
―
Неподъемные деньги.
С. Сорокина
―
Трудовой миграции сложности.
Е. Гонтмахер
―
Ну молодые более подвижные.
Н. Зубаревич
―
Семья остается на место, муж или жена…
Е. Гонтмахер
―
Кстати, отходничество во многом носит неформальный характер. Здесь же получается государство должно тебе сказать: хорошо, дорогой, вот твоя семья здесь, а ты езжай куда-то в Москву и официально где-то чего-то. Это целое дело. Мы упремся обязательно, да, а рецепты как снизить…
Н. Зубаревич
―
Женя, ты же и я понимаем прекрасно, для чего затеяно. Пусть говорят про работу, про образование и человеческий капитал. Это попытка более четко вычислить тех, кому реально нужно давать социальную помощь, чтобы лишним ее не давали.
С. Сорокина
―
Это что, в целях именно сократить расходы.
Н. Зубаревич
―
Оптимизация. Это, безусловно. Но я могу сказать, я год досчитываю, расходы еще не посчитала. Но по 9 месяцам 2018 года расходы на соцзащиту населения в части выплат пособий населению, если выкидываем Москву, а Москву непременно выкинем, потому что там выросли на 29%. Выборы, однако, если вы забыли. В сентябре. Как, куда не знаю, я не получаю, не стоял, не привлекался. В остальных регионах роста практически не было. Денег нет. А это означает, что круг получателей широк, не все из них бедные. Четверть денег идет на поддержку бедных. Категории трогать страшновато, но будут. А категории: ветераны труда, ох, пенсионеры, которые всю жизнь отработали пенсию…
С. Сорокина
―
И им по живому…
Н. Зубаревич
―
Нет, это не тронут. Но попытаются более четко, слово дурацкое – таргетировать нацеливать эти выплаты именно на бедное население. Тогда нужен контроль. И мы тут улыбнулись, посмотрели друг на друга и в холодильник, чтобы к вам заглянули.
Е. Гонтмахер
―
Для этого нужно много чиновников, которые…
С. Сорокина
―
Сказали, что специалисты соцслужбы должны с этим справляться.
Е. Гонтмахер
―
Это тоже давно выясненный феномен. Многократно обсуждали с той же Овчаровой. И многими другими специалистами. Есть такие случаи, когда это экономически невыгодно. Когда ты экономишь три копейки, за счет того, что ты кому-то не стал давать пособие, а кому-то… А расходы за то, чтобы это организовать, чтобы заглянуть в холодильник, собрать у этого человека справочки, он же должен доказывать, вот он сейчас бедный, а так нельзя, в полгода или раз в год, а вдруг ты не стал бедным.
Н. Зубаревич
―
Я даже цифру знаю. 70% экономии уйдет на дополнительные административные расходы.
Ю. Кобаладзе
―
Слушайте, мне как бедному человеку какая разница, 0,3. Залезут ко мне в холодильник. Я же понимаю, что я как был бедный, так и остался.
С. Сорокина
―
Речь идет именно об адресной помощи. Кому-то, кому не нужно, а кто-то, кто нуждается, должен получать в полном объеме.
Ю. Кобаладзе
―
Это все понятно. В идеале да.
Е. Гонтмахер
―
Речь идет, конечно, о самых обездоленных семьях. Которые действительно путем этого обследования будет видно даже…
Н. Зубаревич
―
Часть из них пролетает мимо социальных программ.
С. Сорокина
―
А нужно, чтобы попадали.
Е. Гонтмахер
―
Но мы же в начале говорили…
С. Сорокина
―
И тот объем, который нужно.
Е. Гонтмахер
―
…что задача в том, чтобы активизировать население, обеспечить население условиями для социального развития. Развития личности человека и так далее. Да, этим самым бедным надо помогать, никто же этого не отрицает. Но у нас получается так: за разговорами о том, что давайте мы вычленим эту группу и туда отправим деньги, кстати, у меня возникает вопрос. Мы этих людей, они у нас все время будут на иждивении государства.
С. Сорокина
―
Нет, ну сам же говорил, через полгода посмотрят, вдруг они выправились.
Е. Гонтмахер
―
Велфер по целому ряду стран мы знаем, к чему приводит. Потомственная бедность.
