Поможет ли повышение МРОТ выжить? - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2018-10-16
16.10.2018
Поможет ли повышение МРОТ выжить? - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2018-10-16
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Юрочка, представь наших гостей для нашей беседы.
Ю. Кобаладзе
―
После долгих мучительных раздумий Светлана Иннокентьевна придумала тему для нашей беседы: поможет ли повышение МРОТ. она даже мне расшифровала, что такое МРОТ. Поможет ли нам МРОТ выжить. И чтобы в этом разобраться, мы пригласили двух испытанных бойцов, старых товарищей. Евгения Гонтмахера, профессора Высшей Школы Экономики и Наталью Зубаревич, директора региональной программы независимого Института социальной политики.
С. Сорокина
―
Я в отличие от Юрия Георгиевича пыталась погрузиться в тему, очень пыталась. Но, прямо скажем, запуталась по ходу. Я хочу сказать, почему, собственно, взялись за эту тему - потому что сейчас вот именно ГД принимает какие-то то ли законопроекты, то ли предлагает только еще рассмотреть. Ну, во-первых, о том, что теперь будет раз в год проводиться индексация, правильно поняла. А, во-вторых, что МРОТ будет равняться прожиточному минимуму.
Н. Зубаревич
―
Федеральному.
Е. Гонтмахер
―
Эта норма была утверждена еще в Трудовом кодексе.
Н. Зубаревич
―
Но не выполнялась.
Е. Гонтмахер
―
В 2000 году. Там написано, что процесс приближения МРОТ к прожиточному минимуму регулируется отдельным законом. Это было принято, я вот в этом тоже участвовал в 2000 году под давлением профсоюзов, ну и этот торжественный момент произошел.
С. Сорокина
―
Еще могу сказать про минимальный размер оплаты труда, что Путин своим повелением ускорил процесс, потому что в мае была установлена 11 тысяч…
Ю. Кобаладзе
―
А почему 18 лет ждали?
Н. Зубаревич
―
Деньги.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас деньги появились. Стало хорошо.
Н. Зубаревич
―
Нет. Сейчас в первой половине годы выборы прошли. Не путайте, пожалуйста, божий дар с яичницей.
Е. Гонтмахер
―
Юра спрашивает, почему ждали столько лет. Сейчас действительно Наташа права, вот форсированно Владимир Владимирович он же делает подарки в нужные моменты. Кому повышение пенсионного возраста, кому МРОТ. Раздает подарки социальные. Кому повышение налогов. Почему ждали 18 лет я объясню. На самом деле причина чисто экономическая. Она не политическая. Потому что повышение МРОТ должно координироваться вообще с развитием экономики. Ну действительно в 2000 годы темпы роста были очень большие. Мы это помним и в принципе можно было тогда МРОТ повышать довольно существенно, но если экономика вот у нас 10 лет последних, как известно темп роста ВВП в среднем по-моему меньше 1%.
Н. Зубаревич
―
В год.
Е. Гонтмахер
―
Да, в год. Если взять 10 лет, грубо говоря, как говорят мои коллеги макроэкономисты – это потерянное десятилетие для России.
С. Сорокина – 1%
―
с ума сойти.
Е. Гонтмахер
―
И даже меньше и что получается. Получается, что поднимая МРОТ, то есть законодательную норму, что если полный рабочий день человек работает, меньше нельзя платить, мы на самом деле, допустим, снижаем рентабельность многих производств. Особенно малый бизнес. Ну крупное предприятие. Госкорпорация – ладно. Там кстати люди, как правило, получают заведомо больше МРОТ. Там этот вопрос не актуален. Где МРОТ собственно существует. В сельском хозяйстве, в легкой промышленности, в каких-то не самых развитых отраслях машиностроения. Вот малый бизнес, сервисы всякие и прочее. И все балансирует на грани рентабельности даже часто в общем убыточно. И поэтому, повышая МРОТ, притом, что это нужно, конечно мы же не против повышения зарплаты нашим советским и российским людям. Это не подкреплено экономическим прогрессом. Вот оно в чем дело. Если бы у нас росла прибыльность массово в нашей экономике именно вот этого сектора, когда образуется некая добавочная стоимость, и можно было бы делить…
Ю. Кобаладзе
―
Но мы это делаем, потому что мы верим, что завтра все будет хорошо.
С. Сорокина
―
Потому что это вписывается в картинку борьбы с бедностью.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому это отдельный вопрос. Поэтому все эти годы, в 2000-е немножко пропустили момент, а потом это не делали, потому что все-таки это понимали. А то, что произошло сейчас – совершенно верно, предвыборные абсолютно…
Н.Зубаревич: У нас с мая уже не растут доходы. И потихоньку начали падать
С. Сорокина
―
Популистская история.
Ю. Кобаладзе
―
Какая предвыборная. Какие выборы сейчас.
Е. Гонтмахер
―
Это было заявлено…
С. Сорокина
―
О том, что приравнять прожиточный минимум. Вот теперь, чтобы не запутаться, давайте объясним, еще немножко напомним, мы не однажды говорили про прожиточный минимум, давайте напомним, что прожиточный минимум это некая корзина, как считается…
Н. Зубаревич
―
В которой половина еда, а вторая половина – непрод и услуги.
С. Сорокина
―
Даже я посмотрела, налоги туда входят. Но налоги, которые не пересматривались, по-моему, много лет, составляют типа 100 рублей. Что очень странно.
Н. Зубаревич
―
Главное она считается по продовольствию. Особенно тупо еще 50% докидывается.
