Коррупция: кому на Руси жить хорошо? - Михаил Дегтярев, Илья Шуманов - В круге СВЕТА - 2018-12-11
11.12.2018
Коррупция: кому на Руси жить хорошо? - Михаил Дегтярев, Илья Шуманов - В круге СВЕТА - 2018-12-11
Скачать
С. Сорокина
―
Приветствую вас! Это программа «В круге света». Сегодня я без Юрия Георгиевича, только Светлана Сорокина у микрофона. И рядом со мной пока что из 3 гостей, которые должны прийти в студию, один. Это Илья Шуманов, заместитель генерального директора Transparency International Россия. Здравствуйте, Илья!
И. Шуманов
―
Добрый вечер!
С. Сорокина
―
Назвала я сегодняшнюю программу «Коррупция: кому на Руси жить хорошо?», потому что из многочисленных новостей, которые так или иначе имеют отношение к этой теме — коррупция — мне как-то запали в душу два события. Первое — это то, что собираются в Госдуме рассмотреть и законодательно принять закон, который будет запрещать презенты учителям и врачам — только цветы. А вторая новость, которая сейчас обсуждается большей частью в сетях — это то, что наша госпоже Захаровой, которая, соответственно, руководитель департамента в Министерстве иностранных дел и лицо МИДа, так сказать, сделали дорогостоящий, шикарный, можно сказать, ремонт (одна из программ наших телевизионных одного из федеральных каналов), и она это благополучно приняла и как-то на этом успокоилась, радуясь тому, что ей это всё сделали. А народ стал возмущаться: не взятка ли? Нельзя ли так смотреть на этот вопрос? Вот поэтому и возникает вопрос: кому на Руси жить хорошо — учителю или Захаровой?
И. Шуманов
―
Очень сложный вопрос. Поскольку учителям ремонты дорогостоящие, на мой взгляд, нечасто делают, и мы по телевизору видим медийных персон — госпожа Захарова гораздо медийнее, чем врач и учитель, я думаю, что будет речь идти о том, что будет разная степень ответственности за одинаковые проступки, может быть. То есть то, что может сойти с рук госпоже Захаровой, врачу и учителю может не сойти. И практика показывает, что, действительно, вот именно так и применяются эти нормы. А нормы действительно готовятся следующие: Министерство труда и социального развития вместе с правительством внесло в Государственную Думу законопроект, который теперь антикоррупционные запреты и ограничения распространяет не только на государственных служащих, но ещё и на квазигосударственные учреждения.
С. Сорокина
―
Бюджетников.
И. Шуманов
―
Бюджетников в широком понимании, наверное, этого слова: сотрудников муниципальных и государственных унитарных предприятий, акционерных обществ, учрежденных государством. И в целом, конечно же, в первую очередь многочисленной штат врачей и учителей это всё непосредственно затронет. Ну, плохо это или хорошо, нам придется на самом деле в самое ближайшее время увидеть. Я думаю, что россиянина отучить носить конфеты и шампанское врачам...
С. Сорокина
―
Или коньяк врачам.
И. Шуманов
―
Да, едва ли получится. Это очень долгий процесс. Но существуют риски для учителей и врачей.
С. Сорокина
―
То, что они примут какой-то привычный дар, а потом окажется, что это ловушка, и можно потащить и устроить показательный суд. Вы об этом?
И. Шуманов
―
Абсолютно верно. По сути, за принятый подарок и не сданный своему работодателю грозит какая-то ответственность — в первую очередь дисциплинарная ответственность, которая подразумевает увольнение должностного лица.
С. Сорокина
―
Либо штрафы еще.
И.Шуманов: Врача или учителя не просто уволят — его уволят ещё с формулировкой «за утрату доверия»
И. Шуманов
―
Сейчас мы говорим о дисциплинарных наказаниях в виде увольнения. Соответственно, врача или учителя, который свою карьеру строил на протяжении длительного времени, не просто уволят — его уволят ещё с формулировкой «за утрату доверия». То есть в государственные органы власти, в государственные учреждения трудоустроиться ему будет очень трудно после этого. Вот такой вот символичный подарок под Новый год готовят...
С. Сорокина
―
А когда может быть принят этот закон?
И. Шуманов
―
Думаю, что в зависимости от скорости рассмотрения. Я думаю, что уже перед Новым годом депутаты не будут этого делать, но, может быть, в весеннюю сессию это уже будет готово.
С. Сорокина
―
К концу года, когда учителя обычно получает цветы и, возможно (возможно! - я не настаиваю), какие-то презенты, уже всё будет.
И. Шуманов
―
Да, я думаю. Скажем так, уже и сейчас есть ограничения достаточно серьезные для людей, которые на государственной службе работают и которые получают подарки. Но теперь это будет шире. Я думаю, что этот Новый год бюджетники встретят с цветами и подарками, с тем, что принесут — это возможно совершенно. А к 8 марта...
С. Сорокина
―
К 8 марта уже будут проблемы. Ну, понятно. А скажите мне, пожалуйста, вот именно врачи и учителя – это, что называется, самая такая значительная прослойка в смысле коррупционности?
И. Шуманов
―
Ну если мы говорим про бытовую коррупцию, то я думаю, что уже нет, наверное. Потому что и записаться к врачу уже можно через электронные сервисы, которые у нас есть. И, соответственно, есть электронные очереди для поступления в школы и в детские сады. И, конечно же, наверное, тот тонкий момент, который касался именно коррупционных практик, потихонечку уходит в прошлое. Но поборы, которые есть, действительно, существуют и часто даже инициируются самими родителями или самими клиентами, которые к врачам приходят и пытаются благодарить — сунуть подарки, которые у них есть. Разумеется, не каждый врач берёт эти вещи. Но такая практика есть. Пока людям не грозит ничего, соответственно, это будет распространено. Минтруд на самом деле очень долго боролся с подобными подарками. Он ежегодно рассылал письма во все органы власти, предупреждал их: друзья, не надо брать подарки, это плохо, это влияет на репутацию органов власти. А корзины как несли, так и продолжали нести.
С. Сорокина
―
Ещё один вопрос. А если это некие дары перед Новым годом — действительно есть, о чём говорить и можно кое-что представить себе. Если это какие-то дары, которые одна компания другой дарит?