С. Сорокина
―
Люди на дотации.
Е. Гонтмахер
―
Если мы поверим, что указ президента будет выполнен, это будет целевой параметр, 6,6%в 2024 году.
С. Сорокина
―
Вполовину бедных меньше.
Е. Гонтмахер
―
И что после этого. Ребята, ну проблема бедности мы ее решили. Мы вычленили 6,6, мы помогаем. А все остальное нормально, ребята. Бедности-то в России нет. Ну слушайте…
Н. Зубаревич
―
Это издевательство.
С. Сорокина
―
Мы можем это на будущий год пересчитать, да и сделать.
Е. Гонтмахер
―
Это грубая политическая ошибка. Потому что это же все люди оценивают. Люди скажут, они и так ни во что не верят.
Н. Зубаревич
―
В Казахстане тоже, может, оценивают, в порядке уровень бедности.
С. Сорокина
―
Вот, взять казахскую методику.
Н. Зубаревич
―
Я думаю, что будут изучать.
С. Сорокина
―
Считать ну пусть не 10% от зарплаты средней, а 15 взять. Тем не менее, можно же так выправить быстро. Сразу после новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Мы говорим о последних инициативах по бедности, по уменьшению бедности в соответствии с тем, что было заявлено, до 2025 года должны вдвое сократить бедность. Премьер Дмитрий Медведев на Сочинском форуме завел речь об этой проблеме, о том, что можно предпринять для того, чтобы выполнить обещанное. Кстати говоря, как вы думаете, завтра у президента будет что-то на эту тему в послании федеральному собранию.
Ю. Кобаладзе
―
А о чем еще говорить.
С. Сорокина
―
Ну мало ли, он в прошлый раз пускал ракеты на экране.
Е. Гонтмахер
―
Трудно сказать. Я знаю по опыту, что там все может поменяться в последний момент. Концепция послания. Соотношение между социалкой, внешней политикой и внутренней политикой. Но наверное, сейчас же новость какая была – все-таки опубликовали нацпроекты. Вот недавно наконец-то все паспорта, там расходы, может быть, он об этом скажет, что вот наконец я буду правительство контролировать, чтобы выполняло. Мне кажется впрямую про бедность вряд ли.
Н. Зубаревич
―
Не выигрышная тема.
С. Сорокина
―
Ну почему, человеческий капитал. Нацпроекты.
Е. Гонтмахер
―
Это другое.
С. Сорокина
―
А человеческий капитал разве не связан с уровнем бедности. А если нет денег на развитие семьи, какое…
Ю. Кобаладзе
―
Если нет денег, надо держаться.
Е. Гонтмахер
―
У меня складывается впечатление, все-таки всю жизнь занимался социальной политикой, я вот никогда не видел такой ситуации, как сейчас. Когда государство фактически говорит: мы сами по себе, а вы, население само по себе. Вот скажите спасибо, что мы вас окончательно не задавали всякими сборами, налогами. Хотя уже говорят… Но в том смысле, что отделываемся какими-то небольшими косметическими шагами типа борьбы с бедностью, которую мы сейчас обсуждали. Что не является борьбой с бедностью, которая не влияет на качество человеческого капитала. А вы там держитесь, как Дмитрий Анатольевич сказал. У государства есть более важные вопросы. Оно занимается обороноспособностью, геополитикой. Что-то такого типа. Да, может быть, государство занимается самыми одаренными детьми, это важно.
С. Сорокина
―
Это наше будущее.
Н.Зубаревич: Как посчитаешь – то и получишь. Эквилибристка цифрами бедности это национальный спорт
Е. Гонтмахер
―
Есть, правда, и другие дети. Второе, все дети одаренные. Как мне представляется. Просто надо это понять. Да, государство занимается здравоохранением, кстати, я тут недавно беседовал с коллегами, например, слово «инвалид» ни в одном из приоритетных проектов вообще нет. Есть проект по здравоохранению, есть пожилого поколения. Слова «инвалид» нет. А вообще инвалид это целая большая ситуация. Это 8% нашего населения является официальными инвалидами.
С. Сорокина
―
То есть бедность тоже про них.
Е. Гонтмахер
―
И это к бедности имеет, и к здравоохранению, и к образованию. И к среде обитания.
С. Сорокина
―
К трудовым местам.
