Беженцы в Германии. По итогам поездки в Берлин - Сергей Бунтман - В круге СВЕТА - 2018-09-11
11.09.2018
Беженцы в Германии. По итогам поездки в Берлин - Сергей Бунтман - В круге СВЕТА - 2018-09-11
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Рядом с нами один-единственный гость. Это первый зам. главного редактора «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. Сейчас объясним, почему. Первым делом хотела сказать, что сегодня, конечно, все размышления затмило выступление, видеообращение генерала Золотова.
С. Бунтман
―
Замечательное.
С. Сорокина
―
Духоподъемное.
Ю. Кобаладзе
―
У нас никогда в передаче не были сотрудники «Эхо Москвы».
С. Бунтман
―
Да ты что.
С. Сорокина
―
Разве? Ну, может быть, когда-нибудь были. Ну, подожди, Юрий Георгиевич.
Ю. Кобаладзе
―
Молчу.
С. Сорокина
―
Тебя как генерала в отставке хочу спросить о твоем впечатлении.
Ю. Кобаладзе
―
Полностью поддерживаю, одобряю. Риторику.
С. Бунтман
―
Но это не так смешно, как кажется. Юр. Потому что когда отвязался офицер такого ранга, руководитель…
С. Сорокина
―
Отвязанная пушка на борту.
С. Бунтман
―
Во, молодец. Масса раненых, масса убитых.
С. Сорокина
―
Вот катается она теперь. Что это? Юра. Это действительно про офицерскую честь в этой риторике можно рассуждать. Я не очень понимаю.
Ю. Кобаладзе
―
Давай мы этому посвятим передачу. Это у нас сложный философский вопрос. Пригласить, пускай придет…
С. Бунтман
―
Только не надо устраивать клинч Золотов-Навальный. Хотя…
Ю. Кобаладзе
―
Я не уверен, что в этом клинче кто из кого сделает отбивную. Навальный моложе на много-много лет.
С. Бунтман
―
Я бы вообще не начинал бы даже предполагать об этом чудесном совершенно поединке. Просто абсолютная отвязанность, развязанность и разнузданность того, что существует сейчас во власти. И рассказ Пескова о том, что любыми способами можно отвечать на наглую клевету и ложь, а в остальном в принципе я понимаю, но в остальном я не комментирую.
С. Сорокина
―
Я не знаю, что ответит Алексей Навальный, но действительно…
С. Бунтман
―
Дай ему отсидеть.
С. Сорокина
―
Это правда. Отдельная история.
С. Бунтман
―
Это стопроцентная угроза. Это еще, а если там еще раз, то перед всеми…
С. Сорокина
―
Это что, он сквозь строй решил что ли прогнать.
С. Бунтман
―
Не знаю. У Тани слышал, что замечательный совершенно анализ спича есть у Максима Кронгауза в фейсбуке. Наберите: Максим Кронгауз, это замечательный лингвист.
С. Сорокина
―
Знаем, знакомы.
С. Бунтман
―
И частый наш гость тоже. И посмотрите, как он это анализирует. Вот такие дела.
С. Сорокина
―
Не будем больше о грустном. Поговорим на другую тему. У нас она сегодня завялена именно в связи с тем, что беженцы в Германии, Сергей Александрович только что побывал в Германии, буквально только что приехал. И это была поездка в связи с тем, что прошло 3 года
С. Бунтман
―
Главная волна была и в 15-м году порядка миллиона беженцев попали в Германию.
Ю. Кобаладзе
―
Миллионов.
С. Бунтман
―
Да, но с этим как-то надо справляться. Невозможно как, например, как Италия вот приходит там кораблик с нелегалами и беженцами из Северной Африки, они его отправляют во Францию. Здесь европейская солидарность очень важна, это то, что больше всего, кстати говоря, огорчает Германию, я бы сказал. И должен сразу сказать, что Германия, которая вбухала невероятные деньги как крупнейшее государство ЕС в новых членов ЕС, особенно из Восточной Европы из бывшего социалистического лагеря, и в Чехию и Словакию. Больше всего в Чехию и Польшу ту же, и Венгрию, между прочим. А теперь так мы не хотим, потому что вы богатые, а мы бедные и несчастные, и мы не хотим, а Венгрия - нам своих цыган хватает. В общем, когда такие люди приходят к власти как Орбан, в первую очередь, и Земан во вторую, это создает очень большой дисбаланс в ЕС. Потому что на проблему надо смотреть реалистически, а это не значит - давайте всех выгоним или давайте закроем границы или давайте устроим им лагеря для интернирования и будем потихоньку их выпихивать оттуда.