И. Шуманов
―
Одна компания врачей, вы имеете в виду, или учителей?
С. Сорокина
―
Ну, не знаю. Начнём с бюджетников. Одна больница, условно, дарит другой. Или одна школа другой.
И. Шуманов
―
Сейчас этот вопрос не очень урегулирован и, собственно, неважно, от кого получает подарок чиновник или в следующем году, получается, бюджетник. У него всё равно есть ограничение на это. Но этот порядок дарения подарков для публичных должностных лиц будет сейчас отрегулирован и, исходя из того проекта, который я видел, он будет в первую очередь касаться того, что будет разработан специальный порядок подарков между государственным органом. То есть чтобы получить условный наградной пистолет Федеральной службы безопасности, сотрудник Федеральной службы безопасности, который, скажем так, инициировал этот процесс, должен будет согласовать вручение подарка с руководителем того органа власти, где работает чиновник. То же самое к наградам, к медалям и ко всем остальным подаркам, которые есть.
С. Сорокина
―
Я хочу представить: к нам присоединился Михаил Дегтярёв, глава комитета Госдумы по физкультуре и спорту. Здравствуйте!
М. Дегтярёв
―
Добрый вечер! Фракция ЛДПР.
С. Сорокина
―
Хорошо, фракция ЛДПР.
М. Дегтярёв
―
Кстати, поздравляю всех. Завтра же день победы ЛДПР — 25 лет. Единственная политическая сила, которая агитировала за принятие Конституции.
С. Сорокина
―
Мы сегодня не об этом. Мы сегодня говорим о коррупции. И кстати, тоже дата здесь есть. 9 декабря был Всемирный день борьбы с коррупцией. А у нас будет тоже какая-то дата.
И. Шуманов
―
Вообще декабрь полон на антикоррупционные даты. В этом году у нас 10-летие закона о противодействии коррупции, 15 лет ратификации конвенции ООН против коррупции и, собственно, день противодействия коррупции был буквально на прошлой неделе.
С. Сорокина
―
Да, 9-го, по-моему, был. Итак, мы говорим о коррупции и о последних новостях, которые нас и подвигли, собственно говоря, помимо дат, говорить сегодня об этом. Подробно сейчас мы с Ильёй разговаривали о законопроекте, который внесен в Государственную Думу о подарках учителям и врачам, как коротко назвали все этот законопроект. Что вы думаете по этому поводу?
М. Дегтярёв
―
Ну, надо разобрать, что внесли. Там, конечно, не только речь о врачах и учителях. Там, кстати, впервые фигурируют сотрудники госкорпораций, чему мы очень рады, потому что это фактически государства в государстве, которые распоряжаются огромными бюджетами, в том числе и по инвестициям, и здесь, конечно, подарки играют свою роль в принятии решений. Поэтому будем смотреть этот закон. Он разработан правительством. В нём есть, конечно, здравое зерно в том смысле, что нужно...
С. Сорокина
―
Отвыкать.
М. Дегтярёв
―
...вопрос подношений и подарков урегулировать. А лучше вообще отвыкать постепенно. Позиция фракции ЛДПР, которую я представляю, дальше идёт: и с чаевыми покончить, и вообще со всеми подношениям. Есть работа, есть зарплата, есть доходы у людей, и на это вообще нужно жить.
С. Сорокина
―
Вообще чаевые во всём мире существуют. Даже официанту или парикмахеру обычно же всегда какие-то чаевые дают. И это тоже будет? Вы хотите и это убрать? Тоже считается взяткой?
М.Дегтярёв: Позиция фракции ЛДПР дальше идёт: и с чаевыми покончить, и вообще со всеми подношениям
М. Дегтярёв
―
Ну а если у человека нет денег на чаевые, что, ему плюнут в тарелку, что ли? Такое может быть в московском ресторане.
С. Сорокина
―
Нет, ему не плюнут в тарелку и не отрежут лишнюю прядь. Но тем не менее...
М. Дегтярёв
―
Речь о культуре. Вы абсолютно правильно, Светлана, сказали: нужно отвыкать от подношений всем — и чиновникам, и любым госслужащим, и сотрудникам госкорпораций.
С. Сорокина
―
Согласна. А вот мы с Ильёй уже заговорили об этой новости...
М. Дегтярёв
―
Хотя я сын врачей. Мой отец, заслуженный врач, принял 55 тысяч родов.
С. Сорокина
―
А сколько бутылок коньяка ему принесли?
М. Дегтярёв
―
Ему очень много принесли бутылок коньяка, как и цветов. Он, кстати, старой формации человек, сейчас на пенсии. Он всегда возмущался одним: что он никогда за свой труд ничего ни у кого не просил. То есть благодарность — это дело добровольное. Бывало: и коньяк, и цветы. Цветы он обычно раздавал санитаркам и акушеркам. А вот молодые врачи, которые приходили, и которых он перевоспитывал после университетов...
С. Сорокина
―
Они охотно брали.
М. Дегтярёв
―
Не просто брали — они объявляли, какие подарки, какие коньяки они пьют. Вот весь вопрос. Это некультурно, это вообще примета нашего времени, и с этим надо бороться.
С. Сорокина
―
В самом начале 90-х годов — время трудное — я лечила родственника в Петербурге в одной больнице. И пришла к врачу с бутылкой коньяку, которую трудно доставала в те времена. Принесла эту бутылку, прижимая к груди, чтобы как-то отблагодарить — больше ничем не могла. И он так подозвал меня к стеллажу, который у них был вдоль всей стены, отодвинул дверцу, а там с пола до потолка стоят эти бутылки коньяку. Он говорит: «Я не пью, а мне несут и несут, и рыдают, если отказываюсь». И вот такой стеллаж, он говорит: «Ты хоть забери, уходи с этой бутылкой». Вот так и запомнила. Так вот, ещё одна новость, о которой мы с Ильёй заговорили. У нас довольно сходное мнение по этому поводу. Интересно ваше. Это по поводу госпожи Захаровой, руководителя департамента МИДа, которой сделали шикарный ремонт в рамках одной из программ федерального канала. Как вы к этому относитесь?
М. Дегтярёв
―
Вообще говоря, впервые слышу. Надо смотреть, разбираться.