Е. Гонтмахер
―
Производительности, к чему угодно. То есть в принципе должен был какой-то национальный проект повышения качества жизни людей с ограниченными возможностями. Которых у нас много. А этого нет. Вот как мне представляется, какой был бы разворот действительно. А этого нет. Я думаю, завтра вряд что-то будет. Я сюрпризов не жду.
С. Сорокина
―
Увидим. Хорошо, мы сказали, что очень сложно с подсчетами, как посчитаешь, так выйдут цифры. Реальную картину получить очень сложно. Очень много скрытых доходов, очень много людей там так называемых самозанятых, никак не вписанных в официальные наши реестры что называется. Очень много людей с огромным количеством проблем, многодетные и прочее, прочее. Вы критикуете то, что предлагает наше правительство. А делать-то что тогда. Какие все-таки варианты.
Н. Зубаревич
―
Во-первых, я не критикую, я считаю, что пилотные обследования все-таки нужны, они заставляют бюрократов все-таки смотреть не только на цифры, но чуток на реальную жизнь. Второе. Тяжелейший переход, который политически сделать очень непросто – переход от помощи по категориям, заслуженные, прежде всего, пенсию надо платить нормальную. Заслуженным людям. А переход к реально нуждающимся малоимущим. Это трудно. Это будет очень медленно, но делаться все равно будет. Потому что так работают все нормальные системы социальной помощи.
С. Сорокина
―
То есть отменить эти категории типа: ветеран труда, орденоносец, работник Севера и что-то в этом духе.
Н. Зубаревич
―
Когда люди много сделали для страны, это должно отражаться в их зарплате и пенсии.
С. Сорокина
―
Чтобы она была адекватной.
Н. Зубаревич
―
Этого нэма. Поэтому соцзащита сейчас выступает с этой кучей льгот для этих категорий как квазисистема, такая квазипенсия, если хотите. Не можем рублями, но поможем как-то по-другому. Будет это происходить? Будет. Но мы живем в таком государстве, которое исходит прежде всего не из разумных переходов и инструментов, а из исходит на бюджетного баланса, поэтому всё это будет идти. Или я ничего про страну не понимаю. В контексте оптимизации.
С. Сорокина
―
И это важнее, чем любые другие лозунги и разговоры.
Н. Зубаревич
―
Бюджетов регионов, а очень социалка делится примерно пополам. По группам людей, которым помогают. Половина сидит на федеральном бюджете, инвалиды, чернобыльцы, уже почти отсутствующие ветераны войны. Это федералы. И вторая группа – труженики тыла, ветераны труда…
Е. Гонтмахер
―
Великой Отечественной войны.
Н. Зубаревич
―
Нет, война на федералке.
Е. Гонтмахер
―
Труженики тыла Великой Отечественной войны.
Н. Зубаревич
―
Да.
Е. Гонтмахер
―
Репрессированные.
С. Сорокина
―
Государство, а это региональный… Даже не знала.
Е. Гонтмахер - 122
―
го закона…
Н. Зубаревич
―
Да.
Е. Гонтмахер
―
Многочисленные категории. Если вы ребенком родились в ссылке, вы сейчас не такой уж и пожилой, вы входите в число людей, которые нуждаются по закону…
Н. Зубаревич
―
То есть военных лет рождения и послевоенных. Бюджеты субъектов федерации, вот я сейчас обсчитала в год, долг бюджетов регионов и плюс муниципалитетов, суммарный он конечно на 4% сократился за год, но он 2,5 триллиона рублей.
С. Сорокина
―
Это долг.
Н. Зубаревич
―
Бюджетов регионов и муниципалитетов.
С. Сорокина
―
Не маленький.
Н. Зубаревич
―
А вы как думали. И вот у кучи регионов задолженность где-то половина и больше их собственных доходов. Без трансфертов. И им это вообще-то надо отдавать. Минфин сейчас сделает секир башка и ограничивает возможности тратить. Из каких шишей вы будете эту соцзащиту делать по-хорошему и не оптимизировать при этом. Мы же все видим, зарплаты подняли врачам, учителям. Количество школ, детсадов, больниц, поликлиник порубили. И численность занятых. Доступность услуги снизили.
С. Сорокина
―
А надо же выкручиваться.