Е. Гонтмахер
―
У нас был период несколько лет назад, когда считали все, но потом хватило здравого смысла отталкиваться только от продовольственной корзины. Остальное идет до счету.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, а у нас расчет, который осуществляет, кстати, кто у нас.
Н. Зубаревич
―
Это все Росстат. Замеряют на уровне регионов, городов.
С. Сорокина
―
А это соответствует реальности?
Н. Зубаревич
―
Это соответствует закону о прожиточном минимуме, в котором перечислено, сколько граммов чего вы потреблять можете на физиологически выживательном уровне. Выжить на эти деньги можно, картошка, макароны. Там мясо побольше, было совсем мало. Фруктов чуток прибавили. Но тоже мало. Это питание очень бедных людей. Очень бедных.
С. Сорокина
―
На этот счет у нас замечательный пример был только что в Саратове. Где обозначено было 3,5 тысячи, на которые как утверждала…
Н. Зубаревич
―
Это неправда. Или министр непрофессиональный, в Саратовской области прожиточный минимум второго квартала 18-го года – 8 тысяч 700 рублей.
Е. Гонтмахер
―
Она, видимо, имела в виду продуктовую часть. И то не очень точно. Но она, по-моему, говорила про набор продуктов.
С. Сорокина
―
Это утонуло, эти детали утонули в общем рассуждении о ее цинизме. Потому что я тоже не поняла, почему 3,5 тысячи. Возможно про продовольственную часть. Но действительно звучало очень цинично. На это прожить невозможно и даже на 11 тысяч не очень понятно, как можно прожить. Это что касается прожиточного минимума. Юрий Георгиевич, понял, наконец?
Н. Зубаревич
―
Каждый год индексируется на темпы инфляции.
С. Сорокина
―
Теперь скажите, пожалуйста, наша ГД предложила даже чуть больше, чем было обозначено в мае. Не 11 тысяч типа 180, а 11 тысяч 280 рублей. Серьезно. Но почему-то упорно ходят слухи о том, что есть надежда, что к концу будущего года существенно повысится размер МРОТ.
Н. Зубаревич
―
Я не способна оценивать усилия ГД, страшно от этого далека. Но мне кажется, что рывок к прожиточному минимуму уже был достаточно интенсивным. Честно могу сказать, что у меня перед глазами лежит совершенно замечательное исследование моих коллег, которые работают в Институте социального анализа и прогнозирования. Лена Гришина и Полина Кузнецова. Они все уже промоделировали, что будет, как, что.
С. Сорокина
―
То есть, как это повлияет.
Н. Зубаревич
―
Да. Вы спрашивали вначале, это повлияет на бедность и уменьшит. Нет, мой ответ. Я потом могу с цифрами объяснить. Но сначала количество людей, которые во все это дело попадают. Примерно 6 с небольшим миллионов человек.
С. Сорокина
―
А почему так мало?
Н. Зубаревич
―
Потому что в тех микроданных, с которыми они работают, это росстатовские исследования, они называются - обследование домашних хозяйств, выборочное наблюдение доходов населения. Там большая достаточно выборка. Получается, что из тех, кто работает, шесть с половиной процентов попадает в эту нишу прожиточного минимума. Цифры разные.
С. Сорокина
―
Процентов или миллионов?
Н. Зубаревич
―
Простите, шесть миллионов. Вообще почти 10%. Дальше. Если мы возьмем, как поменяется уровень бедности, вот мои коллеги посчитали, что сейчас 13,5-13,2, будет 12,8-12,9.
С. Сорокина
―
Процентов тех, кто в бедности живет.
Н. Зубаревич
―
Уровень бедности. А прибавка будет 2-2,5 тысячи рублей в среднем на домохозяйство. На одного работника, простите. А сколько на это государство потратит, Женя тут начнет громко смеяться. Ну, где-то 16 млрд. рублей. Деньги небольшие. Вопрос – кто это должен расходовать. А вот я могу сказать, что примерно 40% тех, кому придется прибавлять – работники бюджетного сектора. Не учителя. Не врачи. Санитарки, нянечки. Весь этот низший персонал, который живет на очень низких зарплатах. Они бюджетники. То есть деньги вынимаются из бюджетного сектора. С бизнесами все предельно понятно. Мы вообще там зарплату считать не умеем. Поэтому то, что я вам сказала это относительные цифры. Потому что, что у нас получают в неформале – это вообще исключительно досчеты.
Е. Гонтмахер
―
Наташа, к этим цифрам надо относиться вдвойне осторожно. Совершенно ты права. Еще почему. Кроме неформального сектора нужно смотреть увязку, отработал ли человек полный рабочий день. И получил вот эти копеечные зарплаты. Или у тебя есть 2-3 ставки, еще классика советских времен. Когда уборщицы, гардеробщицы и так далее были не самые бедные. Потому что у них было совмещение. Самые бедные были люди, которые реально чуть выше были по лестнице доходы. Но работали вот за эту…
Н. Зубаревич
―
Но преимущество этого способа исследования в том, что человека спрашивают, узнают всю зарплату, сколько он получает. Поэтому это не ФНС, это не Пенсионный фонд, где может быть черти что.