С. Сорокина
―
Или давайте пусть принимает одна Германия.
С.Бунтман: Европейская солидарность очень важна, это то, что больше всего, кстати говоря, огорчает Германию
С. Бунтман
―
А вот это любимое совершенно. Пускай принимает богатая Германия, а там Германия вообще виновата перед всей Европой последние 80 лет. Даже больше. Есть еще рядом Австрия, которая никогда ни в чем не виновата, это восторженно встречала Гитлера в 38 году. Но она оказалась волею судеб…
С. Сорокина
―
Какой-то пострадавшей.
С. Бунтман
―
После войны просто пострадавшей. Так же как и Восточная Германия. Посмотрите, где основные волнения и где есть альтернатива для Германии. Пьет и гуляет. Фактически партия неонацистская.
С. Сорокина
―
Свежие события это Хемниц, где прошли все эти волнения. Это именно Восточная Германия Карл-Маркс-Штадт бывший. Я вспомнила, что была там в советские времена.
С. Бунтман
―
Песни пела, небось.
С. Сорокина
―
Нет, песни никакой не пела. Но в этом городе была, поэтому легко представила себе. Это Восточная Германия.
С. Бунтман
―
Со своими глубочайшими комплексами и то же самое отсутствия десятилетиями воспитания настоящей денацификации, а не так называемого антифашизма, от которого Восточная Германия как социалистическая была избавлена по определению. А потом еще один фактор, извини меня, пожалуйста, Света, с Восточной Германией, несмотря на то что прошло уже скоро 30 лет как рухнула стена и как объединились две Германии. В Восточной Германии всё равно есть ощущение, что это мы несчастные, ребята. Это нами надо заниматься, а не какими-то там азиатами.
С. Сорокина
―
Интересная, кстати говоря, штука, бывшие страны Варшавского договора, социалистического лагеря как-то менее всего толерантны, например, к тем же мигрантам.
С. Бунтман
―
По тем же самым причинам.
С. Сорокина
―
Где же наш интернационализм. Воспитанный.
С. Бунтман
―
Нет его. Дело в том что интернационализм это такая, я кстати был совершенно не против сбора для вьетнамских детей в 60-е годы в школе. Совсем не против актов солидарности и я считаю, что это правильно. Только когда это по-настоящему.
С. Сорокина
―
Но она немножко абстрактная была.
С. Бунтман
―
Да. А вот беженцы в Западную Германию сразу после войны – это кто? Это немцы.
Ю. Кобаладзе
―
Восточные.
С. Бунтман
―
Нет, немцы судетские и силезские. И представьте себе нищую совершенно, Германию вот в руинах нищую, еще что-то выстраивающую под эгидой союзников, виноватую там до последнего немца и к ним еще там до 7 миллионов, по-моему, это называется в гостях у любимой бабушки. Бабушка сидит одна…
Ю. Кобаладзе
―
Какая бабушка. Парковку я не могу продлить.
С. Бунтман
―
Если придет – заплатим.
С. Сорокина
―
Это Юрий Георгиевич пытается все парковку свою…
С. Бунтман
―
Так вот о чем я говорю. Когда приехали 7 миллионов немцев в своих же вытесненных поляками и чехами, как сказала Меркель в 9-м году: вот мы сами виноваты в этом. Но тогда, вспомните, у меня было интервью с пожилым человеком, который судетский немец бывший. И как в Германии встречали очень плохо. Да куда вы, ребята, нам жрать нечего. Да куда вы еще тут пойдете. И у них есть привычка к интеграции. Но интеграция немца при всей тяжести той обстановки все-таки прошла как интеграция немцев. Тут не было проблемы языка, хотя цивилизационные проблемы бывают гораздо напряженнее между двумя деревнями, чем между Востоком и Западом. Но, как бы то ни было, эта проблема есть и ее надо рассматривать и вот этот миллион, который приехал в 15-м году и сейчас это сокращает, количество прибывающих беженцев сокращается.