Н. Зубаревич
―
Бухгалтерский подход. И я почти не сомневаюсь, что и в этой борьбе с бедностью будет очень много бухгалтерии.
Е. Гонтмахер
―
Я бы добавил, сказал так, что если бы я был, условно говоря, у меня сфера ответственности, вот только бедность. Это вымышленная ситуация. Меня другое не касается. Я, конечно, говорю: правительство, дай денег. Регионы, выделите деньги. Помочь. Ну, с тем исходом, о котором Наталья говорила. Но мы же понимаем, что в реальной жизни бедность, я еще раз повторяю, это социально-политический феномен. Который следует из нашего рынка труда, из состояния нашей экономики. Вот арест этого господина Калви вы что, думаете, не влияет на бедность в России. Ну влияет.
Н. Зубаревич
―
Рабочих мест будет меньше.
Е.Гонтмахер: Мы фактически при помощи пенсионной формулы обдираем пенсионные обязательства молодых
Е. Гонтмахер
―
Будет меньше зарплата, меньше возможностей для того, чтобы двигаться куда-то на рынке труда и так далее. И в результате и как одно из последствий где-то через три шага будет и вот эта крайняя бедность, которая действительно нуждается в прямой помощи. И вот эта бедность, которая за гранью прожиточного минимума. Ну давайте все-таки скажем, Наташ, мы же знаем, как живут семьи. У тебя на 10 рублей твои доходы выше, чем прожиточный минимум, который установлен в данном регионе. И все, ты никто. Тебе государство ничем помогать не будет. Потому что ему надо отчитаться. Вот есть эта жесткая черта, и вот ниже этой черты да, мы кому-то будем делать. Поэтому как мы сегодня говорили, вообще бедная страна. В бедной стране чудес не бывает с точки зрения того, при том состоянии экономики, которое мы имеем, с низкой производительностью, с архаичностью рынка труда, вдруг мы обеспечим снижение бедности и у нас население будет счастливо и кататься в масле. Ровно так же как в такой системе, которая у нас есть, высокие пенсии не установим. Максимум, что можем сейчас сделать и это, собственно, и происходит – начинаем выравнивать, ограничивать пенсии работающим пенсионерам, не индексируем. Повышаем пенсионный возраст. Мы фактически при помощи пенсионной формулы обдираем пенсионные обязательства молодых, которые через 20-30 лет, типа они не обращают внимания в пользу того, чтобы хотя бы что-то платить нынешним пенсионерам. Поэтому корень, вот давайте программу борьбы с бедностью. Ну, были такие в мире примеры. В США в свое время Линдон Джонсон объявлял, еще в ряде стран. Так вот эти программы борьбы с бедностью заключаются в экономике. В том, чтобы создать возможность, действительно лучшее средство социальной защиты, как мы еще говорили в начале 90-х – высокая зарплата. Ну, друзья, это банально сейчас тут наши слушатели скажут: ну и где ее взять. Вот в чем вопрос. Ребята, давайте дадим возможность людям зарабатывать. Давайте дадим частным инициативам.
Н. Зубаревич
―
Женя, давай без прекраснодушия. Ты прекрасно понимаешь, в Богом забытых дырах глухих рабочих мест кроме бюджетки и теневки нет. Никакой инвестор, ты его просто стреляй, он туда не придет. У нас будут люди, которые не смогут собственными усилиями это сделать. Вывод, способ один – мобильность. Но это делается детям. Ребенок вырос и его выпихнули оттуда. В город, учиться. Он ищет, закрепляется. А папочка с мамочкой доживают. Поэтому быстро это невозможно.
Е. Гонтмахер
―
Наташа, а за счет чего они будут доживать. За счет налогов тех, кто более успешен, кто живет в крупных городах, мегаполисах.
С. Сорокина
―
Чем больше будет более успешных, тем будет лучше ситуация.
Е. Гонтмахер
―
И тогда появляются элементы общественной солидарности. Действительно люди живут в маленьком городе. В деревне. Сложно. По крайней мере, тогда обществу можно объяснить.
С. Сорокина
―
Женя, мы сейчас можем только фантазировать о каком-то рывке экономическом. Особенно в условиях, когда там все новые и новые санкции вводятся, и все новых инвесторов сажаем мы внутри своей страны. Очень сложно представить себе резкое улучшение ситуации. И что тогда, гроб, могила, три креста.