Е. Гонтмахер
―
За какое рабочее время он зарплату…
Н. Зубаревич
―
Имеется в виду полное. И если мы посмотрим, что это людям добавляет. Во-первых, это таргетированно прежде всего на бюджетников. Второе, это таргетированно на село. Но в селе вы все равно помочь особо не можете. Во-первых, кто будет доплачивать. Сельхозпредприятие. Или какой-то малый бизнес на селе. Но если у вас с финансами не очень, еще большая часть, а село имеет максимум, уйдет в неформал. Вообще такие меры выталкивают, неформалы это побочное следствие казалось бы, хороших и добрых решений. Если мы посмотрим на географию, то Гришина и Кузнецова две мои коллеги посчитали, что мы и так интуитивно понимали. Больше всего добавка пойдет на Северный Кавказ. Потому что там официально люди просто мало получают и не только официально, там действительно немало бедных. Но самое главное не в этом. В чем фишка борьбы с бедностью. Вы работаете с бедным домохозяйствами. Семьями. А когда вы повышаете МРОТ индивидуальному работнику, у вас вариант один – да, он получает мало, но у меня полставочки, я хожу на работу, а муж зарабатывает. Это же не тот случай, когда семья бедная. Второй вариант – я в неформале, вы не можете мне официально повысить, я ничего не получаю. Третье – у меня трое или даже двое детей, у нас с мужем выше прожиточного, но это же надо разделить сумму не на двоих, а на четверых. И мы пролетаем, бедность, но в зарплате этого не видно. И получается, что Лена и Полина посчитали ошибки исключения, кто не попадает и ошибки включения – кто ошибочно попадает. Кому не надо, это для снижения бедности. И цифры вообще феерические. Ошибка включения – 70%, то есть 70% лишних, тем, у кого домашнее хозяйство не бедное. А ошибка исключения – по-разному, как считать, где-то 45. То есть они не учитывают тех бедных, они в МРОТовскую программу не попадают.
Е.Гонтмахер: Владимир Владимирович делает подарки в нужные моменты. Кому повышение пенсионного возраста, кому МРОТ
Ю. Кобаладзе
―
То есть мы картины не имеем…
Н. Зубаревич
―
Хуже, этот инструмент не связан с борьбой с бедностью. Он на нее не нацелен. Потому что бедность это домашнее хозяйство.
Е. Гонтмахер
―
У меня вопрос по поводу бюджетников. Наташа.
Н. Зубаревич
―
Так посчитали.
Е. Гонтмахер
―
Я объясняю, почему. Первое, вообще есть майские указы 2012 года…
Н. Зубаревич
―
Категории не все.
Е. Гонтмахер
―
Подожди. Но надо смотреть, какие категории там. Потому что, допустим, младший медперсонал попадал…
Н. Зубаревич
―
Техничка, уборщица и прочая публика в школе или поликлинике – нет.
Е. Гонтмахер
―
Значит, их вычистили в последние годы очень серьезно. Потому что они портили картину по средней зарплате. Там же была вилка.
Н. Зубаревич
―
Девочки считали по 16-му году.
Е. Гонтмахер
―
Правильно. Так 16 год было действие этих указов.
Ю. Кобаладзе
―
Что значит вычистили.
Е. Гонтмахер
―
Ну потому что…
Н. Зубаревич
―
Они портили показатели.
Ю. Кобаладзе
―
И теперь где они?
Е. Гонтмахер
―
Уволили. Это же общая проблема в бюджетной сфере. Когда вот этот технический персонал сейчас намного меньше, чем было когда-то.
С. Сорокина
―
Просто платят из-под полы неформально или кто-то…
Н. Зубаревич
―
В бюджетке этого нет.
Е. Гонтмахер
―
Нет, совмещение. Это же у нас есть, это договариваются. Есть ставки мизерные. Которые распределяются на тех, кто там реально работает. Это первое. Второе, да, у нас только сейчас минимальная зарплата соответствует прожиточному минимуму. Но в 16-м году она тоже была довольно близка. И в принципе я бы сказал, у меня есть вопрос какой. К статистике. Не к коллегам. Они все добросовестно сделали.
Н. Зубаревич
―
Молодцы.
Е. Гонтмахер
―
У меня к статистике Росстата. Дело в том, что человек и в 16-м году не мог получать минимальную зарплату в два раза меньше прожиточного минимума, но там была разница, по-моему, процентов 20 или 30. Потому что постепенно двигали в эти годы, сближали. И я бы сказал так, найти реально человека, который отрабатывает полный рабочий день с 9 до 6 и получает, условно говоря, 8 тысяч рублей официально – это даже был вопрос к трудинспекции. Это фактически было в 16-м году. Это было нарушение закона. Почему я говорю про рабочее время. Переводили людей на частичную занятость. Говорили: так, ты работаешь не 8 часов, ты 4 часа. Тогда ты свои 8 тысяч рублей получаешь, полставки или еще как-то почасовые дела. Это все понятно. Я просто к чему говорю. Что бюджет, насколько я понимаю, даже и это не затратит. Я вывод делаю, Наташ. Там они посчитали сколько-то миллиардов, я думаю, что эта цифра не будет потрачена. Бюджету практически это ничего стоить не будет.
Н. Зубаревич
―
Это очень маленькие деньги. Бюджетники ему будут стоить. Но не бюджету вообще, а бюджетам субъектов федерации. Бизнесу – ну посмотрим, но бизнес, который на грани рентабельности, он просто людей угонит в тень.
С. Сорокина
―
А вот здесь вопрос. Я посмотрела таблицу по регионам по МРОТ, и углядела такую вещь. Во-первых, вроде как по закону конкретные регионы могут отказаться от этой минималки и вводить свой минимальный размер оплаты труда.
Н. Зубаревич
―
Не ниже федерального. И естественно, сразу выскочила Москва, Санкт-Петербург. Но больше всего севера. До 20 с чем-то даже тысяч рублей я видела.