С. Сорокина
―
Объясняю, очень простая история. Сделали шикарный ремонт государственному чиновнику высокого ранга. Она у нас, как известно, очень высокого ранга, госпожа Захарова. Она радостно приняла этот ремонт, пожала руки и, что называется, теперь огрызается, когда ей что-то в соцсетях, там, или журналисты пишут и говорят, что это вроде как взятка или что? Трудно себе представить, чтобы за границей какому-нибудь столь же высокопоставленному чиновнику какой-нибудь CNN сделал бы такой подарок.
М. Дегтярёв
―
Давайте определимся. Я это дело не приемлю, если это так было. Но что она решает, госпожа Захарова? Она ничего ровным счётом не решает. Вопрос взятки...
С. Сорокина
―
Вы про что? Разрешать ли ей ремонт?
М. Дегтярёв
―
Нет, взятка — что это такое? Это благодарность или сподвижение какого-то чиновника или должностного лица к чего-то деланию или к чего-то неделанию.
С. Сорокина
―
Да что бы ни было! Секундочку! Ей принесут миллион, и если она никакой вопрос не решает, это можно брать?
И. Шуманов
―
Коррупция немножко сложнее, чем взятка или невзятка, или откат.
С. Сорокина
―
Это использование служебного положения.
И. Шуманов
―
Коррупция — это в том числе конфликт интересов. Когда человек, который занимает какую-то должность определенную, может использовать своё должностное положение в интересах какого-то там, не знаю, третьего лица. Ремонт сделали не самой Захаровой, а ее родителям. Она непосредственно участвовала в этой съемке программ. С НТВ она регулярно, собственно, по своей работе взаимодействует, является ньюсмейкером для этого телеканала. Естественно, НТВ заинтересовано непосредственно в том, чтобы публичный чиновник попадал в зону своих интересов и непосредственно влиял, возможно, на какие-то новостные поводы, в эксклюзивном порядке передавал. И тут, конечно же, Захарова имеет возможность, соответственно, кооперации, взаимодействия с телеканалом НТВ. Тут не о взятке совершенно идёт речь, а о ситуации, когда возникает личная заинтересованность какого-то юридического лица или физического лица в рамках своих должностных обязанностей. Это необязательно может быть проявлено в виде каких-то, не знаю, бесплатных работ, которые были оказаны Захаровой. Но так вот получилось, что это произошло. Уже есть разъяснение Министерства труда и социального развития, как реагировать на такие ситуации. Они очень четко говорят, что чиновнику надо компенсировать расходы...
С. Сорокина
―
На эти работы.
И. Шуманов
―
Да, которые бесплатно были оказаны, если невозможно вернуть такой подарок. Ну и, собственно, на этом...
С. Сорокина
―
А налоги?
И. Шуманов
―
В смысле, налоги?
С. Сорокина
―
Но это же полученная выгода.
И. Шуманов
―
Про налоги Министерство труда и социального развития ничего не говорит. Говорит только о компенсации.
С. Сорокина
―
Ведь это же полученная выгода!
М. Дегтярёв
―
Хотите историю из личного опыта?
С. Сорокина
―
Да.
М. Дегтярёв
―
Я же должностное лицо, уже второй созыв. В прошлом созыве, после того, как Евросоюз включил меня в свой санкционный список в 2014 году, мне итальянское замечательное такое ателье сказало: мы сошьем вам бесплатно костюм. Вы же не можете теперь ездить в Италию. Я, правда, отродясь там и не был. Пару раз только.
М.Дегтярёв: Нужно отвыкать от подношений всем — и чиновникам, и любым госслужащим, и сотрудникам госкорпораций
С. Сорокина
―
Я отродясь там и не был, пару раз только!
М. Дегтярёв
―
Я имею в виду, во всяких ателье. На горных лыжах катался. Как и многие, в общем-то. И они мне решили подарить костюм. Я с радостью принял их предложение, но сразу оговорился: первый костюм они мне шьют, и я его отдаю Родине, Государственной Думе по акту. А за второй плачу его настоящую стоимость.
С. Сорокина
―
А Госдуме-то зачем первый костюм?
М. Дегтярёв
―
Она же мой работодатель.
И. Шуманов
―
Обязаны депутаты Госдумы...
С. Сорокина
―
Понятно. И что, там есть какой-то свой Гохран, куда складывают подарки?
М. Дегтярёв
―
Так вот самый казус-то в чём. Я, по-моему, за все созывы Государственной Думы был единственный, кто сдал костюм итальянский. Был переполох: куда его девать? И кстати, это интересный кейс, надо бы выяснить, где он сейчас хранится. Второй я купил, он висит у меня в гардеробе, я его периодически надеваю. Нет у нас культуры сдачи подарков. Ни врачи, ни учителя не будут ничего сдавать.
С. Сорокина
―
Кстати, знаете, когда закончилось? Ведь была же эта норма для советских служащих: в Гохран сдавать. Высоким деятелям, тому же президенту и его жене, если это подарок, превышающий какую-то сумму, нужно сдавать в Гохран.
М. Дегтярёв
―
В музей.
С. Сорокина
―
Если ценности, то в Гохран сдавали.
И. Шуманов
―
Сейчас тоже сдают. Сдают своему работодателю. Работодатель потом, если нет стоимости объявленной непосредственно, этого подарка, должен оценить. Есть специальная методика оценки этих подарков. И соответственно, потом предложить чиновнику выкупить по этой стоимости. Если чиновник не хочет выкупить, соответственно, уже он реализуется. Я знаю, в некоторых регионах, когда губернаторам дарят какие-то ценные подарки, потом они выставляются на аукцион, их пытаются реализовать. Естественно, они не уходят, потому что никому эти чернильницы дорогие малахитовые не нужны, эти какие-то там лакшери-предметы. И потом, соответственно, как я понимаю, их в Росимущество отдают, и там они уже как-то реализуются за бесценок.
С. Сорокина
―
Ещё новости, которые к этому дню или только что недавно, происходили в связи с коррупцией.
М. Дегтярёв
―
Пачками сажают. Если сводки почитаешь, пачками сажают. Генералы, главы районов, региональные министры, вице-губернаторы, прокуроры, следователи — все за решёткой.
С. Сорокина
―
Костюмы не сдавали.
М. Дегтярёв
―
Вот просто если сводки почитать — тотальная борьба с коррупцией идёт.