Н. Зубаревич
―
Ну хорошо, подняли зарплаты. Их что, в два раза реально подняли. Нет, дико выросла нагрузка у тех, кто остался на рабочих местах. А у нас просто нарисовали. Потому что средняя зарплата по структуре это смесь зарплаты руководства со всеми остальными. Называется фонд зарплаты. Поделили, получили. И поэтому Владимир Владимирович приезжает на завод «Звезда» говорит: наверное, у вас тысяч 50-60-70, а ему говорят, что 25-30.
Е. Гонтмахер
―
Была интересная информация, президентский указ распространяется и на высшие учебные заведения. Тот еще майский. А какая разница в официальных доходах между самым богатым ректором и самым бедным.
Н. Зубаревич
―
Про бедных не знаю.
Е. Гонтмахер
―
В 326 раз.
Н. Зубаревич
―
У нас есть ректоры, которые получают по 50 миллионов.
Е. Гонтмахер
―
Вот ректор горного университета…
С. Сорокина
―
50 миллионов?
Н. Зубаревич
―
Это другая история, он собственник.
Е. Гонтмахер
―
Ну хорошо.
Н. Зубаревич
―
Это не зарплата, это доход. Это дивиденды. Жень, давай не передергивать. Именно ректорский доход это зарплата и выплаты по научным контрактам будет порядка 50-60 миллионов.
Ю. Кобаладзе
―
А так бывает, что ректор еще и собственник?
Н. Зубаревич
―
А он владелец четверти, питерский. Человек, у которого Путин защищал кандидатскую. Он владелец четверти пакета ФосАгро.
С. Сорокина
―
То есть другие доходы.
Н. Зубаревич
―
Это не от этой деятельности.
Е. Гонтмахер
―
Есть статистика, которая показывает различия не только за счет того, что у кого-то есть какая-то собственность. Чисто оклады и зарплаты.
Н. Зубаревич
―
Отлично.
Е. Гонтмахер
―
Может быть не 300 с чем-то, но колоссальная разница.
С. Сорокина
―
50 миллионов.
Е. Гонтмахер
―
Я к вопросу, что вот средняя зарплата по этому учебному заведению, начиная от этого ректора…
С. Сорокина
―
Взять поделить. Шикарно живут.
Н. Зубаревич
―
У нас было ровно то же с главврачами больниц. С директорами школ. Система устроена так. Вершки и корешки. Средняя температура нам будет показывать уровень почвы, и мы на него ориентируемся.
С. Сорокина
―
Ну и что ждать в ближайшем будущем.
Н. Зубаревич
―
Расслабиться и жить дальше.
С. Сорокина
―
Ну что расслабиться и жить дальше…
Ю. Кобаладзе
―
Больше не устраивать передачи на эту тему.
С. Сорокина
―
Ладно. Но понятно, что мы конечно, к 24-му году, если останемся в тех же подсчетах, как сейчас даже…
Н. Зубаревич
―
Обещали, что не будут менять методологию измерения.
С. Сорокина
―
Вот, то думаю, мы не сильно сдвинемся.
Н. Зубаревич
―
Зарплату убавили на 13%, включив расчет, досчеты на неформальную зарплату. И она сразу упала на 13% по экономике.
Ю. Кобаладзе
―
Это же социально-политическая проблема. И как мы будем ее решать. Когда я бедный, я вижу, что не становится мне лучше.
Н. Зубаревич
―
Я скажу страшную вещь. В развитых странах никто не ставит задачи ликвидации бедности. Потому что бедность там считается по другим критериям. Не эти несчастные 10-11 тысяч рублей в месяц, а там бедность относительная. Относительная бедность считается так. Население, вы находите серединку. Это 50% имеют доходы выше, и 50 – ниже. Это называется медиана. И от этой медианы вы еще отрубаете. Оставляете обычно 60%. И вот это и есть черта относительной бедности, она относительна среднего дохода, она не исчезает никогда. Это просто люди, которые живут не по стандартам этого общества. Они не могут так жить. И им помогают.
