Европа и Трамп - Андрей Кортунов, Владимир Сухой, Людмила Бабынина - В круге СВЕТА - 2018-11-20
20.11.2018
Европа и Трамп - Андрей Кортунов, Владимир Сухой, Людмила Бабынина - В круге СВЕТА - 2018-11-20
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер, дорогие друзья. Это действительно передача «В круге Света». Правда, сегодня без Светланы Сорокиной. Она занята какими-то тайными делами. Я один. Но зато у меня трое замечательных гостей. Это Владимир Сухой. Частый гость в этой студии. Журналист, американист. Долгие годы работавший в США. Людмила Бабынина. У вас первый визит на «Эхо»?
Л. Бабынина
―
Второй.
Ю. Кобаладзе
―
Новичок. Руководитель Центра политической интеграции института Европы РАН. И Андрей Кортунов, тоже частый гость, президент фонда «Новая Евразия». Тема нашей передачи: Европа и Трамп. Мне эта тема страшно нравится. Потому что что-то такое неожиданное, захватывающее, что-то происходит новое в отношениях между США и Европой. Или мне казалось, может, я ошибаюсь, вдруг Владимир Владимирович Путин заявляет, что эта тема не новая, мне еще Ширак об этом рассказывал. Значит, она витала в воздухе. Или нет? Давай с тебя начнем, Андрей. Что ты думаешь по поводу всех этих заявлений во время празднования столетия окончания Первой мировой войны и прочих заявлений.
А.Кортунов: В нашем отношении трансатлантическом есть определенная непоследовательность
А. Кортунов
―
Мне кажется, что в нашем отношении трансатлантическом есть определенная непоследовательность. Поскольку с одной стороны мы любим говорить о том, что Европа формируется в качестве независимого центра и наконец она избавляется от американского доминирования. А с другой стороны мы также очень любим говорить о том, как плохо обстоят дела в Европе. Какие там разногласия между членами и вообще ЕС чуть ли на ладан дышит. И брекзит и популизм, Венгрия, Австрия, Италия. Нам надо как-то определиться. Либо мы выступаем за сильную Европу, действительно Европу независимую от США, которая успешно борется против сепаратизма, против евроскептиков, и мы поддерживаем европейский мейнстрим. Либо мы считаем, что в интересах России иметь перед собой слабую Европу. Но тогда эта Европа всегда будет находиться, образно говоря, под пятой американского гегемонизма. Потому что слабая Европа неуверенная, разрозненная Европа, конечно, противостоять США не может. И вот сейчас мне кажется, что мы видим, на наших глазах разворачивается некая историческая драма. Не думаю, что в прошлом мы уже такое видели, но перед Европой стоит задача показать: либо Европа – тварь дрожащая, либо - право имеет. То есть либо Европа готова отстаивать свою независимость, например, по иранскому вопросу или по российскому вопросу. «Северный поток-2», по вопросу торговых войн с Вашингтоном. Либо Европа нехотя, скрипя зубами, но будет по-прежнему идти в фарватере внешней политики США. И я думаю, что ответа на этот вопрос у меня, по крайней мере, пока что нет.
Ю. Кобаладзе
―
Но, судя по всему, ты за сильную Европу.
А. Кортунов
―
Я считаю, что это было бы естественно, это в интересах России. И я считаю, что Европа остается при всем нашем развороте на восток, все-таки главным нашим партнером в торговле, в инвестициях, главный источник технологий. Я думаю, что списывать Европу ни в коем случае нельзя.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно. Владимир, ты как, на стороне американцев?
В. Сухой
―
Я абсолютно согласен с тобой, потому что мы, когда жили в Советском Союзе, по-моему, никто не верил, что он умрет за три дня. И в отношении Европы уже все так сложилось, ну они под зонтиком, от добра добра не ищут. И вдруг такое.
Ю. Кобаладзе
―
Но ты считаешь, что это серьезно все. Или просто риторика.
В. Сухой
―
Я пока это абсолютно серьезно стопроцентно не воспринимаю. Это какая-то игра. Но с точки зрения Макрона, мне кажется, достаточно серьезно. Потому что он действительно сколько уже говорит, что нельзя быть вассалами, нужно быть независимыми. Правда, там контекст немножко переврали. Вы наверное знаете. Он говорил о кибератаках и сначала он говорил, что Европа должна защищаться…
Ю. Кобаладзе
―
В том числе от России.