Н. Зубаревич
―
Прожиточный минимум на Чукотке – 21700, прожиточный минимум в Ненецком округе – 20600. Это второй квартал 18-го года. Как у них может быть федеральный минимум 10 тысяч, который был на второй квартал. Как? Никак. Им надо вводить более высокие показатели. Хотите – по прожиточному, некоторые ввели просто фиксированную какую-то планку в рублях. Но тут вопрос – а на инфляцию как вы будете. Посмотрим. Поэтому все, кто ниже, вынуждены работать на федералов. И таких регионов большинство. За исключением Дальнего Востока, северов европейских, нефтегазовых северов. Там, конечно, свои истории. Потому что 10 тысяч там ни о чем.
С. Сорокина
―
И еще на одну вещь обратила внимание. На то, что в некоторых регионах что называется, прописаны эти 11 тысяч 180 с чем-то рублей, а дальше в скобочках – кроме предприятий сельского хозяйства. Или – только для бюджетных организаций.
Н. Зубаревич
―
Элементарно, Ватсон. Сельхоз не справится с этой нагрузкой. Потому что там рентабельность очень низкая. Более того, нормально зарабатывают механизаторы с доярками, надо разбираться, и если на них навесить еще дополнительные выплаты, то они уйдут многие в отрицательную рентабельность. Поэтому регион просто избавился от этой проблемы.
С. Сорокина
―
А имеют право так…
Н. Зубаревич
―
Не знаю, вот для меня новость. В законе было написано: кроме федеральных занятых.
Е. Гонтмахер
―
Потому что, формально говоря, в любом регионе любой человек по закону должен иметь, отработав полный рабочий день, он должен иметь минимальную зарплату не ниже прожиточного минимума данного региона. Если допустим, я работник, и я получаю меньше, я имею право обратиться в Росинспекцию, которая имеет право возбудить дело для этого работодателя, почему он мне платит, нарушая закон.
Н. Зубаревич
―
Вот история. Если бы это приводили к региональному прожиточному минимуму, я бы это как-то понимала. Потому что, например, самый низкий прожиточный минимум в Белгородской области – 8200.
Е. Гонтмахер
―
Понятно, что это не ниже федерального.
Н.Зубаревич: Это питание очень бедных людей. Очень бедных
Н. Зубаревич
―
Да, 8400 в Оренбурге, в Мордовии – 8500. Соответственно, если к ним подводить, то тот же сельхозник так бы отчаянно не отставал. Но когда вам надо к 10 с лишним подводить федеральный, это для сельхозпредприятий немного другие деньги. Вот почему по промышленности сделано исключение, ну я затрудняюсь сказать. Потому что там было написано, что кроме федеральных госслужащих. У них своя история. Они не получают ниже прожиточного минимума.
С. Сорокина
―
Мы благодаря той же саратовской министерше узнали, что там значительно больше, да еще и материальную помощь в довольно солидном объеме каким-то образом из фондов получают. Конечно, циничная история и именно этим возмутительная. Ну, занятно. Я не получила разъяснение от вас, почему там в скобочках что-то такое присутствует.
Н. Зубаревич
―
В каких регионах это, вы не обратили внимание.
С. Сорокина
―
Не вспомню сейчас. Можно будет посмотреть во время перерыва.
Н. Зубаревич
―
Но какие-то экзотические?
С. Сорокина
―
Нет, типа Алтай…
Н. Зубаревич
―
Республики. Или Алтайского края.
С. Сорокина
―
Республики, по-моему.
Е. Гонтмахер
―
Там бедная республика.
Ю. Кобаладзе
―
Это разные вещи.
Н. Зубаревич
―
Она, конечно, бедная. Занятости там никакой нет. Предприятий, то есть там бюджетка, там неформал, на пять копеек какая-то торговля полу… как бы вежливо сказать, полутеневая. А больше глянуть там не на что. Поэтому они могут, конечно, исключить что-то, но если у тебя этого нет, так и чего исключать.
С. Сорокина
―
Не знаю. Но там несколько было таких регионов.
Ю. Кобаладзе
―
Но в любом случае правильно понимаю, что это не имеет никакого отношения к увеличению жизненного уровня.
Н. Зубаревич
―
Люди, у которых была зарплата меньше и мы ее увеличили, давайте будем честны, если у человека выросла зарплата, у него вырос уровень жизни. Мой пафос был в чем - что это не тот инструмент, который хорошо заточен под снижение бедности. Это разные истории. Потому что этот инструмент для индивида. А бедные – домашние хозяйства.
С. Сорокина
―
Да. Но как сказал Силуанов недавно, говоря о повышении пенсий, что на тысячу рублей будет больше пенсия, а значит, пенсионеры смогут ездить путешествовать, лечиться хорошо и так далее. Так что, все хорошо. Теперь вот о чем хотела я спросить. Но ведь от МРОТ еще идет расчет разных социальных пособий. Правильно?
Н. Зубаревич
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Про зарплату минимальную работающего, полную занятость мы поняли, а теперь как это связано с пособиями всевозможными.
Н. Зубаревич
―
По бедности не от МРОТ, а от прожиточного минимума. Прожиточный минимум это граница и есть три вида выплат, которые нацелены на семьи с доходами ниже прожиточного минимума. Первое – жилсубсидия, которая выплачивается домохозяйствам с доходами ниже прожиточного минимума, и с тратами на ЖКХ
Е. Гонтмахер
―
Там должна быть доля семьи превышать то, что вы тратите.
Н. Зубаревич
―
Больше 22%.
Е. Гонтмахер
―
Но у нас заточена формально под бедных.
Н. Зубаревич
―
Нет, все равно прожиточный минимум присутствует. Только так. Второе – выплаты детских пособий страшных мизерных сумм 300-500-600 рублей в месяц на ребенка. Но это примерно 3-5% от прожиточного минимума ребенка. Он тоже только в семьях с доходами ниже прожиточного минимума. И есть еще пособие скорее разовое для семей в трудных жизненных ситуациях. Вот что-то случилось, если ты еще низкодоходный, тебе из бюджета могут это пособие дать.