С. Сорокина
―
На пике было дальше больше миллиона.
С. Бунтман
―
Там разъяснения, которые даются по этой статистике не только какими-то заинтересованными ведомствами, вообще потому что после 15-го года как-то проснулись. Они поняли, что у них не хватает ни ресурсов, что они эту процедуру регистрации, я не говорю, что предоставление статуса, а регистрация беженцев, когда они могут уже оформлять свой статус. Эти процедуры все были затянуты безумно совершенно. Это люди годами там ждали. И поэтому после 15-го года, почему взбухла статистика, не только потому, что прибыло очень много людей…
С. Сорокина
―
Но стали быстрее оформлять.
С. Бунтман
―
Стали оформлять и вот смотрите, вот оформили. И поэтому нам давали статистику, сколько заняты в этом деле, сколько людей работают теперь на регистрацию, прием…
С. Сорокина
―
Тоже большая нагрузка для государственных служащих.
С. Бунтман
―
С другой стороны это рабочие места.
С. Сорокина
―
Я хочу только пояснить для тех, кто не понял, дело в том, что именно сейчас по истечении трех лет этой первой мощной волны беженцев в Германию, именно германское правительство пригласило журналистов…
С. Бунтман
―
Я сейчас скажу, кто пригласил. Это не правительство. А Европейская Академия.
С. Сорокина
―
Сейчас Сергей объяснит, что это была, собственно говоря, за поездка.
С. Бунтман
―
Европейская Академия пригласила несколько журналистов из «Эхо Москвы», из «Новой газеты», из «Медузы», из «Российской газеты», «Коммерсанта», «Московского комсомольца» и «Комсомольской правды». То есть совершенно разного толка журналисты.
С. Сорокина
―
Видимо, из разных стран приглашали журналистов. Не только же из России.
С. Бунтман
―
Есть, конечно, визиты журналистов, но мы участвовали, естественно, в российской программе.
С. Сорокина
―
А почему решили пригласить…
С. Бунтман
―
Я не знаю, но, во всяком случае, спасибо. Потому что усилия такие - что должна быть какая-то ясность в этом. Ясность намерений, и не то, что сейчас, знаешь, как грузины пригласили, когда пестициды нашел Онищенко. Тут же грузины пригласили журналистов посмотреть, есть ли пестициды в вине и Боржоми.
Ю. Кобаладзе
―
Мы пили вино с такими пестицидами.
С. Бунтман
―
Да. А здесь пригласили, действительно серьезная проблема. Причем очень много не только у наших, но и всей окрестной прессе и прессы мировой есть желание сделать новости, прежде всего. Кто-то кого-то изнасиловал, преступность и так далее. И начинается и даже человек с весьма сомнительным отношением, сомневающийся по поводу беженцев как господин Зеехофер, министр внутренних дел, он сделал заявление, что уровень общей преступности в Германии, включая преступность среди мигрантов беженцев и так далее, снизился за последние годы. И в 18-м он гораздо ниже.
С. Сорокина
―
Я, кстати, помню доклад прошлого года министра внутренних дел. Он ровно об этом говорил.
С. Бунтман
―
Да. Потом давайте, кто такие беженцы. Не всякий, кто из какой-нибудь страны происходит исторически или сейчас приехал, он беженец. Вот именно этой волны и именно вот этих после…
Ю. Кобаладзе
―
А кто он?
С. Бунтман
―
Он может быть человек, который въехал в Германию и попросил там убежище, но не имеет никакого на это убежище права и перспектив. Например, выходец из Северной Африки. Марокко, Тунис и так далее. Который приехал при открытых границах через Италию через Францию через Бельгию.