В. Сухой
―
И потом мы должны защищаться от Китая, России и даже от США. А Трампу, поскольку он речей не читает, я думаю, ему передали, что Макрон сказал, что нужно защищаться от США. И он сразу твит определенный написал. И очень обиделся. Он же давно хочет, чтобы европейцы тратили больше и все не получается. На последней сессии НАТО он сказал, что не до 2025 года, а сейчас увеличить до 2%. Правда, никто не испугался. У Германии сейчас 1,7 примерно. Ну может быть в 24-25 году выйдут на 2% от ВВП. Но не думаю. Поэтому я это воспринимаю двояко. С одной стороны разговоры они достаточно серьезные. С другой стороны те амбиции, которые заявляются и Меркель, и Макроном, пока не подтверждаются амунициями реальными европейскими создать свою армию или то, о чем говорит Макрон. Европейскую оборону. Это очень сложная вещь. И, по-моему, на данный момент она нереальна, как мне кажется.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно. Людмила, ваше слово решающее. Вот как вы скажите, так…
Л. Бабынина
―
Это вряд ли. Но мне кажется, что мы наблюдаем очень любопытный процесс. Когда вдруг европейские лидеры открыто выражают свое несогласие с президентом США. И мне кажется, что основная причина заключается не в 2% на оборону и не в разногласиях по отношению к внешним партнерам. А в том, что вдруг оказалось, что у Европы и США при сегодняшнем лидере США разные ценностные ориентиры. И ту политику, которую сейчас проводит Трамп и в сфере ограничения торговли, и в сфере агрессивной миграционной политики, - все это не соответствует тем принципам, на которых живет и строится ЕС. И именно поэтому такие резкие иногда бывают высказывания со стороны и Меркель, и Макрона. Макрон – человек молодой, понятно, эмоциональный. Как молодой красивый француз. Он эмоциональный. И у него есть масса идей, которые вы абсолютно правы, не всегда и может быть вообще никогда не будут реализованы. И единая армия европейская - старая идея, труднореализуемая. И отдельный бюджет для еврозоны, о котором сейчас активно говорят. Тоже очень спорная идея, потому что в условиях выхода Великобритании из ЕС пытаться еще больше разделить союз, причем институционально – это не лучшая идея. Другой вопрос, что это может быть какой-то инвестиционный фонд для стран зоны евро для того, чтобы сделать ее более привлекательной для тех, кто находится вне. Это возможный вариант. То есть отдельный парламент для зоны евро и так далее, идей у Макрона много, далеко не все из них стоит реализовывать. Но то, что сейчас идет очень бурная дискуссия о том, а как будет развиваться ЕС дальше и выход Великобритании, как раз способствовал началу этой новой дискуссии. О том, как формировать новый долгосрочный бюджет ЕС, который сейчас обсуждают. И тоже ломают копья. Как обычно, кстати. Это все очень важно и вот как мне кажется это несовпадение вдруг ценностей Трампа, Америки и ЕС – оно и порождает это разногласие, достаточно острую риторику. Во что это выльется – да, наверное, мы пока не знаем. Но то, что Европа постарается, по крайней мере, ЕС стать более независимым хотя бы в таком политическом дискурсе – это, скорее всего, да.
А.Кортунов: Перед Европой стоит задача показать: либо Европа – тварь дрожащая, либо - право имеет
Ю. Кобаладзе
―
Согласились. Но давайте представим, что европейцы довели этот процесс до конца. Создана европейская армия, отдельные институты. Трамп надоел, дело иметь не будем. Во что это выльется. Что случится с НАТО? Нам будет противостоять еще и европейская отдельная армия. Вообще как-то все очень загадочно и непонятно. Да, Андрей.
А. Кортунов
―
Во-первых, я хотел бы уточнить относительно ценностей. Наверное, все было бы проще, если бы действительно Европа целиком противостояла США.
Л. Бабынина
―
Конечно.
А. Кортунов
―
Дело в том, что в Европе идут те же процессы. И посмотрите на сегодняшнюю Польшу, которая себя во многом ощущает ближе к США, чем к своим же соседям.
Л. Бабынина
―
Она и раньше себя ощущала ближе к США.
А. Кортунов
―
В каком-то смысле – да. Но сейчас это мне кажется более артикулировано. Конечно, с нынешним польским руководством у Европы будет много проблем. И не только Польша, мы знаем настроение Венгрии. Австрии, Италии. Поэтому конфликт ценностей это не только трансатлантический. Это внутриевропейский конфликт. И это сильно очень ослабляет Европу. То есть в Европе появляется американская пятая колонна. Даже не американская, это будет неточно, а пятая колония Трампа. Людей, которые себя ассоциируют с теми ценностями, за которыми стоит…
Ю. Кобаладзе
―
Тогда о каком единстве Европы, о какой армии…
А. Кортунов
―
То есть можно говорить, наверное, можно говорить о старой Европе, но здесь с моей точки зрения очень много будет зависеть от сохранения франко-германской оси. Потому что сейчас что мы видим – что позиции Меркель слабеют в Германии и в общем, уже начинают многие задумываться о том, что будет после Меркель. Популярность французского президента внутри страны снижается.
Ю. Кобаладзе
―
На фоне этих забастовок, демонстраций.
А. Кортунов
―
Там много проблем, и конечно есть опасность того, что он повторит судьбу Олланда. Тоже было много надежд, может быть, не вполне оправданных и мы знаем, чем эти надежды…
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, у него показатели выше, чем у Олланда после этого срока.