С. Сорокина
―
Меня заинтересовало следующее: то, что Улюкаев заплатил 130 миллионов штрафа. Как бы некое завершение или почти завершение этой истории, потому что он выплатил 130... Это сколько примерно?
И. Шуманов
―
2 миллиона долларов.
С. Сорокина
―
2 миллиона долларов, да. И после обращения ФСБ возбуждено дело о наличии признаков нарушения законодательства о государственном оборонном заказе при поставке продуктов Росгвардии мясокомбинатом «Дружба Народов». Тот факт, на который обращал внимание ещё Навальный в своём расследовании, за которое сейчас Золотов подал на него в суд. И тем не менее, некое разбирательство началось. Ваше отношение к этому событию?
М. Дегтярёв
―
Отношение? Самое-самое негативное.
С. Сорокина
―
Почему?
М. Дегтярёв
―
Ну, как почему? Потому что надо все закупки осуществлять так, чтобы была экономия.
С. Сорокина
―
Негативное в том смысле, что Навальный разбирается?
М. Дегтярёв
―
Я больше вам скажу: Навальный где получил информацию? До него там за год, по-моему, сотрудники контрразведки вели расследование на эту тему и докладывали куда надо. И, видимо, оттуда, где надо...
С. Сорокина
―
Сказали не трогать.
М. Дегтярёв
―
Сказали наоборот: Навальный, давай-ка займись, заработай политические очки. Он кремлёвский агент уже давно.
С. Сорокина
―
Нет, в эту конспирологию я не верю. Я как раз верю, что здесь, в новом расследовании, Золотова опять вывели куда-то за скобку.
М. Дегтярёв
―
Чистый агент Кремля! На выборах мэра Москвы мы с ним дебатировали. Вся его повестка пишется в другом месте.
С. Сорокина
―
Всё, давайте мы сегодня все свои обиды оставим при себе.
И. Шуманов
―
Давайте на факты смотреть. На самом деле сама история, которая касается того самого мясокомбината «Дружба народов», касается закупок, которые Росгвардия проводила у единственного поставщика. То есть они проводились без конкурсов. Господин Золотов согласовал возможность закупки таких продуктов питания для Росгвардии у премьер-министра Дмитрия Медведева, и Дмитрий Медведев, собственно, согласовал ему возможность закупки у единственного поставщика. Выпустил своё постановление правительства, и в этом постановлении правительства прописал, что мясокомбинат будет единственным поставщиком по этому направлению. Вот таких закупок у нас за последние, не знаю, 5 лет порядка тысячи, которые проходят в рамках постановлений правительства у единственного поставщика. Соответственно, вы понимаете, что и цены на такие поставки, как мы видим по этому расследованию, завышаются многократно. И, соответственно, поставщики понятны. Потому что выгодоприобретателем по этому контракту оказался не кто иной, как бывший руководитель архива Внутренних войск, который раньше подчинялся господину Золотову.
С. Сорокина
―
Свой человек.
М. Дегтярёв
―
А вывод какой?
С. Сорокина
―
Какой?
М. Дегтярёв
―
То, что чиновников нужно назначать, в том числе, из оппозиционных партий, из других каких-то институтов, растить их. А не вот, одна рука другую моет. Так не пойдет. Это, кстати, позиция ЛДПР и Владимира Вольфовича. И мы очень радуемся тому, что у нас уже два губернатора — во Владимирской области и в Хабаровском крае. Вот вам результат.
М.Дегтярёв: Нет у нас культуры сдачи подарков. Ни врачи, ни учителя не будут ничего сдавать
С. Сорокина
―
Может, хватит про ЛДПР? Мы знаем, из какой вы фракции.
И. Шуманов
―
Политическая конкуренция — это очень хорошо.
С. Сорокина
―
Если она настоящая.
М. Дегтярёв
―
Она снижает коррупцию.
С. Сорокина
―
Никто же не против, чтобы была политическая конкуренция. Тогда, может, чего-то боялись бы. Боялись бы репутацию свою угробить. Это, конечно, правильно. Скажите мне, пожалуйста, а что ещё готовится в Государственной Думе в связи с коррупционными всякими разными историями? Есть ещё предложения какие-то кроме того, чтобы даже чаевых лишить?
М. Дегтярёв
―
Вы же сами меня двигаете к программе ЛДПР.
С. Сорокина
―
Нет, не надо, просто скажите, в какую сторону ещё рыть можно.
М. Дегтярёв
―
Первое — я уже сказал: жёсткая политическая конкуренция, смена команд. Это сразу будет приводить к снижению коррупции. В замы брать представителей оппозиции, по конкурсу. Не своих близких, а от других политических сил. Принцип одного окна реализуется постепенно.
С. Сорокина
―
Это помогает чему-то?
М. Дегтярёв
―
Конечно. Снижает количество коммуникаций между человеком и чиновником. Госуслугами у нас пользуется, если не ошибаюсь, уже треть народа.
С. Сорокина
―
Госуслугами — точно. Удобно.
М. Дегтярёв
―
Это очень удобно. Это снижает коммуникации человека с простым чиновником и бытовую коррупцию. Зарплата чиновников — тоже, в общем-то, очень аккуратно...
С. Сорокина
―
Ой, слушайте, можно на секундочку остановлю, Михаил. Дело в том, что как раз тот же институт при Генпрокуратуре провел сейчас какое-то исследование для того, чтобы выработать среднестатистический портрет среднестатистического коррупционера в России. Вы видели, наверное, эту информацию.
И. Шуманов
―
Конечно.
С. Сорокина
―
И там получилось, что это мужчина с высшим образованием, средних лет, с детьми, не привлекавшийся и так далее. И не бедный! Потому что именно недостаточность средств — это совсем малая причина для коррупционера такого среднестатистического. Как правило, это всего лишь желание жить лучше. Поэтому сколько ни повышай чиновнику зарплату, он всё равно будет хотеть жить лучше. Нет такого ограничителя — всегда захочется ещё и ещё.
М. Дегтярёв
―
Поражение в правах очень важно: лишать пенсии, позорный столб...