Е. Гонтмахер
―
С МРОТ по-моему сейчас ничего не связано. В свое время много было, даже штрафы были и какие-то выплаты.
Н. Зубаревич
―
Сейчас отвязали.
Е. Гонтмахер
―
Это было принципиальное решение достаточно давно.
Ю. Кобаладзе
―
Вот штрафы меня очень волнуют. За вождение увеличены в разы.
Е. Гонтмахер
―
В каких-то случаях перевели на прожиточный минимум. В каких-то случаях ввели, базовая точка для исчисления. Специально, чтобы отвязать от МРОТ, потому что тогда уже было большое давление на правительство, что повышайте МРОТ до прожиточного минимума, ну профсоюзы у нас каждое 1 мая выходили. Главный был плакат – минимальная зарплата должна быть на уровне прожиточного минимума. Поэтому это отвязали.
С. Сорокина
―
Тут нас сразу стали приводить примеры, кто сколько зарабатывает. «У меня мама зав. библиотеки одного из сибирских филиалов вуза и получает МРОТ. Естественно с региональными добавками. А вот технический персонал получает и того меньше». Нам нужно уйти на новости. Говорим о МРОТ и бедности. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Мы, как и обещали, вернулись в студию. Мы обсуждаем повышение МРОТ и как выжить при этой системе. По-моему, очень продуктивно в первой части поговорили.
С. Сорокина
―
Ты что-то понял?
Ю. Кобаладзе
―
Я понял, что этот МРОТ и вся свистопляска вокруг, никакого отношения к повышению уровня жизни…
Е. Гонтмахер
―
К повышению уровня жизни конкретных работников не имеет. Но к бедности…
Н. Зубаревич
―
Очень слабое.
С. Сорокина
―
Потому что если вы нас внимательно слушали, то в первую очередь бедность касается именно домохозяйств. А там размазывается понятие так называемых прибавок из-за повышения МРОТ, потому что если у вас живет несколько человек, а один работающий, у кого на тыщенку повысили – это не сильно влияет на общее состояние домохозяйства, которое будет по-прежнему пребывать в бедности. У нас полно сообщений, которые иллюстрируют наши рассуждения. Говорят о очень маленьких зарплатах, которые при этом как-то оптимизировали после майских указов, переводя людей на неполную занятость. Перечисляются самые удивительные места, где так мало можно получить. В том числе и библиотеки, и действительно эти больницы, поликлиники и прочее. Я вот о чем хотела сказать. Вот сегодня у нас президент провел совещание с министрами экономического блока. Ну провел и провел. Мало ли, с кем он встречается. Я просто обратила внимание на то, что там вполне себе благостную картину нарисовали. Сказали, что, в общем и целом очень неплохо в принципе с экономикой. У нас низкая инфляция, низкий уровень безработицы, у нас более-менее стабильный финансовый рынок. И вообще перспективы просматриваются неплохо и это все идет в русле того, о чем говорил наш президент, говоря о том, что мы, по-моему, к 24-му году в два раза сократим число бедных.
Н. Зубаревич
―
Первое, если выдергивать из палитры только удобные цифры, всегда можно срисовать неплохую картинку. У нас с мая уже не растут доходы. И потихоньку начали падать. И вообще с доходами большая буза. Я в последнем мониторинге писала и смотрю, у многих аналитиков это есть, как так может быть, что у нас за 7 месяцев 17-го года в целом по России доходы населения выросли аж на 2,2%, а как смотришь федеральные округа - у всех темпы ниже, чем в целом по России. По арифметике так не может получиться. А когда смотришь по субъектам – только в 4-х они росли быстрее, чем в целом по России. В большинстве от 50 примерно 6-7 минуса. И вот как нам дорогой Росстат насчитал 2,2% роста, остается феерической загадкой. Там понятно, единая денежная выплата 17-го года, к ней считают, есть заморочки. Но суть в том, что президенту забыли сказать, что доходы перестали расти. Раз. Президенту забыли сказать, что практически весь рост инфраструктуры за счет госинвестиций. Не инфраструктуры, рост инвестиций. За счет госинвестиций. Крымский мост, далее по списку. Все остальное как-то не очень. Ему забыли сказать, что опять рухнули прямые иностранные инвестиции.
С. Сорокина
―
Вот. А говорили, в общем, на этом совещании, что инвестиции у нас подросли. Что очень даже неплохо с инвестициями.Н. Зубаревич
―
Вообще инвестиции. Потому что их рост примерно на 3%, в прошлом году было 4, но это был Крымский мост, прежде всего, и второе место, куда инвестировали, если забыли – у нас есть новая нефть и газ. Якутия, Красноярский край. И вот туда. То есть в мосты и в новые нефть и газ. Население с этого не шибко что имеет и развитие тоже не очень. Второе, прямые иностранные это другая история. Они грохнулись в 15-м, после этого маленько отошли и сейчас грохаются опять. Дальше, у нас продолжает падать стройка. А стройка тоже налицо инвестиции. Если у тебя есть деньги, ты строишь. Она продолжает падать. Затормозился рост жилищного строительства после 7-8% спада. Ну, подскочили немножко на один с небольшим и опять ложимся. Потому что это называется – потолок платежеспособного спроса. У нас скребется по донышку потребление за счет дикого роста кредитования, мы аж догнали 2% роста розничной торговли. Аж 2. Не было бы этого кредитования, торчали бы около нуля.