С. Сорокина
―
Есть понятие – экономические беженцы.
С. Бунтман
―
Есть и странствующие просто беженцы. Вот инцидент в Кельне, например. Это беженцы? Вот ничего подобного. Конечно, беженцы, беженцы которые не получают ни статуса, ничего, есть такая проблема чисто статистическая, потому что очень много приезжает молодых мужчин до 35 лет. Потом давайте еще поймем, что есть беженцы, которые могут получить статус именно беженца, а могут получить до разрешения проблем в стране, могут получить субсидию. То есть если у тебя в стране гражданская война или полный бордель, простите меня со всех сторон как в Сирии, то если тебя лично не преследуют, а ты просто оттого, что у тебя здесь бомбят, тут бомбят тут у тебя дети бегают…
С. Сорокина
―
Тебе временное дают пребывание.
С. Бунтман
―
Причем ты просто сбежал от войны. В какой-то момент можешь, причем в той ли стране, через которую ты попал, через ЕС, тоже Германия очень хочет упорядочения какого-то. Или куда ты стремился и приехал в Германию. Ты можешь получить какой-то временный статус и где ты должен хоть каким-то образом соответствовать тому, что происходит в стране, соблюдать какие-то правила. И глубоко изучается ситуация в стране и большая часть бюджетов международных уходит на урегулирование положения в этой стране. Поэтому знаешь, очень смешно здесь когда, перепутав все, судя по всему и только в политических целях, помните, как президент Путин предложил, сказал, вот мы с товарищем Асадом готовы принять беженцев назад сирийских. Вот давайте, а вы нам помогите. В Германии он это сказал. И коллеги задавали этот вопрос неизменно всем чиновникам. Очень интересно было смотреть.
Ю. Кобаладзе
―
Я не помню. Как Путин мог предложить вернуть беженцев в Сирию?
С.Бунтман: В Восточной Германии всё равно есть ощущение, что мы несчастные ребята. Нами надо заниматься, а не азиатами
С. Бунтман
―
Да. Он говорит, что мы готовы помочь этому. Только давайте все вместе.
С. Сорокина
―
Имеется в виду восстанавливать разрушенные города и поселки. Куда можно вернуть людей, чтобы им было где жить.
Ю. Кобаладзе
―
Молчание было ему ответом?
С. Бунтман
―
Просто они не хотели сказать, что он немножко не читал инструкцию. Как при общении с электрической избирательной урной. Немножко не читали ему инструкцию. И кто такие беженцы, кто такие люди, которые на субсидиях, по каким поводам. Вот мы договоримся с Ираном и вернем туда женщину, которую мы встретили, в городке мы были, где беженцы живут. Давайте мы ее вернем. Она уехала оттуда семьей с детьми.
С. Сорокина
―
Сейчас уже рассказ про конкретную женщину. С которой ты познакомился.
С. Бунтман
―
Да. Просто вышла из комнаты, когда мы бродили по дому их. Оказалось, что она христианка. Один из коллег говорит, ну что там плохо христианам что ли. Вот в Тегеране есть церковь православная вдруг. Ну, опять никто не понял, про что, потому что она во-первых, не в Тегеране живет. Она живет далеко в провинции. А потом она какая христианка. Она лютеранка. Просто была миссия всегда, существуют некоторые традиции, пришла она в евангелическую церковь. Она из мусульманской семьи, она перешла, что уголовное преступление в исламской республике Иран. И вот веселье, да. И какая связь, предположим, между этой женщиной, которая преследуется по религиозным соображениям совершенно конкретно, что дает возможность в перспективе получить статус беженца. Конкретные преследования тебя. И ситуации с санкциями, с иранской ядерной программой. Я немножко утрирую, но только немножко. Потому что беженец это тот, кто подвергается личным, его лично ему, его семье угрожает опасность. То есть человек, который преследует, предположим, на территориях, занятых в той же Сирии или в Ираке и занятых ИГИЛ (Прим. ред: организация запрещена в России
), которую нельзя произносить на территории РФ, потому что она запрещенная. Или же правительство Башара Асада или же со стороны Турции где, предположим, бежит туда, если он курд.