И. Шуманов
―
Вообще, когда идет речь о чиновниках, чиновник будто откуда-то появляется. Он появляется не из яйца — он растёт в обществе. Он идёт в школу, он учится в университете, он в семье воспитывается. И, конечно же, антикоррупционные стандарты — правила прозрачности, не знаю, честности — они воспитываются гораздо раньше. Например, когда мы выступаем перед школьниками или пытаемся с молодой аудиторией разговаривать, уже к 7-8-му классу люди сформированы абсолютно пониманием, как дают взятки. То есть они впитывают эту всю информацию в семье. Условно, подходы, которые есть во всём мире — есть два совершенно разных подхода. Один — это бить молотом коррупционеров, сажать их, там, в зиндан на 30-40 лет. Второй — это воспитывать правильную культуру, культуру нетерпимости к коррупции. Это делается гораздо раньше, чем когда чиновник занимает свой пост. И вот этот подход, наверное, который можно назвать мягким...
С. Сорокина
―
«Английский газон», известно.
И. Шуманов
―
Да. Конечно же, это всё по итогу приводит — не сразу, лет через 10-15...
С. Сорокина
―
К какому-то результату. Мы сейчас прервёмся на новости. Я напомню, что Илья Шуманов и Михаил Дегтярёв у нас в гостях. Сразу после новостей продолжим разговор на тему коррупции.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Сорокина
―
Ещё раз вас приветствуем. Программа «В круге света». Назвали мы сегодняшнюю программу «Коррупция: кому на Руси жить хорошо?». Здесь в студии Илья Шуманов, заместитель гендиректора Transparency International Россия, и Михаил Дегтярёв, глава комитета Государственной Думы по физкультуре и спорту, член ЛДПР. И больше мы не произносим...
М. Дегтярёв
―
И туризму. И делам молодёжи.
С. Сорокина
―
Хорошо. Потому что уже про ЛДПР, говорят, утомляет самореклама. Так что уже не будем больше на эту тему.
М. Дегтярёв
―
Цензура!
С. Сорокина
―
Цензура, да. Говорим мы о коррупции. Я несколько вопросов только хотела задать из того, что присылают. Ева пишет из Санкт-Петербурга: «Какие конфеты?! Вымогательство и нарушения в больницах страшные, вплоть до угроз». Ну вот не повезло человеку, видите. Видимо, будет рада новому закону. «А учителям только в школе нельзя дарить подарки? - ерничает ещё человек из Санкт-Петербурга. - А вдруг я познакомился с девушкой, подарил подарок, а она оказалась учительницей?».
М.Дегтярёв: Жёсткая политическая конкуренция, смена команд. Это сразу будет приводить к снижению коррупции
М. Дегтярёв
―
Правильно человек ставит вопрос. Вся поддержка учителей добровольная из школы уйдёт домой. Будут домой носить подарки, и никто это вообще никак проконтролировать не сможет. Так же, как и врачей. Ещё раз повторяю: это этический вопрос, вопрос культуры. И то, что сегодня цифровые медиа, социальные сети развиваются, и вообще цифровые технологии — это огромный плюс. Построение более справедливого общества, которое нетерпимо ко всем таким делам: и ко взяткам, и к отношению такому наплевательскому, которое и у чиновников мы иногда видим, и у врачей, и так далее. Это плюс.
С. Сорокина
―
Но нам напоминают о том, что всё, конечно, хорошо, а вот Статью 20 конвенции ООН Государственная Дума не ратифицировала.
М. Дегтярёв
―
Не ратифицировала голосами «Единой России». Фракция ЛДПР неоднократно ставила вопрос на голосование. Мы за ратификацию 20 статьи по противодействию коррупции.
И. Шуманов
―
Действительно, и ЛДПР, и коммунисты неоднократно высказывались в поддержку ратификации 20 статьи конвенции.
М. Дегтярёв
―
Вот, наконец-то заметили.
И. Шуманов
―
Но по факту у нас статья 20 в ограниченном объеме, но действует. У нас есть возможность у Генеральной прокуратуры идентифицировать незаконное обогащение чиновников, сопоставляя расходы с их доходами.
М. Дегтярёв
―
Мы отчитываемся о расходах, это действительно новелла.
И. Шуманов
―
Но это не совсем эффективно работает. Это какие-то, не знаю, сотни, в лучшем случае тысячи людей, которые привлекаются к ответственности за эти составы. Большую работу проводят прокуратуры, и не всегда это эффективно работает. То есть, соответственно, криминального преследования людей, которые незаконно обогащаются, у которых активы превышают непосредственно их доходы, конечно же, нет. Это по-другому поставило бы вообще вопрос касаемо недекларирования имущества, конфликта интересов и тем более зарубежных активов чиновников, которые выводят активы, которые идентифицируются за рубежом. На мой взгляд, мы просто в течение какого-то времени — через 5 лет, может быть, через 10 лет — придём к этому, к ратификации. Потому что весь мир, в принципе, пришёл. Мы — одни из немногих, кто не ратифицировал.
С. Сорокина
―
А почему? Именно для того, чтобы оставить...
И. Шуманов
―
Говорят о некой правовой доктрине, которая не подразумевает презумпции невиновности и прочего. Но вот в других странах как-то это обходят. Если как минимум две партии высказываются в поддержку этой конвенции, ратификации статьи 20, я думаю, что, собственно, не на ровном месте возник этот вопрос. Раз какие-то политические силы поддерживают его, граждане поддерживает, оппозиция даже поддерживает, которая несистемная, то думаю, что имеет смысл...
М. Дегтярёв
―
И подойдём к 2021 году — выборы в Госдуму.
С. Сорокина
―
Так, секундочку, мы ещё, к счастью, не подошли.
М. Дегтярёв
―
У народа есть шанс изменить обстановку и расклад сил. А мы, кстати, на своём посту...
С. Сорокина
―
Да ладно, 25 лет существуете — и что толку?
М. Дегтярёв
―
Правильно, каркас политической системы. Если бы не ЛДПР, вообще всё было бы очень плохо. И вы это знаете прекрасно, Светлана.
С. Сорокина
―
Ладно. Скажите, пожалуйста, вот ещё о чём. Сейчас, под конец года, вышли и всевозможные итоги, подсчеты и прочее. И вот из всего того, что было написано по этому поводу, я поняла, что опять несколько подросли по сравнению с прошлым годом показатели по открытым делам по даче и бранию взятки, так скажем. Если говорить именно об этом: то, что поддаётся подсчёту.