А. Кортунов
―
Но ненамного. Я бы обратил внимание на следующее. Что да, я повторяю, я бы лично хотел бы видеть сильную Европу, но мне кажется, сейчас Европа все-таки проигрывает Трампу. То есть Трамп добивается своих целей очень грубыми, очень не интеллигентными средствами. Ну, посмотрите, вот он пригрозил Европе торговой войной. И чем Европа ответила? Она ответила не симметрично. Она ответила символично. Какие-то были тарифы на джинсы, на американские мотоциклы. Но в принципе Европа боится серьезного конфликта с США. Посмотрите, европейцы говорят, что они не согласны с американским подходом к Ирану. С санкциями. Крупные европейские компании уходят из Ирана. Они понимают, что если выбирать между американским рынком и Ираном, поэтому мне кажется, что объективно Трамп, может быть, это выражает очень грубо, но в этом балансе Америка сегодня сильнее. И хотя по экономическому потенциалу сопоставим ЕС с США, но по степени зависимости друг от друга, конечно, Европа больше зависит от американского рынка, чем Америка от европейского. И если добавить к этому асимметрию военных расходов, способности проецировать свою военную силу. То конечно, надо признать, что пока что у Европы позиции слабее. И это сказывается.
В. Сухой
―
Юр, отвечая на твой вопрос, пока не представляю, для меня это непредставимо. Нужно какой пройти путь, нужно создать наднациональные органы, какое-то командование.
Ю. Кобаладзе
―
То есть ты сейчас говоришь об армии.
В. Сухой
―
Да. Европейской. Тем не менее, эта идея живет достаточно давно и Путин прав. И Юнкер, когда победил Трамп, Юнкер выступил и сказал, что нам с этим президентом будет трудно, потому что ему придется очень долго объяснять, как у нас тут все устроено. И, рано или поздно мы придем к идее европейской армии. Это 4 года назад сказал Юнкер до того, как Трампа избрали. Потом пошли некоторые процессы. Моя коллега, наверное, лучше знает. Но при европейской комиссии есть военный комитет и военный штаб, есть 4 комитета военных. Могерини всегда присутствует на сессиях НАТО, с другой стороны генсек НАТО всегда присутствует на встрече на высшем уровне, когда обсуждается военный вопрос. То есть какие-то шаги уже может быть и сделаны. И может быть что-то реально. Но если взять военный аспект. Бюджет НАТО примерно чуть больше триллиона долларов. И 80% из этих расходов берут на себя США. Это несоизмеримо. И столкнуть НАТО с какой-то гипотетической структурой военной в Европе это сказка. Это непредставимо. Пока такие иллюзии какие-то.
Ю. Кобаладзе
―
Но Трамп наверное думает так же, как ты. Он считает, что все какие-то укусы комара и на это обращать внимания не стоит. Или все-таки американцы задумываются.
Л.Бабынина: Разговоры о европейской армии - это не противопоставление себя НАТО
В. Сухой
―
Я думаю, судя по его твитам, Юпитер нервничает, поэтому он вполне, он же понимает, кто он для европейцев и что он делает для европейцев и как он разговаривает с европейцами. Он понимает, что какие-то ответные шаги будут и в том числе и в военной области. Еще один момент. Бельгия должна была перевооружить свои ВВС, и закупить «Rafale» и «Fighter» французские истребители. Они решили закупать Ф-35. И Макрон там рвет и мечет и говорит, как же так с европейской солидарностью и так далее. Все-таки европейцы боятся пока, что этот зонтик уйдет. И если встанет вопрос реально, то будет раскол. Польша точно не поддержит, прибалты точно не поддержат. Новые члены тоже не поддержат этого всего, выступят на стороне США. И Трамп в этом деле как бы будет таким бенефициантом все-таки. Я же вам говорил, это же нереально. Я думаю, что до этого не дойдет. Я не представляю двух структур: НАТО и какой-то европейской армии.
Ю. Кобаладзе
―
Людмила, как вы считаете?
Л. Бабынина
―
Я думаю, что здесь есть две составные части вопроса. Во-первых, красивый большой проект как европейская армия, я не говорю, что именно европейская армия, но новый красивый большой проект после единого внутреннего рынка, после Шенгена, после зоны евро, сейчас просто как воздух нужен Европе. Только они не могут понять, какой это проект должен быть.
Ю. Кобаладзе
―
Но поговорить об этом стоит.
Л. Бабынина
―
Поговорить можно. Европейская армия - звучит красиво. Но если посмотреть документы, то нет ни одного документа, где говорилось бы о разрыве с НАТО. Везде подчеркивается значимость схемы «Берлин плюс», везде подчеркивается взаимодействие со структурами НАТО, везде подчеркивается, что мы будем друг друга информировать, совместно принимать решения и так далее. То есть разговоры о европейской армии это не противопоставление себя НАТО, как мне представляется. Возможно это отчасти ответ на то, что нужен какой-то большой проект для Европы, отчасти на риторику Трампа.
Ю. Кобаладзе
―
Но это же не может не вызывать обеспокоенность американцев. А зачем вы это все создаете, вы же столько лет под нашим зонтиком. Мы столько тратим на вашу оборону, а вы тут нам хотите собственную армию. Зачем.
Л. Бабынина
―
Во-первых, они пока ничего не создают. Во-вторых…
Ю. Кобаладзе
―
Говорят об этом.