Е.Гонтмахер: У нас только сейчас минимальная зарплата соответствует прожиточному минимуму
С. Сорокина
―
А знаем, как это кредитование идет по кругу, перекредитовывают…
Н. Зубаревич
―
Всяко проблема есть. Но люди у нас разумные в целом. Потому что когда пошел 15-й год и все начало рушиться. Что люди делали первым делом? - стали возвращать кредиты. Испугались, чтобы не залезть в долговую яму. Снизилась кредитная нагрузка. То есть все-таки понятно, что есть места: кому я должен - всем прощаю. Есть такие в России интересные места. К югу они обычно находятся. Там и за электричество не принято платить и кредиты…
Ю. Кобаладзе
―
А как платят коммунальные…
Н. Зубаревич
―
Платежи неплохие за исключением, больше всего проблемы в регионах Дальнего Востока и северов, где тарифы тяжелы для населения. Но в принципе неплатежи по ЖКХ. ЖКУ - правильно говорить, по электричеству максимально доля - это республики Северного Кавказа.
С. Сорокина
―
То есть Северный Кавказ не платит задолженности.
Н. Зубаревич
―
Левые врезки, чего только хотите. Люди втыкаются просто.
С. Сорокина
―
Это от бедности?
Н. Зубаревич
―
Это сочетание.
Ю. Кобаладзе
―
Хитрость.
Н. Зубаревич
―
Нет, это как бы такая простота жизни, ну можно взять, почему не взять. Поскольку закон не работает вообще. Но сочетание кнута и палки, то есть кнута и пряника…
С. Сорокина
―
Кнута и палки - звучит хорошо.
Н. Зубаревич
―
Оно работает в сторону пряника. Еще раз: кому я должен – всем прощаю.
С. Сорокина
―
Жень, вот вопрос. Так реально это сокращать нашу бедность к 24-му году. Кстати, казалось дальняя дата, на самом деле не так далеко. Пять лет. Это реально хоть сколько-нибудь приблизить. Или это будут такие странные расчеты Росстата.
Е. Гонтмахер
―
Совершенно правильно, тут же вопрос в том, как будет эта вся статистика построена. Потому что я например помню еще в прошлом году, у нас же поквартально утверждает правительство прожиточный минимум, были кварталы, когда снижался.
Н. Зубаревич
―
Это, как правило, объясняется удешевлением овощей и фруктов. И почему-то это происходит в ноябре-декабре. Мне всегда интересно, что у нас с овощами в это время.
Е. Гонтмахер
―
Она понятная, но она ручная.
Н. Зубаревич
―
Но сильно не подрубишь. На 10-15% не срубишь.
Е. Гонтмахер
―
Где-то это немножко подрулят прожиточный минимум. Я думаю, что обязательно.
Н. Зубаревич
―
Обязательно.
Е. Гонтмахер
―
Это первое. Второе, отчитаются например, повышением МРОТ, скажут, ребята, Наталья привела, что мало повлияет на бедность. Но это сделают. Потом сделают какие-то еще пособия. Я не верю.
Н. Зубаревич
―
Основной метод простой. Вроде бы выборы, казалось бы выборы. Под это дело отродясь в РФ колосились выплаты населению. То, что население надо порадовать. Смотрю исполнение бюджета, первое полугодие 18-го года. Если выкинуть Москву, плюс 2%. Денег нет. И не только. Идет процесс рубки, резки и оптимизации довольно широкого спектра социальных выплат населению. Трудности входа в систему, чтобы получить это пособие растут. Критерии отбора. Ужесточаются. Отменяются какие-то многочисленные региональные пособия 90-х годов рождения. И это автоматически знаете, к чему будет приводить? Все-таки усилится критерий нуждаемости. И то безумие, которое мы имели, 75% всех выплат населению у нас осуществлялось без критерия нуждаемости. Это не были бедные. Это были заслуженные всякие. Ветеран труда, вне зависимости от доходов. И только 25 шло тем, кто считался малообеспеченным. Эта пропорция все равно будет меняться. Деваться некуда. У меня только детский вопрос. Как мы доходы научимся считать у людей.
Ю. Кобаладзе
―
А может пенсионная реформа все выправит.
Е. Гонтмахер
―
Это не решит, даже это повышение адресности…
С. Сорокина
―
Но какой-то алгоритм нужно выработать.
Е. Гонтмахер
―
Сделать идеальную адресность невозможно.
Н. Зубаревич
―
Там очень высокие административные издержки. Учета, контроля.
Е. Гонтмахер
―
Плюс есть определенная идеология. В целом ряде стран, ну у нас понятно общественное мнение на это не работает. Но в целом ряде стран люди говорят, даже богатые, что я же плачу налоги, почему, когда у меня появляется ребенок, почему я не получаю это пособие. Я могу от него отказаться. Ну почему меня человека, который платит налоги отстраняют от этого дела. Поэтому здесь абсолютизировать эту нуждаемость не надо. Надо работать на локальном уровне, действительно выявлять людей, которые реально в сложной жизненной ситуации и там или выплаты или какие-то услуги или там миллион всяких дел. Вот у нас, например, половина семей по опросам к новому учебному году испытывала трудности собрать ребенка в школу. У нас когда-то было пособие, мы его ликвидировали. Пособие детское было.
Н. Зубаревич
―
Безадресное.
Е. Гонтмахер
―
Да.
Н. Зубаревич
―
Но ребятам, которые нормально зарабатывают, оно зачем?
Е. Гонтмахер
―
Вопрос ведь заключается в адресности. Не то что тебе насильно это пособие втыкают. А если ты действительно чувствуешь, что тебе не хватает этих денег, то приди, напиши заявление. Тебе его дадут.