И. Шуманов
―
Да.
С. Сорокина
―
Это просто какие-то особенности подсчетов, или изменения в законодательстве, или ещё что-то? Почему так колеблются показатели? Может быть, вы начнете?
М. Дегтярёв
―
А какие показатели? Размеры средние или количество дел?
С. Сорокина
―
Количество дел, которые открыли.
М. Дегтярёв
―
Если выросло, то очевиден курс. Я повторяю, я регулярно смотрю сводки: постоянно идут задержания. Каждый день в каждом, практически, регионе России задержания должностных лиц, начиная от прокурорских работников и заканчивая чиновниками.
С. Сорокина
―
Начиная от ГИБДД.
М. Дегтярёв
―
Да всех подряд. Это означает курс, который дан правоохранительной системе.
С. Сорокина
―
Хорошо. Илья!
И.Шуманов: Мы просто в течение какого-то времени — через 5 лет, может быть, через 10 лет — придём к ратификации
И. Шуманов
―
Я уверен, что есть объективная причина для этого. Полтора года назад у нас поменялось законодательство уголовное, которое касалось дачи и получения взятки. У нас появился новый состав преступления — мелкое взяточничество.
С. Сорокина
―
До 10 тысяч.
И. Шуманов
―
Абсолютно верно, 10 тысяч. По этому составу сотрудники правоохранительных органов ведут дознания, а не собственно следствие. И, соответственно, они ограничены в таких оперативных мероприятиях, как, условно, прослушивание телефона и, условно, даже то, что мы называем сейчас «оперативный эксперимент» - то есть когда человеку предлагается совершить какое-то действие. Соответственно, чиновник идет навстречу и берёт взятку. Такие вещи по мелкой взятке сейчас не проходят. Исходя из этого, у нас кратно, почти в 2,5 раза упало количество взяток — 1,5 года, если не 2 года назад. И, конечно же, меняется вся система. То есть, исходя из этого, показатели упали очень сильно. И вот они последний год, наверное, как-то потихонечку восстанавливаются после такого гигантского падения. Оперативные сотрудники, дознаватели и следователи, меняют подходы — соответственно, берут качеством, а не количеством уже по каким-то вопросам.
С. Сорокина
―
И размер взятки увеличился даже на низовом уровне. Сейчас гибддшники мелочь и брать не будут.
И. Шуманов
―
Гибддшники — да. До 10 тысяч рублей, мелкое взяточничество — это уже не про ГИБДД. Наверное, уже даже сложно сказать, кто решится на такую сумму.
С. Сорокина
―
Точно, да. Ещё были обозначены сферы, где больше всего. Мы уже говорили про врачей и учителей. Это именно такой бытовой уровень и, конечно, не самые крупные взятки. Но не выходят из топа, соответственно, именно сотрудники МВД и ГИБДД. И ничего с этим не сделать. Илья совершенно справедливо сказал, что там из-за опасности только увеличился размер взятки, а методы те же и так же вымогают. И мы сталкиваемся с этим каждый день на дорогах.
М. Дегтярёв
―
Я как водитель, как автолюбитель, могу однозначно сказать, что если ты не нарушаешь, взяток никаких с тебя не будут просить. Это вопрос вообще общей культуры вождения в стране.
С. Сорокина
―
Не бывает так, чтобы водить, например, 20 лет и ни разу где-то не ошибиться.
М. Дегтярёв
―
Составляете протокол и платите штраф, и всё.
С. Сорокина
―
А они же очень хитрые. Они сразу начинают психологически давить и говорить: «Тут, может, и штраф, а может быть и лишение прав». И это действует на всех, конечно, очень...
М. Дегтярёв
―
Значит, надо возить с собой кодекс об административных правонарушениях и правилах дорожного движения. У нас, кстати, правовая культура водителей вообще растёт. Это официальные данные всех союзов автолюбителей. Люди хотят знать свои права. Высыпать все шишки на сотрудников ГИБДД, мне кажется, тоже неправильно, не главная проблема.
С. Сорокина
―
Илья?
И. Шуманов
―
Я думаю, что уменьшилось, разумеется, количество самих взяток в этом секторе, только от того, что действительно растёт правовая культура и часть услуг переведены на электронные форматы. Оплатить штраф сейчас достаточно легко. Ты берёшь со скидкой, платишь.
С. Сорокина
―
Это касается штрафов, которые приходит автоматом с камер наблюдения.
И. Шуманов
―
Да. И тем более всё равно количество сотрудников ГИБДД уменьшилось по сравнению с предыдущими периодами. Часть сервисов уже в виде камер появляются.
С. Сорокина
―
Я не знаю, как уменьшилось. Если ещё недавно меня раз в полгода останавливали случайно, то сейчас чуть не каждую неделю.
И. Шуманов
―
Ну, вы знаменитость, Светлана, поэтому...
С. Сорокина
―
Да ну, какая знаменитость, перестаньте!
М. Дегтярёв
―
Может, хотят взять автограф на протоколе.
С. Сорокина
―
Типун вам на язык.
И. Шуманов
―
Но в целом хочу сказать о том, что сама система ГИБДД порочна. Она порочна до такой степени, что восприятие системы дорожной полиции уже исправить, по-моему, невозможно. Она коррумпирована настолько сильно, что это уже въелось корнями в систему. Первое, что вспоминает человек, даже если он не является автолюбителем — он вспоминает про сотрудника ГИБДД, потому что это стало мемом. Уже все знают, потому что это распространено. И, конечно, исправлять ситуацию надо системно. Я смотрел перечень профессий, который Минтруд опубликовал, которые исчезнут в ближайшие 10 лет. Там есть сотрудники ГИБДД, потому что сервисы, которые есть, камеры фиксации нарушений, которые есть — они будут происходить в электронном формате. То есть сотрудник с палочкой, который стоит, не нужен на дороге.
С. Сорокина
―
Наконец привыкнем к европротоколу, и понадобятся только те стремительные бригады, которые нужны на трудные случаи.
М. Дегтярёв
―
Комиссары.
С. Сорокина
―
Да, комиссары, которые выезжают на трудные случаи.
И. Шуманов
―
Это просто архаика. Мы доживаем последние анекдоты с этой системой, как мне кажется. Если мы просто не придём на эту электронную систему, то жизнь нас подтолкнет к этому, потому что нужна экономия государственных средств.