С. Сорокина
―
Вопрос, а есть подсчеты, как у нас если медиана…
Н. Зубаревич
―
Есть, если брать 50%, но это вас мучить не буду, называть еще эквивалентные доходы. Там доход считается не тупо на рыло, а что первый член семьи это подушевой, а жене, ей второй шкаф не нужен. Второй холодильник не нужен, понятно. И экономия на питание, вы вместе едите. Третий ребенок – 0,5 или 0,3, вот если этот эквивалентный доход посчитать, то у нас получается при 50% черте по разным расчетам 14-17%, сейчас мы имеем 13 по эквивалентным доходам. А если брать 60%, будет где-то 20-21-22.
С. Сорокина
―
То есть скорее всего реальная бедность и есть где-то 20 с чем-то.
Е. Гонтмахер
―
Это связано с нашими низкими зарплатами.
С. Сорокина
―
Потому что у нас медиана тоже будь здоров какая низкая.
Е. Гонтмахер
―
Мы упираемся в вопрос труда. Вы работаете полный рабочий день, полную рабочую неделю и получаете такую зарплату, которая вам не позволяет содержать семью.
Н. Зубаревич
―
Одного иждивенца папа с мамой еще могут. Двое – уже проблема. А третий – катастрофа.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому я бы считал так, что этот критерий можно, я знаю, мы тоже обсуждали, относительный. Кстати, здесь возникает большой вопрос досчета. Потому что если в европейской стране более-менее неформальные доходы тоже…
Н. Зубаревич
―
Их столько нет.
Е. Гонтмахер
―
Они тоже есть, но не такие как у нас большие. Это все понимают. А у нас проблема просто определить правильно, угадать, вот что-то досчитать, чтобы потом эту медиану проводить. Это большая техническая методологическая проблема. Я просто к чему.
С. Сорокина
―
Это все-таки ближе к правде жизни.
Н. Зубаревич
―
Во-первых, точнее, в том смысле, что вы отсекаете ту часть людей, которые не могут жить по стандартам этого общества. Мир пошел еще дальше. Бедность это не только доходы. Бедность – это доступ к медицинским услугам, к образованию. К отдыху. И далее, далее. Называется многомерная бедность и современные изменения уже про это. А мы с вами толчемся вокруг прожиточного минимума. Уже половина бывших стран СНГ меняет подходы потихонечку и потихоньку уползает в сторону относительной, хотя рановато. Прикладываются. Пробуют. Восточная Европа с Центральной уже практически переходят на относительную бедность. И только мы, зайки, считаем 10 тысяч это как – жить можно или макарошки. Мы настолько древнегреческие во всем этом.
С. Сорокина
―
Да ладно, не ругайте древних греков. Они умнее были.
Н. Зубаревич
―
Ладно, они лучше. Это правда. Мы дико отсталые. Раз. Ментально, в понимании того, вообще, в чем проблема. Женя абсолютно прав, что проблема настолько комплексная, что выкидывать этот тупой критерий не просто заболтать, это забюрократить эту проблему.
С. Сорокина
―
А ведь правда уже все так далеко ушли в сложных расчетах и подходах. Что называется во всем мире…
Н. Зубаревич
―
Росстат очень много сейчас делает таких…
С. Сорокина
―
А чего у нас выходит премьер и говорит снова про прожиточный минимум. Почему? Это действительно просто опять королевской печатью…
Н. Зубаревич
―
Бедная страна с высокой долей неформальных доходов.
Е. Гонтмахер
―
Есть же еще один подход, который тоже начинает применяться. И кстати у нас в советское время исследования были. Как у Марины Анатольевны Можиной, она была ученицей, уже считают и почти официально, когда есть некий стандарт, набор товаров или предметов и услуг, который должен быть в семье. Если чего-то, допустим, двадцать - не хватает три. Девять - из них три не хватает. Семья признается ущербной. Например, у вас нет персонального компьютера в семье.
Н.Зубаревич: В Богом забытых дырах глухих рабочих мест кроме бюджетки и теневки нет
Н. Зубаревич
―
Можно я скажу. Только вы не ругайтесь на меня, пожалуйста. Европейский пакет лишений. Неделя отпуска вне дома. Если вы не можете ну хотя бы на неделю уехать из дома с семьей отдохнуть. Отсутствие компьютера. Это их нравы. Два мира, два Шапиро.