Н.Зубаревич: Давайте будем честны, если у человека выросла зарплата, у него вырос уровень жизни
Н. Зубаревич
―
Жень, ты знаешь правило. Я просто тебе цитирую Лию Овчарову. Потому что это истина, работающая во всех странах. Когда расширяется круг потенциальных получателей помощи любого вида – первыми в очереди окажутся всегда не самые нуждающиеся. Первыми окажутся самые ресурсные, у кого есть силы добежать, вовремя узнать, вовремя занять. Запомни, Женя, это правило. Оно работает всегда.
Е. Гонтмахер
―
Подожди. Это я знаю. Вопрос заключается в размере пособия и в том, как его все-таки выделяют. Это не то, что ты пришел и через две минуты ты его положил в кошелек. Это не совсем так.
С. Сорокина
―
Нужно как-то видимо, доказать, что ты имеешь право.
Н. Зубаревич
―
Называется барьеры входа.
Е. Гонтмахер
―
Ну там французская система социальной защиты, как бы ее ни ругали, она построена в принципе на достаточно широком доступе. Там жесткости почти по всем параметрам нет. Возьмите скандинавские системы. Это предмет общественного договора.
Н. Зубаревич
―
Вот это ключевые слова.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому в нищей стране, когда более ресурсные люди, Наташа, о которых ты говоришь, все равно являются бедными, да, побегут. Но в стране, где большинство населения является средним классом, там другое. Там средний класс не побежит за этими какими-то небольшими деньгами.
С. Сорокина
―
Свое время побережет.
Е. Гонтмахер
―
Конечно. Для него дороже время. Поэтому то, что Лиля, люблю, уважаю и так далее, но не надо это все дело абсолютизировать. Это вопросы политэкономические.
С. Сорокина
―
Хочу повторить Юрин вопрос, мне тоже это интересно. То, что мы называем сейчас пенсионной реформой…
Н. Зубаревич
―
Повышение пенсионного возраста.
С. Сорокина
―
Насколько это в ближайшей перспективе повлияет на доходы тех самых…
Н. Зубаревич
―
Расчетов пока не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
На «Эхе», простите, есть реклама, что еще год поработаешь, и пенсия увеличится у всех.
Н. Зубаревич
―
Расчетов пока не знаю. Это наверное Володя Назаров делал. Но суть очень простая. Когда в 55 лет люди надеялись получать и зарплату, и пенсию, ну и все. Ну как повлияет. Плохо.
Е. Гонтмахер
―
Наверняка у нас появится потенциально еще одна группа потенциально бедных.
Н. Зубаревич
―
Люди, близкие к пенсионным возрастам. Но безработицы я полагаю, что сильного роста не будет. Это не та пугалка, которой надо пугаться. Хотя для женщин риски есть. Потому что там уже после 45 начинаются риски. Но в целом это еще не бедность, но это потеря приличного дополнительного дохода. Это очень чувствительно для многих, особенно провинциальных, уж не говорю сельских и поселковых семей.
С. Сорокина
―
Тот самый МРОТ теряется, между прочим.
Е. Гонтмахер
―
Там к вопросу о снижении в два раза бедности. Это решение, которое уже будет реализовано, принято, потенциально увеличивает риски попадания в бедность.
Н. Зубаревич
―
Согласна.
Е. Гонтмахер
―
Сейчас у нас основные риски это семьи с несовершеннолетними детьми, мы добавляем еще одну группу. Людей так называемого теперь предпенсионного возраста.
С. Сорокина
―
Несостоявшихся пенсионеров. Так скажем.
Е. Гонтмахер
―
Да, люди рассчитывали иметь эту пенсию, плюс немножко подрабатывать.
Н. Зубаревич
―
В провинции более-менее достойная история.
Е. Гонтмахер
―
Та же санитарочка, техничка и прочие дела. И все, я живу. А тут пенсию не платят, новую работу, новую квалификацию ты уже приобрести особо не успеваешь в силу возраста и привычек и прочее. Ты в результате попадаешь на ту тему, о которой мы только что говорили. Про этот МРОТ.
С. Сорокина
―
Вопросы. Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Наталья Васильевна, Евгений, насколько МРОТ пенсионера отличается от МРОТ работающего?»
Н. Зубаревич
―
Это чу́дная история. МРОТ в Москве, поскольку от МРОТ считалась московская надбавка пенсий, составляя 59-60% от МРОТ трудоспособного. Пенсионеры у нас ничего не надо, 60% от трудоспособного. А в остальных регионах в среднем был 75-77%. Прожиточный минимум пенсионера. То есть в Москве управляли очень хорошо. Потому что московскую надбавку платили именно только в Москве. А в остальных- 75-77%. Дикий недосчет потребности в лекарствах. Это главная проблема прожиточного минимума пенсионера. Дикий недосчет.
С. Сорокина
―
Конечно. А как считают доходы?
Н. Зубаревич
―
Это называется обследование бюджетов домашних хозяйств. Примерно 60 тысяч человек регулярно опрашиваются Росстатом. Потом, поскольку соглашаются говорить о своих не доходах, люди говорят о расходах. Потом это все перекатывается, сравнивается с розницей, сколько купили. С выплатами зарплат и пенсий. Делаются модели. Оценки. И это большая статистическая работа. И в стране, в которой 20% населения сидит в неформале, хорошо посчитать доходы невозможно. Но, пожалуйста, не стреляйте в пианиста. Он играет и старается как умеет. Он старается.
Е. Гонтмахер
―
Там же есть проблема в выборке. Потому что обследованиях…
С. Сорокина
―
Она смещена в бедные группы.