Л. Бабынина
―
…провоцирует на это отчасти сам Трамп. И второй момент по поводу раскола. У Европы уже был опыт раскола по военному вопросу. в 2003 году, когда США ввели войска в Ирак. Раскололись на европеистов и атлантистов, потом долго договаривались, повезло, что Блэр сыграл роль медиатора.
Ю. Кобаладзе
―
Не совсем медиаторы.
Л. Бабынина
―
Тем не менее, он был атлантистом, но все-таки он постарался как-то, чтобы страны договорились.
Ю. Кобаладзе
―
Хотя Кондолиза Райс я помню, тогда угрожала: мы накажем тех, кто нас не поддерживает.
Л. Бабынина
―
Безусловно. Но такой опыт есть и понятно, что если будет какой-то принципиальной вопрос, касающийся НАТО, то опять будет раскол. Это тоже понятно. Поэтому если даже будут созданы какие-то военные структуры, они же и сейчас существуют в таком режиме сил быстрого реагирования, «голубых касок» миротворцев и так далее. То это не будет противопоставление НАТО.
А. Кортунов
―
Скорее США выйдут из НАТО, чем Европа.
Ю. Кобаладзе
―
То есть нам не о чем беспокоиться. Второй мощной военной силы в Европе не будет.
А. Кортунов
―
Мне кажется тут вопрос вообще – во что превратится НАТО. Например, Турция член НАТО, но посмотрите, как Эрдоган себя ведет в отношении Трампа. Хотел бы Трамп иметь много таких союзников внутри НАТО – наверное, нет. Поэтому будущее НАТО тоже не определено. Особенность отношения Трампа мне кажется это то, что если раньше американские президенты считали своим долгом поддерживать европейскую оборону, то Трамп относится к этому как к услуге, которую наказывает европейцам. Значит, за услугу надо платить. Это как бизнес. И то, что европейцы не хотят за это платить справедливую цену по его мнению, конечно, может вызвать определенную реакцию, в том числе разрушительную для самого блока НАТО. Ну, просто блок настолько уже приобрел инерцию и устойчивость, что его разрушить Трампу не под силу. Но поколебать это здание - сейчас новое здание в Брюсселе, совершенно роскошный комплекс. Нанести ему ущерб, я думаю, Трампу вполне по силам.
В. Сухой
―
Я хочу ответить, что американцы уже отвечали европейцам. Я в то время работал в США. Они так обиделись на французов, что french fries они переименовали в american fries. И призвали не пить французское вино.
А. Кортунов
―
Кстати, french fries были изобретены в Бельгии.
Л. Бабынина
―
Это бельгийская картошка.
В. Сухой
―
В Америке там не вникают особо.
Ю. Кобаладзе
―
А может они так Трампа просто хотят попугать. Ты нас пугаешь, а мы теперь…
В. Сухой
―
Безусловно, раздражитель Трамп для Европы, которая считает себя культурной, интеллигентной. Этот человек, конечно, совсем не подходит. И они хотят его хотя бы словесно все-таки потревожить. И безусловно, хотя если проследить, история какая-то уже была после войны, …договор был, попытки создать европейскую оборону, потом западноевропейский союз, который почил в бозе, поскольку был бесполезным. И только в 54-м году, когда Федеративная республика вошла в НАТО, все идеи как бы приказали долго жить. Так что эта идея довольно, ну опять же Макрон все время говорит, что я не говорил об европейской армии, я говорю о европейской обороне, о каких-то элементах нашего самостоятельного действия в области обороны. Если взять Африку, там же в основном действуют европейцы от имени НАТО, там американцы как бы вообще не действуют. Поэтому какой-то опыт есть. Но представить, что они могут создать какие-то структуры ядерного сдерживания без американцев…
Ю. Кобаладзе
―
А нам-то что делать в данном случае? Андрей уже сказал, что мы сами не разберемся. Европа нам какая нужна? Тут если Европа еще договорится до собственных военных структур, которые противостоять будут НАТО, это нам хорошо или плохо вообще?
Л.Бабынина: Для России нужна действительно стабильная Европа, а стабильная – значит сильная
Л. Бабынина
―
Я думаю, что нам нужна сильная Европа…
Ю. Кобаладзе
―
С армией.
Л. Бабынина
―
Там не будет армии в том виде, в каком мы понимаем армию, российская армия, американская или даже НАТО – в таком виде там не будет армии.
Ю. Кобаладзе
―
Военная структура какая-то.
Л. Бабынина
―
Военные структуры и сейчас есть. Они существуют, что-то делают, есть миротворческий опыт, причем и операции военных и гражданских миссий. Миссии распространены, конечно, больше, практически по всему неспокойному миру. Операций меньше, но и Африка, и Балканы, и Конго. Есть опыт. Причем опыт удачный. Развели в Македонии, развели в Боснии, менее удачный опыт был в ДРК, но тоже был. Создадут они еще некоторые структуры, ну начнут развивать оборонный потенциал в рамках того же ПЕСКО. В него не вошли только Великобритания и Мальта, понятен потенциал Мальты, а Великобритания и так выходит. Поэтому фактически все страны ЕС входят в ПЕСКО. Это постоянное структурированное сотрудничество, впервые созданное. В первую очередь для развития оборонного потенциала. То есть это не армия, это развитие военной промышленности, военных технологий. Они же отстают серьезно.