С. Сорокина
―
Или людей нетрадиционной ориентации, которых в Чечне преследуют.
С. Бунтман
―
Совершенно верно. И которые есть в Германии. Этот человек может быть беженцем. Второе, если он получает, предположим, он… Я потом расскажу, там была одна потрясающая, которая нам в виде моральной дилеммы предоставила одна общественная организация. Молодой достаточно человек предоставил в виде моральной дилеммы: а что делать, если такая история. Как я должен к ней относиться.
С. Сорокина
―
Подожди. Запомни дилемму. Скажи сначала, где конкретно вы побывали.
С. Бунтман
―
Побывали мы исключительно в Берлине. Потому что это на примере Берлина…
С. Сорокина
―
Именно в местах поселения.
С. Бунтман
―
Не только в местах поселения. Место поселения было одно, к сожалению, не получилось побывать в Темпельхофе. Это бывший аэродром, который не стали по просьбам трудящихся застраивать. Там совершенно дивное место развлечения и времяпрепровождения для берлинцев, особенно для молодых. Тот самый центральный аэродром Берлина, который в черте города находится. Но там и предварительная регистрация беженцев, там прививки детям делают. Я об этом спрашивал, как с медицинским подходят. Были мы в ведомствах по приему беженцев. Были в министерстве иностранных дел. Были в агентстве по труду. Были в общественных организациях. Были в ресторане. Скажу - каком. И почему мы в нем были. Это очень любопытное дело. Кстати с общественностью. Посетили мы приют для беженцев, который на востоке Берлина. Новый городок. Две хрущобы стоят 3-этажные.
С. Сорокина
―
И расселение квартирного типа или как.
С. Бунтман
―
Квартирно-комнатного. Все зависит от того, семья ли это, в каком состоянии. Если есть инвалиды, только первый этаж.
С. Сорокина
―
Это в основном сирийские беженцы?
С. Бунтман
―
Сирийские, афганские есть. В Европейской академии, конечно были. И были мы у Мааса, это проблема кавказских беженцев. Это замечательный, бывший ГДРовский диссидент. Писатель.
С. Сорокина
―
Скажи, пожалуйста, Сережа. Можно ли считать, что сегодня, по прошествии трех лет с начала этой волны приезда мигрантов, что сейчас Германия систематизировала эту работу. И они в принципе как-то справляются с этой проблемой.
С. Бунтман
―
Они сделали совершенно огромный шаг. Но они ждут, изначальная проблема во многом может решить новый закон, который осенью будут обсуждать. Осенью, скорее всего, примет парламент германский. Второе, это очень важно - договоренности четкие совершенно с окрестными странами. С Италией намечается больше всего, они договариваются. С Чехией, с Балканскими странами, с Венгрией в особенности. С Польшей. Нужны очень четкие договоренности, что например, тот же Дублин-3, который требует, чтобы документы и первая страна занималась беженцами, во всяком случае, приезжими, которые могут получить или не получить статус беженца. Мигранты это гораздо более общее понятие. Потому что существуют экономические мигранты. Мигранты, между прочим, это граждане ЕС, это самая большая категория, которые приезжают, уезжают, работают. Учатся или что-то.
С. Сорокина
―
А беженцы несколько другое.
С. Бунтман
―
То есть сделали шаг, качественный причем шаг. И результаты уже есть. Именно упорядочения системы. Потому что эту проблему надо рассматривать очень серьезно и не может быть каких-то решений кавалерийско-сабельных.
С. Сорокина
―
А где больше находится сейчас беженцев. На восточной или западной что называется стороне.
С. Бунтман
―
Прибывшие беженцы или уже беженцы, распределенные по землям. Прибывшие - это откуда прибывают, и поэтому самые, например, активные…
С. Сорокина
―
Со стороны Чехии.
С. Бунтман
―
Да, юга Чехии. Австрия. Южные земли. Восток, конечно, очень много просто прибывает через границы в Берлин.
С. Сорокина
―
А размещение?