Е. Гонтмахер
―
Потому что если вы богатый человек…
Н. Зубаревич
―
Вы тетрадки вести не будете.
Е. Гонтмахер
―
Вам за это еще кстати платят. И в бедных семьях это немножко искажает…
Ю. Кобаладзе
―
А почему к нам не обращались никогда.
Н. Зубаревич
―
Заморитесь тетрадки писать. Все расходы.
Ю. Кобаладзе
―
А как выбирают.
Е. Гонтмахер
―
Это же не навязывают тебе.
Ю. Кобаладзе
―
Давай с тобой подзаработаем.
С. Сорокина
―
… что какой-нибудь Сечин не будет точно эту тетрадку вести.
Ю. Кобаладзе
―
Женя, а сколько платят за тетрадку?
Е. Гонтмахер
―
По-моему, несколько сот рублей в месяц.
С. Сорокина
―
Давай, Свет.
Е. Гонтмахер
―
Как сказал Силуанов: тысяча рублей это большие деньги. Некоторые семьи соглашаются именно даже из-за того, что это какой-то небольшой, но доход.
С. Сорокина
―
Не так трудно записать.
Е. Гонтмахер
―
Это какой-то неработающий член семьи, допустим, пенсионер, обычно женщина. Сидит это все пишет.
С. Сорокина
―
Спрашивают по пособиям по безработице. Как-то, видимо, увязывают, вдруг повысится пособие в связи с повышением МРОТ.
Н. Зубаревич
―
Во-первых, у нас уровень безработицы уже меньше 1%. То есть мы имеем в виду не безработицу, которая реальная, она 5 с небольшим. А зарегистрированную, при которой платят пособие. Во-вторых, пособие у нас максимальная ставка была меньше 5-ти, в среднем – меньше двух тысяч. Эти пособия, за них берутся по двум причинам. Первое – уже когда совсем ой-ой. Второе – когда вы зарегистрированный безработный, вам можно получить жилищную субсидию. Это бонус два в одном.
С. Сорокина
―
Зато если попробуешь подработать, то тебя…
Н. Зубаревич
―
Кто же тебя видел.
Е.Гонтмахер: Наверняка у нас появится потенциально еще одна группа потенциально бедных
С. Сорокина
―
Поймали одну женщину недавно.
Е. Гонтмахер
―
Пособие платится довольно короткий срок.
С. Сорокина
―
А вот вопрос. А что входит в МРОТ, это оклад, который должен быть равен МРОТ или это вместе с доплатами?
Е. Гонтмахер
―
Это то, что называется фонд оплаты труда. То, что входит в фонд оплаты труда. То есть оклад, надбавки, премии.
Н. Зубаревич
―
Финальная сумма.
Е. Гонтмахер
―
Это и есть такой вопрос. Потому что когда повышали МРОТ, то, между прочим, профсоюзы требовали, чтобы МРОТ равнялся окладам.
Н. Зубаревич
―
Но у меня ставка, последний контракт подписывала, года 4-5 назад, - 5 тысяч 700. Профессор МГУ.
Ю. Кобаладзе
―
У меня тоже. Я вот получаю… Зарплата, по-моему, мизерная часть…
Е. Гонтмахер
―
Собственно, в Трудовом кодексе, от которого все это исходит, там записано, что оплата труда при полной занятости не должна быть меньше прожиточного минимума. Там не написано про ставки, оклады и так далее. Хотя по большому счету в принципе в нормальной экономической ситуации надо приравнять МРОТ к неким ставкам. Потому что все остальное уже зависит от конкретной ситуации. Как ты работаешь, какие у тебя успехи. KPI и прочие дела.
С. Сорокина
―
Нас спрашивают, это конечно отдельная тема про то, как осуществляются выплаты, есть ли базовые выплаты за рубежом…
Н. Зубаревич
―
Я не в теме.
Е. Гонтмахер
―
За рубежом очень разная картина по МРОТ. Допустим, Германия. В Германии нет федерального МРОТ, там договариваются между собой отрасли. У них давняя традиция еще от цехов идет. Допустим, собирается профсоюз металлургической промышленности, или автомобильной и они с работодателями заключают договор, где этот МРОТ у них прописан. Кстати у нас такие попытки были. Я помню в угольной промышленности независимые профсоюзы угольные. Они заключали такие соглашения с работодателями у нас даже. Когда они самостоятельно, не равняясь на федеральные нормы, самостоятельно выводили МРОТ и даже делали дробно ко всем практически должностям, которые в угольной промышленности. Не знаю, как сейчас, такое было. Ну, в США известная история классическая. Почасовой МРОТ существует.
С. Сорокина
―
Нам тоже пишут, что может быть хорошая система.
Е. Гонтмахер
―
Это не имеет никакого значения. Я считаю это просто историческая традиция. Потому что в США исторически распространена схема частичной занятости. Вы пришли, отработали два часа, вам работодатель выплатил. Там зарплата каждую неделю платится. У нас зарплата платится два раза в месяц. Но там тоже, кстати, МРОТ часовой не является средством борьбы с бедностью. Это тоже предмет их политических договоренностей. И уже внутри конгресса, партии…
С. Сорокина
―
И работа сильных профсоюзов.
Е. Гонтмахер
―
У них нет сильных профсоюзов.
С. Сорокина
―
Я имею в виду в Европе.
Е. Гонтмахер
―
В Европе это работа профсоюзов.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Я благодарю наших гостей. Евгения Гонтмахера, профессора ВШЭ и Наталью Васильевну Зубаревич, директора региональной программы независимого Института социальной политики. Благодарим вас. До свидания.