Ю. Кобаладзе
―
Вы немножко успокоили. Потому что с начала передачи я стал волноваться, что же такое происходит.
Л. Бабынина
―
Поэтому для России нужна действительно стабильная Европа, а стабильная – значит сильная. Если она будет слабой – она будет нестабильной.
Ю. Кобаладзе
―
Наше время не передачи, а первого получаса подходит к концу. Мы сейчас поговорим, а что России делать. Например, Путин будет встречаться с Трампом в Аргентине. Уже факт, решенный вопрос. Они будут говорить о европейских делах или вообще для них это не предмет для разговора. У них есть более серьезные вещи. Давайте прервемся, вы подумайте над моим вопросом. Оставайтесь с нами, мы вернемся в студию через несколько минут.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей, хочу напомнить вам телефон для sms сообщения +7-985-970-45-45. Обсуждаем животрепещущую проблему создания военных структур в Европе. Я хочу, я уже я уже задал вам этот вопрос. Насколько это все касается России и вообще Россия кто, Макрон как-то путано сказал, то ли мы вмешиваемся, то ли мы не вмешиваемся, то ли нас привлекать к общеевропейской этой обороне, то ли не привлекать. Вот эта тема станет предметом разговора Трампа с Путиным в Аргентине. Или это пока еще преждевременная проблема.
А. Кортунов
―
Я думаю, что вопрос европейской безопасности остается важным даже для президента Трампа. Я допускаю, что разговор об этом пойдет. Очень часто наши американские коллеги ставят ее в таком формате. Вот давайте сначала мы договоримся об Украине, а когда мы решим украинские проблемы, мы займемся более широкими вопросами европейской безопасности, новой архитектуры и так далее. Но проблема в том, что сам украинский вопрос нельзя решить, не затрагивая просто более широкие. Потому что как бы его ни решали, в России всегда будет опасение того, что мы увидим военную инфраструктуру НАТО на восточных границах Украины. И это будет конечно очень серьезным фактором. В Киеве всегда будет опасение того, что если Украина не будет защищена 5-й статьей устава Североатлантического блока, то она может стать объектом угрозы со стороны России. Поэтому конечно надо обсуждать вопросы будущего европейской безопасности в целом. Ну, например, - как повысить роль ОБСЕ. Той структуры, которая является более легитимной, более широкой чем НАТО. По всей видимости, какие-то меры доверия Европе. Вот сегодня ситуация осложняется тем, что США выходят из договора РСМД и конечно это влияет прежде всего на ситуацию в Европе. Ну, я не думаю, что Трамп особенно озабочен безопасностью своих союзников, тем не менее, это тоже должно стать предметом какого-то обсуждения. Вот нет этого договора, ну не продлеваем мы договор СНВ-3, но мы не можем отказаться от контроля над вооружением в целом. Приезжал Болтон, говорил, что надо вести переговоры о стратегической стабильности. Что за переговоры, какая стратегическая стабильность. Очень много вопросов. Но я думаю, что о чем бы Трамп с Путиным ни говорили бы в Буэнос-Айресе, будь то, скажем сирийская проблема, будь то проблема Северной Кореи, но европейский фон будет присутствовать, потому что ни одна из этих проблем не может быть решена, если исключить Европу из этого уравнения.
Ю. Кобаладзе
―
Что думают американцы по этому поводу?
В.Сухой: От Трампа все можно ожидать, за два дня до Буэнос-Айреса он может сказать, что что встречи с Путиным не будет
В. Сухой
―
Сначала давайте подумаем о том, вообще, о чем они будут говорить, потому что мы уже заявляли о полномасштабной встрече Путина и Трампа в Париже. Ничего из этого не вышло. Поэтому от Трампа все можно ожидать, за два дня до Буэнос-Айреса он может сказать, что я не еду или что никакой встречи с Путиным не будет. Но если она будет, безусловно, во-первых, в американской печати вообще как-то все разговоры о европейской обороне связываются с отказом от РСМД. Я присутствовал вообще при подписании этого договора, когда подписал его Горбачев и Рейган, тогда было много надежд, говорилось о ликвидации целого класса ракет средней и меньшей дальности. И этот договор сыграл свою роль и, наверное бы, играл бы еще, если бы не Трамп. Я думаю, если другой бы президент, ему бы в голову не пришло чего-то тут отменять, мне кажется. Хотя споры давно идут вокруг этого. Отменит ли он, мне кажется, какое-то время он все-таки повременит. Пока это блеф, его заявление о выходе. Мне кажется, что нет такой твердой поддержки на Капитолийском холме этого всего и европейцы недовольны. Наверное, в конечном счете, он все равно выйдет, но не думаю, что вот совсем-совсем скоро. Хотя опять же это непредсказуемый человек, который завтра может написать в твиттере, что всё, мы выходим и всё. Поэтому в разговорах я согласен с Андреем, фон Европы всегда будет, всегда, о чем бы они ни говорили. Но наша позиция ведь действительно мы хотим сильную Европу? – хотим. А мы хотим, чтобы Европа не зависела от США? – хотим. А мы хотим создания европейской обороны? - не хотим. Наверное, все-таки…
Ю. Кобаладзе
―
НАТО больше доверяем.