С. Бунтман
―
А потом размещение, там смотрят экономическое состояние земли, налоговые задолженности земли.
С. Сорокина
―
Это равномерно?
С. Бунтман
―
Нет. Например, земля Баден-Вюртенберг большая, земля Северный Рейн-Вестфалия. Это западные земли. Они богатые.
С. Сорокина
―
Бавария тоже богатая. Но там особые отношения к этой ситуации.
С. Бунтман
―
В Баварии несколько отдельная ситуация. Потому что она еще на фронтире находится. Где из Австрии, из Балканских стран очень много прибывает беженцев. Но это с точки зрения, скажем так, политической ситуации. Поэтому в какие-то моменты, например, на юге Баварии бывает альтернатива для Германии, во всяком случае, она серьезные получает голоса.
С. Сорокина
―
И эти настроения баварские…
С. Бунтман
―
И баварское начальство тоже.
С. Сорокина
―
И их отдельные настроения по поводу прибывающих людей как-то оно учитывается или все равно навязывают необходимую квоту. Как богатой земле.
С. Бунтман
―
Учитывается только потому, что это демократическое государство. И что это надо разговаривать. А еще баварская главная партия Христианский социальный союз, вечный союзник Христианского демократического союза, это очень важный политический фактор. И здесь задача такая. Например, предложение сделать довольно закрытые лагеря для беженцев. Но оно не должно пройти, но это не должно пройти, издаст указ Меркель. Нет, это дискуссия.
С. Сорокина
―
Это дискуссия. На этом остановимся пока. Сейчас новости. Напоминаю, что говорим мы о беженцах Германии. По свежим впечатлениям Сергея Бунтмана. И сразу после новостей продолжим.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствуем радиослушателей. У нас сегодня гостем даже невозможно назвать хозяин, можно сказать «Эхо Москвы» Сергей Бунтман. И мы договорились в перерыве, что он нам сейчас расскажет о своих личных впечатлениях.
С. Бунтман
―
Это гораздо важнее даже, чем встречи с чиновниками. Там, правда, были примечательные и забавные даже вещи. Например, нам показывают в месте размещения беженцев, где начинают их вопросы решаться. Знаете, говорят, откуда эти кресла. Зал ожидания большой. И ряды практически новеньких кресел. А, знаете ли что-нибудь о нашем аэропорте знаменитом, который все строят, никак не построят. Ну конечно. Берлин-Бранденбург, огромный аэропорт. Ну просто поехали туда, договорились и взяли оттуда, все равно им пока не нужны. Кресла. Потом поднимается, где всякие офисы, прием, их регистрируют, опрашивают. Есть осмотры. А я говорю, а что внизу видел надпись ВИП. Это что такое. Вдруг так сереет абсолютно, где у нас ВИП. Вот там табличка висит.
Ю. Кобаладзе
―
То есть испортил ты им настроение.
С. Бунтман
―
Говорят, ребята, это от земельного банка осталось. Ладно, так или нет, но я с другом себе представляю ВИП-ситуацию. Потому что ВИП-товарищ в административном суде таджикского происхождения афганец был с семьей. И он коммерсант и говорил, что преследованиям подвергается. Там очень долго решали его вопрос. Там было видно, как работает переводчик, представляет ли их адвокат. Кто может себе адвоката, кто не может, кому назначается. Кому помогают.
С. Сорокина
―
То есть это целая процедура.
С.Бунтман: Есть беженцы, которые могут получить статус именно беженца, а могут субсидию до разрешения проблем в стране
С. Бунтман
―
Это целая невероятная и были там какое-то время, и процедура только начиналась и там был переводчик с дари на дари. Причем, говорят, Берлин замечательный город, можно найти любого переводчика. Также можно найти специалиста, сказать, вот я из деревни такой-то, провинции скажем Сирии. Ребята, а кто-нибудь знает, кто жил там. И вот его спрашивают: а вот на такой улице Ленина, вот там булочная она за углом. Нет, не за углом говорят, в двух кварталах.
С. Сорокина
―
То есть можно проверить.