Е. Гонтмахер
―
Полноценно отапливать помещение свое. Отсутствие автомобиля. Это кстати Евростат уже. Тем не менее. Давайте на это посмотрим.
С. Сорокина
―
Медицина, разумеется.
Е. Гонтмахер
―
Те же самые лекарства, о которых мы только что говорили. Я просто к чему. Что если использовать этот подход ущербности…
Н. Зубаревич
―
Лишенчества.
Е. Гонтмахер
―
Лишения. Депривации некой. То ребята, тут не 20 и не 25% бедности. Это ближе к тому, о чем Наташа говорила процентов 40, если не больше. Я всем привожу последние недели пример. Это уже обсуждаем 25 раз. ВЦИОМ обследовал семьи перед началом последнего учебного года. У половины семей была проблема собрать ребенка в школу. Ну, друзья это что, не признак бедности.
Н. Зубаревич
―
Конечно. А если деток двое…
Е. Гонтмахер
―
Да. А мы с вами прекрасно знаем, что такое ребенка в школу собрать сейчас.
С. Сорокина
―
Дорого.
Е. Гонтмахер
―
Это не должно быть дорого, это должно быть доступно обычной семье.
С. Сорокина
―
Можно представить, двое или трое детей – это дорого.
Н. Зубаревич
―
Пострашнее, знаете ли вы, что объем кредитов населению, выданный в 18-м году, вырос на треть. И если мы берем общую задолженность, вся накопленная, это 22-23%. Причем 24 будет потребительские кредит. Ипотека это про других. Потребкредиты. И только единственное, с чем удалось побороться – с микрокредитованием. Это уже совсем от зарплаты до зарплаты, когда 10-15 тысяч не хватает. Их просто к чертовой матери ЦБ порубил. Потому что 200% годовых и люди все равно идут. И вот когда у нас так адски растет кредитование, это не потому, что мы развиваем так свой человеческий капитал. Потому что нам предметы длительного пользования не на что купить. Не машинку.
С. Сорокина
―
А главное получается, что это не просто люди, у которых сбережений нет, а это люди, у которых минус что называется.
Н. Зубаревич
―
Чем отдавать будут. Доходы-то падают.
Ю. Кобаладзе
―
Что микрокредиты ликвидировали.
Н. Зубаревич
―
Порубили количество организаций, выделяющих микрокредиты. Потому что там теневки было много. Во-вторых, 200% годовых. И люди шли.
Е. Гонтмахер
―
Я был в одном городе. Не буду называть, где промышленное большое предприятие. И вокруг народ. Будки стоят. Мне показывали, ты можешь подойти и взять вот такой кредит беззалоговый под 200%. Это же варварство. Просто грабительство.
Н. Зубаревич
―
И люди берут.
Е. Гонтмахер
―
Берут на месяц, на две недели.
Ю. Кобаладзе
―
И что потом, не отдают, естественно.
С. Сорокина
―
По-разному.
Е. Гонтмахер
―
Им записывают как раньше эти бумажки. Они ходят в магазины…
С. Сорокина
―
Коллекторы потом их преследуют.
Е. Гонтмахер
―
Берут кредиты даже товары первой необходимости. А потом коллекторы, потом не знают, что с этим делать.
Н. Зубаревич
―
Вот мы сейчас новый пузырь нагоняем. И он будет очень жесткий.
С. Сорокина
―
А вот это бедность учитывает? Когда может и выше, но при этом закредитован.
Н. Зубаревич
―
Есть слово «располагаемые доходы». Это значит за минусом тех платежей, которые вы обязаны делать. Налоги и выплаты по кредиту.
С. Сорокина
―
Всё понятно.
Н. Зубаревич
―
Закредитованность усиливает бедность.
С. Сорокина
―
Всё, мы должны заканчивать. Говорили мы о бедности, о портрете бедности. Который просил и требовал нарисовать наш Дмитрий Анатольевич Медведев. Поскольку это важно. Нужно сократить эту бедность к 24-му году. И говорили о специфических подсчетах, как эта бедность определяется. Надеюсь, вы что-то поняли из нашего разговора. Спасибо. Евгений Гонтмахер, член комитета гражданских инициатив, профессор ВШЭ и Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ. Спасибо вам большое. До свидания.