В. Сухой
―
Да, мы уже свыклись с НАТО. Понимаем, как с этим иметь дело. А какие-то структуры, какая-то новая технология, новые европейские амбиции - нам это внове, и мы мне кажется, к этому не готовы. Лучше иметь дело с привычным НАТО, конечно, это сукин сын, но наш уже сукин сын отчасти. Мы уже с ним боремся на протяжении всей истории Советского Союза почти и годы существования Российской Федерации. Поэтому мне кажется, что ничего нового, непредвиденного, непредсказуемого мы не хотим.
Ю. Кобаладзе
―
Знаете, обсуждая тему сегодняшней передачи, я подумал – а не сделать ли отдельную передачу о брекзите. В любом случае она обязательно будет, но сегодня вообще брекзит как-то влияет на всё на это или вообще эта проблема как бы ушла, Великобритания уходит, что бы там ни произошло, уже обратного пути нет и никакого отношения к Европе, к европейской интеграции, к обороне европейской англичане не имеют.
Л. Бабынина
―
Сам факт того, что заговорили о европейской армии, стал возможен именно потому, что Великобритания выходит. Пока она не выходила, разговоры об этом ушли, скажем так очень тихо. Понятно, что Великобритания ближайший союзник США, стопроцентный атлантист и ни про какое разделение безопасности, отделения европейской безопасности от безопасности НАТО допустить…
Ю. Кобаладзе
―
Быть не могло.
Л. Бабынина
―
Да, и допустить эти даже разговоры, в общем, разговоры были, но дома, как бы они не шли серьезно. По поводу того, мое мнение, что Великобритания все-таки выйдет из ЕС. Другой вопрос - на каких условиях она выйдет. И вот мы буквально через неделю поймем, пройдет ли это соглашение, которое представила Тереза Мэй и Мишель Барнье в британском парламенте. Потому что в Европе не будут, в Европейском парламенте среди европейских лидеров не будет проблем с его ратификацией, поскольку ЕС продавил всё, что хотел, в этом соглашении они продавили всё, что хотели. На уступки пошла Великобритания, ну собственно, этого и следовало ожидать. Именно поэтому в британском парламенте есть серьезная оппозиция этому соглашению, причем как со стороны жестких скептиков, евроскептиков, так и со стороны тех, кто наоборот выступает за более тесные отношения с Европой. Соглашение действительно такое половинчатое. Но ведь допустим, в заявлениях Меркель особенно подчеркивалось, что вопросы безопасности и обороны нужно будет обсуждать с Великобританией всегда. Великобритания остается не только торговым, проблема не только в торговле, но если мы говорим про оборону, безопасность, то здесь как раз Великобритания важный игрок, с которым ни в коем случае нельзя разрывать отношения. Это понимают в институтах ЕС, это понимает и Ангела Меркель. Я думаю, что по большому счету это понимают все лидеры ЕС.
Ю. Кобаладзе
―
То есть им простили эту выходку.
Л. Бабынина
―
В смысле простили. Понимаете сотрудничество в сфере безопасности и обороны, оно строится на межправительственном принципе. В первую очередь. И существует огромная практика привлечения к всевозможным операциям, миссиям, акциям третьих стран, поэтому здесь как раз сотрудничество, может быть, будет наименее проблематичным. Внешнеполитические цели, в общем, совпадают, ценностные ориентиры, в общем, совпадают. И как мне кажется вот как раз в области обороны больших проблем во взаимодействии Великобритании, которая выйдет из ЕС, и ЕС – их не будет. Наоборот, она не будет блокировать часть внутриевропейских проектов, что она делала всегда.
Ю. Кобаладзе
―
Но и Трампа это успокаивает. Вроде надежный партнер Великобритания, но обойдемся без вас, без европейцев. У нас Великобритания есть, непотопляемый авианосец.
Л. Бабынина
―
С одной стороны да, с другой стороны мне кажется, что в настоящий момент эти особые отношения Великобритании и ЕС, они стали не такими важными и не такими как бы жизненно необходимыми. И для США, в первую очередь, для США, для Великобритании они нужны, а вот для США они стали не настолько важны, как это было раньше. Трампу не очень нужен троянский конь в Европе, он сам как слон в посудной лавке, сделает всё, что ему нужно.
А. Кортунов
―
Я сказал бы даже больше, что вообще ценность европейских союзников в американской стратегии глобальной снижается. Поскольку где угроза. Угроза исходит, прежде всего, из Китая. Ну, по крайней мере, об этом говорят в Пентагоне. И если это так, то кто может быть союзником США в борьбе с растущим китайским потенциалом. В противостоянии китайской экспансии скажем, в Тихом, Индийском океане. Ну, это понятно, Япония, Южная Корея, хотя тут уже появляются вопросы в надежности этого партнера. Это сейчас Индия, неслучайно Трамп так танцует вокруг Моди. Понятное дело, что на Индию возлагаются очень большие надежды. Это Австралия и это целый ряд других островных государств.
Л. Бабынина
―
АСЕАН может быть.