И.Шуманов: Сама система ГИБДД порочна. Она коррумпирована настолько сильно, что это уже въелось корнями в систему
С. Сорокина
―
В общем-то, да, честно говоря. А тут обогащаются только отдельные представители.
М. Дегтярёв
―
А культура значительно выросла. Раньше, в 90-е, было модно ездить без ремня, а теперь...
С. Сорокина
―
Ну, ремень — это самое незначительное, что изменилось. Сейчас и машины современные будут пищать до упора, пока этот ремень не пристегнёшь. Я про другое: а как же насчёт основной статьи обогащения — запаха спиртного? Это же камера не считает. Поэтому всё равно гаишники будут под кустами стоять.
И. Шуманов
―
Я не знаю, мне кажется, тут сейчас коллега подскажет по поводу того, как растёт отношение к алкоголю в негативном характере. Я думаю, что, наверное, стремительно население отказывается от алкоголя, как мне кажется.
М. Дегтярёв
―
В крупных городах растет количество сервисов — те же, например, трезвые водители. В крупных городах. Ну а в глубинке, конечно, эта эмблема есть. Хотя постепенно она искореняется на культурном уровне.
С. Сорокина
―
Да и тут она есть на самом деле. Слышала отчет гибддшников — сказали, что не больно-то меняется ситуация с задержанными по пьяному делу.
И. Шуманов
―
Если у нас будет, как в других странах, не штраф, а уголовное преследование за езду за рулем в алкогольном опьянении, то, мне кажется, это системно может поменять. Я не сторонник такого рода решений, но это достаточно оправданно, это вопрос жизни и смерти людей, которые сталкиваются с пьяными водителями.
М. Дегтярёв
―
Радикальное повышение наказания, мне кажется, очень справедливо.
С. Сорокина
―
Да его только и повышают — в том числе, усилиями Госдумы. А это повышает, соответственно, взятки.
И. Шуманов
―
Коррупицоёмкость.
М. Дегтярёв
―
Вот видите, сами себе противоречите. Ну а как с этим бороться, Светлана?
С. Сорокина
―
Я не противоречу. Свежий случай, который произошёл с моим знакомым. Подъехал, отстояв очередь, в Шереметьево. Прямо у шлагбаума стояла милицейская машина и выборочно людей из хороших машин заставляли дышать в трубочку. Там исправно приборчик показывал какуое-то содержание алкоголя. Они говорили: «Возможно, он неработающий, наш приборчик. Но давайте проедем проверимся». Разумеется, люди, опаздывающие на рейс, выгребали всё, что они везли с собой, для того, чтобы проехать под шлагбаум. Это нормально? Ну ладно, не будем об этом. Так, хорошо, значит, следующее, о чём хотела спросить. Дмитрий Мезенцев говорит: «Подойдёт ли нам опыт Китая в борьбе с коррупцией?». Ну, там, где расстреливают.
М. Дегтярёв
―
Так там она растёт. Это официальные данные китайского МВД.
С. Сорокина
―
Вот именно, ничего не меняется абсолютно.
М. Дегтярёв
―
Растёт количество коррупционных преступлений.
И. Шуманов
―
Именно поэтому необходимо работать с правосознанием людей. С молодёжью, с детьми, семьёй. Внедрять некие стандарты, общие принципы. Например, внедрять кодексы этики.
М. Дегтярёв
―
Кстати, школьная форма, которая наконец-то введена — хотя бы уставами школ и местными властями — она как раз-таки в обществе воспитывает, повышает культуру. Потому что из ярмарки тщеславия школа постепенно вернулась в нормальное лоно.
С. Сорокина
―
Ничего, они как только выходят из школы, так у них соревнование по полной. Смотрите, спрашивают — не понял человек: «До 10 тысяч взятки не отслеживается. На дороге взять 10 тысяч — не преступление?».
И. Шуманов
―
Это мелкое взяточничество, это отдельный состав. Но преступление, взятка больше 10 тысяч рублей, карается другим, соответственно, штрафом, другим уголовным преследованием. То есть в одном случае это минимальное наказание — по-моему, до года. В другом случае это кратно больше. То есть мелкие взятки таким образом отделили. То есть за оба преступления, конечно, человек может в тюрьме оказаться.
С. Сорокина
―
«Значит, борьба с подарками врачам будет успешной только при улучшении финансирования здравоохранения, устранении очередей в поликлиниках?», - пишет Влад. Не знаю, вот в Москве моя районная поликлиника — там уже нет очередей как раз благодаря электронным очередям довольно всё уже свободно. Возможно, где-то Влад сталкивается с другой ситуацией.
И. Шуманов
―
Титановую пластину поставят куда-нибудь. Вот в размере стоимости титановой пластины столько людей отдают. Нам жалуются тоже на оказание платных услуг, что некачественно: там одни услуги другими подменяют. Качество лекарств другое, задерживают лекарства. То есть вымогают деньги. На самом деле там спектр большой. Но, конечно же, врачей легче всего обижать. То есть с точки зрения, скажем, врачей и учителей — это самые бесправные, беззащитные категории. Как правило, женщины, часто женщина немолодые, которые имеют недостаток какого-то полового знания и опыта.
С. Сорокина
―
И уж точно не жируют.
И. Шуманов
―
И уровень терпимости у них выше. Но мне кажется, конечно же, на них влиять приходит грозный прокурор или сотрудник полиции. Конечно же, они теряются, конечно же, они идут на поводу. То есть надо понимать, что надо ещё и одновременно предоставлять защиту этим людям — в том числе и социальную защиту, в том числе и повышение зарплаты или необходимый уровень зарплаты, которая есть. Иначе это не будет работать.
С. Сорокина
―
Хорошо. А скажите мне, пожалуйста — обращаюсь и к Михаилу и к Илье — что из событий прошедшего года (я имею в виду то, о чём мы говорим) наиболее сильное впечатление на вас произвело? Вот были такие какие-то события околокоррупционные?