А. Кортунов
―
Ну да, хотя тоже в отношении Китая я бы здесь на месте Трампа не переоценивал. Возникает вопрос: а готовы европейцы в формате НАТО или каких-то других форматах активно поддерживать американскую антикитайскую стратегию в Тихом и Индийском океане. Вы качаете головой, я тоже считаю, что это очень сомнительно. А если сомнительно, если Европа не готова поддержать США на новом, самом главном для американцев направлении, тогда грош цена этому партнерству.
Л.Бабынина: В области обороны больших проблем во взаимодействии Великобритании, которая выйдет из ЕС, и ЕС не будет
В. Сухой
―
Да, я хочу порассуждать еще о тандеме Меркель и Макрон. Конечно, Меркель сейчас подыгрывает Макрону, потому что это против Трампа. Она как бы рада повторить какие-то тезисы, которые обозначил Макрон. Но на самом деле всем же понятно, насколько сложны отношения между Францией и Германией. И объективно Меркель, естественно, не хочет лидерства Франции. Даже в этих вопросах каких-то. Если за Макроном утвердится вот это лидерство и он все время как мантру будет повторять: европейская оборона, новые структуры, мы не вассалы, мы должны противостоять США и так далее, - тогда роль главной европейской страны, как принято было считать последние годы ФРГ, и при уходе Меркель, кто придет, останется ли Макрон и так далее. Здесь тоже расклад довольно сложный. Я думаю, американцы тоже попытаются эту карту разыграть. Конечно, Трамп, я не отношусь к людям, которые считают особенно умным этого американского президента, но там есть какие-то люди, тот же Болтон и другие, которые могут как бы подсказать, как в этой ситуации нужно действовать. И американцы в том числе и эти какие-то военные или оборонные амбиции Европы попытаются, может быть, обернуть тоже в свою пользу каким-то образом. Если это будет сделано по умненькому. Посмотрим, во всяком случае, интересные времена предстоят.
Ю. Кобаладзе
―
Ну ты как-то уничижительно говоришь о Трампе. Посмотри, Трамп достигает каких успехов внутри страны, и мы как-то его не списываем со счетов.
В. Сухой
―
Мы-то с самого начала его любили.
Ю. Кобаладзе
―
Мы его не вычеркиваем из наших друзей.
В. Сухой
―
Он друг и партнер.
Л. Бабынина
―
Я бы хотела обратить внимание на то, что будущий год для Европы будет вообще очень знаковым. Во-первых, выйдет Великобритания из ЕС. Во-вторых, пройдут выборы в Европарламент, и соответственно сменится комиссия. Юнкер не останется на второй срок, соответственно сменится комиссия. Вопрос – кто возглавит комиссию. Когда Юнкер возглавил комиссию, я помню, мы были на приеме в представительстве ЕС и мы очень радовались, что мы, те, занимаемся ЕС, мы очень радовались, что именно он, потому что нам казалось, что это придаст некий новый импульс интеграционному процессу. И поначалу это действительно так было. Ну, вот ситуация оказалась сложнее, чем, наверное, представлялось 5 лет назад. И вот какого-то такого прорыва не случилось. Наоборот случились всплески национализма, евроскептицизма, случилось голосование, правда, по внутренним причинам в Великобритании. Но тоже по популистским причинам абсолютно. И вот сейчас в зависимости от того, скорее всего, наверное, опять-таки самая крупная фракция в парламенте будет народных партий, соответственно их нынешний кандидат это Вебер, который, в общем, немец и будет продвигать вот эту немецкую позицию. Хотя он будет в личном качестве в Еврокомиссии, но тем не менее. То есть мы увидим смену еще лиц в Европейском союзе. Мы посмотрим, что будет в Германии с Меркель, потому что как только сменится лидер партии, в зависимости от того, кто им станет, настолько будут сильны или слабы позиции Меркель как канцлера Германии. Действительно поддержка Макрона внутри страны падает, действительно ему будет достаточно сложно, а у всех впереди новый избирательный цикл. Поэтому нужно будет как-то подстраиваться под новые выборы. Очень любопытная ситуация сейчас с Италией, которой грозят санкции за тот бюджет, который популисты представили. В общем, надо думать, что теперь бюджет стран еврозоны одобряет Европейская комиссия. И говорить о том, что у нас каждое государство в ЕС суверенное, это, в общем, не приходится. Суверенитет очень сильно ущемлен особенно у стран зоны евро. То есть мы увидим очень много событий, в зависимости от которых мы можем потом наблюдать и отношения, как будут развиваться отношения с США. Потому что был бы не Трамп, согласитесь, были бы другие отношения с США. Как ни странно, личность лидеров играет огромную роль. И мы увидим смену лидеров в ЕС.
А.Кортунов: Ценность европейских союзников в американской стратегии глобальной снижается
Ю. Кобаладзе
―
А зачем Меркель так намекнула, что она уходит. Зачем ей это нужно было. Ну, уходишь, заранее об этом объявлять и делать себя уязвимой. Вот мы же обсуждаем, что Меркель уходит. Пусть не завтра, тем не менее.
Л. Бабынина
―
Как мне представляется, критика внутри страны, особенно связанная с миграционной политикой настолько велика, что ей нужно было как-то отодвинуть от себя вот эти вот риски, с другой стороны любой, кто придет на ее место сейчас, будет делать то же самое. Что касается миграционных проблем. Потому что собственно нового наплыва пока, слава богу, не ожидается, если не будет опять какой-нибудь, не приведи Господи войны на европейской периферии. Те, кто уже попали в страну, это же не беженцы, вот это вот надо понимать. Это не беженцы, это те, кто хотят получить убежище в Европе. Соответственно они подали документы на рассмотрение и теперь Германия рассматривает, может ли она предоставить им статус беженца. Временный или постоянный.
В. Сухой
―
Многих высылает.
Л. Бабынина
―
И высылает многих действительно. Потому что если речь идет не о сирийцах, а о пакистанцах, гражданах Афганистана и так далее, их высылают, если у них нет каких-то объективных причин. Соответственно есть идея, конечно, возвращать сирийских беженцев назад в Сирию, но для этого нужно решить проблему восстановления Сирии. То есть любой, кто придет на место Меркель, будет проводить такую же политику, только облечет ее в другую красивую упаковку и скажет, что вот предыдущий канцлер допустила ошибки. А мы теперь их исправляем.
Ю. Кобаладзе
―
Володя, наш разговор сегодняшний еще раз говорит о том, что нам казалось, что тогда в годы холодной войны был ужас-ужас. Ужас-ужас сейчас, по-моему, наступает. Вообще ничего понять невозможно. Тогда было понятно, а здесь столько игроков, столько проблем внутренних, между странами, брекзит. Черти чего происходит. Как в этом всем разобраться, да еще, учитывая наши отношения с американцами, тоже не поймешь, что вообще…
В. Сухой
―
Да, демократия плохая вещь, но лучше никто ничего не придумал.
Ю. Кобаладзе
―
Чем это все завершится. Я мечтаю о возвращении в годы холодной войны. Чтобы все было ясно и понятно.
В. Сухой
―
Такая нормальная стабильная хорошая холодная война не помешала бы.
Л. Бабынина
―
Потому что нынешняя может быть не стабильной.
Ю. Кобаладзе
―
Ну хорошо. Давайте, может быть, вернемся в Аргентину и чего нам ожидать.
В. Сухой
―
Что день грядущий нам готовит.
Ю. Кобаладзе
―
Почему вы так с уверенностью заявляете, что американцы выйдут из договора по ракетам средней и малой дальности.
А. Кортунов
―
Мне кажется это в каком-то смысле символ веры. То есть у меня была возможность встретиться с Болтоном в Москве. Летом. Он сказал, что этот договор, даже если вы его не нарушаете, во-первых, он был подписан 30 лет назад. Совершенно другой мир, другие условия, во-вторых, он несправедлив, поскольку он ограничивает только наши две страны, а посмотрите, что вокруг делается. Явно намекал на Китай, может быть на Иран. Поэтому все это уже не работает. Это все мы должны оставить в прошлом, в 20 веке и перейти к чему-то другому. Вот к чему другому - не совсем понятно, но я думаю, что отношение к контролю над вооружениями в целом у нынешней администрации весьма скептическое. И это связано в частности с тем, что, вот сейчас нету этого страха перед ядерной войной, который был, скажем, 30 лет назад. Поэтому нет давления на политическое руководство США с требованиями что-то сделать, нет антивоенных демонстраций, нет вот этих организаций, которых было так много в Европе, и в Америке. И поэтому мне кажется такое ощущение, да чего там, мы же воевать не будем, а сама война представляется в виде такой компьютерной игры. В виде голливудского боевика, когда хорошие парни мочат плохих с минимум издержек для гражданских лиц. И вот мне кажется, очень опасно. Потому что уверенность в том, что да, есть задачи, эта уверенность может сыграть с нами…
В.Сухой: Меркель сейчас подыгрывает Макрону, потому что это против Трампа
Ю. Кобаладзе
―
Американцев не пугает заявление Путина, что у нас есть новое оружие. Вообще непреодолимое, ни у кого такого нет. Они как-то обращают на это внимание?
А. Кортунов
―
Мне кажется, что все-таки существует очень глубокая уверенность в своем технологическом превосходстве. Что если мы захотим, мы зажмем и русских, и китайцев. Стоит только отмобилизоваться, то, в общем, Америка всегда останется первой. Поэтому свою безопасность мы обеспечим в любом случае. А если кто-то хочет, чтобы Америка обеспечила еще и его безопасность, - платите тогда. Давайте в том или ином виде компенсируйте наши услуги. Вот это отношение, конечно, мне кажется, объективно весьма опасно для всех нас.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно, мы должны завершать. Спасибо большое за беседу. Я еще раз представлю моих гостей. Это Владимир Сухой, журналист, американист, долгие годы проработавший в США. Людмила Бабынина, руководитель Центра политической интеграции института Европы РАН. И Андрей Кортунов, президент фонда «Новая Евразия». Спасибо вам большое за разговор, думаю, что не последний на эту тему.
А. Кортунов
―
Спасибо.
Л. Бабынина
―
Спасибо.