М. Дегтярёв
―
Из антикоррупицонной повестки? Для меня, например, было сюрпризом задержание начальника Главного следственного управления по Москве генерала Дрыманова. Потому что имя на слуху. Он вёл и дело ЮКОСа, мы помним, и расследовал такие серьёзные дела по украинским вооружённым силам, которые бомбили Донбасс. То есть человек такой, видно, опытный. И он оказался сейчас на скамье подсудимых. Я его знал лично и знаю. Он спортивные мероприятия, кстати, проводил.
С. Сорокина
―
Но доказано уже?
М. Дегтярёв
―
Пока не доказано. Но для меня было сюрпризом. Я с ним общался. Мы проводили спортивные мероприятия. Имя известное.
С. Сорокина
―
Илья, что у вас?
И. Шуманов
―
У меня всё слилось в одну большую волну, наверное — весь прошлый год. Я что-то выявлять, выдергивать отдельные какие-то истории, наверное, не буду. Я слежу за уголовными делами, которые касаются высокопоставленных чиновников. Разумеется, и дело Захарченко. Мне кажется очень важным обратить внимание и радиослушателей, и нас всех на то, что эти части уголовных дел переплетаются между собой. У них есть общие свидетели, общие сотрудники правоохранительные.
С. Сорокина
―
Это когда мы говорим про высокопоставленных.
И. Шуманов
―
Да, что там, условно, генерал ФСО Лопырёв в Краснодарском крае каким-то образом связан с делом «Балтстроя», который в Петербурге. Что это некая сеть. Что уголовные дела по Барвихе, по президентским резиденциям, по которым было завышение стоимости, тоже связаны с сотрудниками Федеральной службы охраны и с «Балтстроем». То есть выявляются какие-то глобальные схемы, которые выдергиваются и, конечно, которые требуют детальной проработки. Они достаточно глубоко укоренились в нашей системе. Но я хотел бы отметить на самом деле очень серьезную работу Росфинмониторинга, который начал хоть как-то проявлять себя в последние месяцы или год, наверное, обращая внимания правоохранительных органов на борьбу с отмыванием денег. То, что в нашей стране, по сути, было забыто, и никто на это не реагировал никогда. Теперь это каким-то образом продвигается в повестке. И с учётом того, что в следующем году Россия будет мониториться со стороны Financial Action Task Force — это организация, которая борется с отмыванием денег на глобальном, международном уровне — я думаю, что это какие-то результаты нашей стране даст. В том числе изменится система борьбы с отмыванием денег, с обналичкой и прочее.
С. Сорокина
―
Так, а ваши ощущения от года в целом?
М. Дегтярёв
―
Курс очевиден. Идёт борьба с коррупцией. Главный борец с коррупцией — это не какие-то общественные всякие движения и фонды, это само государство. Это очевидно. И мы, кстати, сами сегодня начали процесс мониторинга федеральных целевых программ по спорту и туризму.
С. Сорокина
―
Где тоже много чего бывает.
М. Дегтярёв
―
И видим, кстати говоря, что в регионы уходят федеральные деньги, и где-то на год, где-то на полтора задерживаются сроки. Где-то вообще встают стройки, где-то экспертизы не те, некачественные провели, получили 100% авансирование и сбежали, ищут. Вот такие случаи коррупции в сфере, повторяю, которую я курирую как председатель комитета по спорту и туризму. Я не могу утверждать, но некоторые события наводят на определенные размышления. Больше всего меня, конечно, забавляет большинство «Единой России», которое в комитете, которое иногда смягчает решения. То в Генпрокуратуру мы не посылаем запрос, то в Счетной палате не хотим организовать проверку.
С. Сорокина
―
Вот она, жизнь партийная и человеческий фактор.
М. Дегтярёв
―
Это как раз то, с чего я начал. Политическая конкуренция приводит к серьезному снижению коррупции.
С. Сорокина
―
Кто бы спорил. Да кто ж разрешит, правда?
М. Дегтярёв
―
Дорогу осилит идущий, Светлана.
И. Шуманов
―
Да, но надо ещё обратить внимание, что всё-таки у нашего федерального парламента есть достаточно большое количество инструментов, в том числе парламентские расследования, которые они не применяют, которые являются таким спящим институтом, который, конечно, эффективно доказал бы, наверное, как некий институт, который, если бы заработал, мог бы раскрыть преступления.
С. Сорокина
―
Да, конечно. А вот вопрос ещё: Счетную палату у нас возглавил теперь Алексей Кудрин. Можно ли ожидать чего-то с этой стороны?
М. Дегтярёв
―
Я могу вам сказать как человек, который взаимодействует с аудиторами под водительством уважаемого Алексея Леонидовича.
С. Сорокина
―
Что?
М. Дегтярёв
―
Ну, я могу сказать, что аудиторы и чиновники, которые в их подчинении, стали более активны по предоставлению нам, депутатам, информации, которая подозрительна. Мы уже подключаем и Генпрокуратуру, проверяем деньги, как идёт расходование. Впервые! Я второй созыв в Госдуме. Вот в этом созыве где-то уже год-полтора этот процесс очевиден.
С. Сорокина
―
Илья?
И. Шуманов
―
Мы тоже анализируем работу каждого из институтов. Конечно же, публичная повестка в какой-то степени даже узурпирована Счётной палатой, потому что они заявили в качестве одного из ключевых своих трендов борьбу с коррупцией, в том числе вопросы, связанные с неурегулированными конфликтами интересов, с оценкой эффективности расходования бюджетных средств. На мой взгляд, все шансы для этого есть, политическая воля есть. И сам господин Кудрин является, на мой взгляд, политическим назначенцем. На него влияние отдельных правоохранителей ограничено. Он подотчётен Федеральному собранию — в таком, наверное, глобальном масштабе. Исходя из этого, мне кажется, по крайней мере, работу федерального правительства проконтролировать он, в принципе, в состоянии. Что он, собственно, доказывает. Доклады Счётной палаты говорят о том, что там, скажем так, всем сёстрам по серьгам они раздадут.
С. Сорокина
―
Хорошо, спасибо, заканчиваем наш сегодняшний разговор. Напоминаю, что Илья Шуманов, заместитель гендиректора Transparency International Россия, и Михаил Дегтярёв, глава комитета Государственной Думы по физкультуре, спорту и... что там?
М. Дегтярёв
―
Туризму и делам молодежи.
С. Сорокина
―
Говорили мы сегодня о коррупции. И, собственно, всё. До встречи через неделю, всего доброго!