С. Бунтман
―
Можно проверить, потому что появляется человек, который говорит, что не просто я оставил документы в Польше, как с нашими бывает очень часто с чеченцами, между прочим, а паспорта, если есть, в Польше. Но у них нет такой ситуации тяжелейшей, как прибывают в Италию и во Францию. Знаменитые бездокументные. А я не знаю, из какой я страны. Ну, скажем, из Мали. А он вовсе не из Мали и пока ты выяснишь, что он из Сенегала, это страшная история. Да, им помогают. И предположим, им отказывают какое-то время. Потому что процедура регистрации сейчас очень быстрая. И одни говорят, что это единственное избавление, а другие на это жалуются. Ну как можно за пять дней решить всю мою судьбу.
С. Сорокина
―
Ну можно же подать апелляцию.
С. Бунтман
―
Вот. Но при этом люди должны, хотя у них даже есть миллион бумажек, памяток всевозможных, законов, подзаконов, которые еще надо прочесть и они должны знать еще и о своих правах. Потому что любая, даже самая великолепно отлаженная бюрократическая система не дает возможности полностью человеку узнать о своих правах.
С. Сорокина
―
Сереж, больше чем уверена, что здесь вступают в силу и в свою роль волонтеры.
С. Бунтман
―
Совершенно верно. Это общественные организации, которые, причем ведут себя очень аккуратно. Мы были в организации КОБ, мне это все напомнило достаточно общественно-хипарские такие организации, которых я кучу видел во Франции. Такие боевитые организации, где работают волонтеры, где они ничего не получают. Где они финансируются, но они всегда поднимают палец и говорят: только частично финансируется там земельным парламентом, берлинским сенатом. А почему частично – задаем вопрос. Потому что понятно, но мы должны это выяснить. Потому что как только мы полностью переходим на чье-то финансирование, нам начинают диктовать. Что я тебе рассказываю, Свет, когда ты занимаешься этими организациями. И вот что они делают, смотри. У них своя есть система, они оповещают, что они существуют. Там есть радио сарафанное и не сарафанные средства. Сейчас, во всяком случае, можно добиться для людей. Люди начинают приходить и рассказывать. Есть специалисты по психологической помощи, когда тебе повторяют 50 раз «я не знаю, что делать», то здесь во-первых, надо конкретизировать, почему ты не знаешь, что тебе делать. Вот у меня тут болит, там болит, я должен уезжать или что-нибудь еще. Что у тебя болит. Я был на медосмотре. Что тебе написали. Точно не знаю. Покажи, что тебе написали. Давай тебя врач осмотрит. Там есть волонтеры, которые осматривают. Давай мы тебе устроим осмотр. Ой, это дорого, я не потяну, мне кормить то, се. Давай мы тебе устроим предварительный осмотр. Дальше, ты можешь из-за этого подать апелляцию. Насколько ты был обеспечен. Например, другой случай, интеграция. Обучение немецкому языку. Я походил и у меня стали урезать пособия. Потому что я не могу, мне надо и подрабатывать где-то по-черному предположим.
С. Сорокина
―
А представляется возможность учить язык?
С. Бунтман
―
Обязательно.
С. Сорокина
―
То есть даже ты, не дождавшись еще статуса, ты уже можешь…
С. Бунтман
―
Тебя регистрируют и пока ты дожидаешься статуса, ты, конечно, можешь ходить на эти курсы. Не хватает народу. Поэтому, например, вот эти ребята из КОБа устроили общественные курсы.
С. Сорокина
―
То есть тоже волонтеры организуют обучение хоть какое-то.
С. Бунтман
―
И для детей. Причем им все равно, это беженцы этой волны, предыдущей. Там сидел парень, мы с ним разговорились. Из Гвинеи, Конакри. У него свои проблемы по интеграции. У него французский такой своеобразный.
С. Сорокина
―
Учит теперь немецкий.
С. Бунтман
―
Говорят, что по статистике далеко не все, масса народу срезается. Но есть возможность дальше учиться. Есть возможность учить дополнительно. И вот эту бодрость какую-то, когда у человека есть бодрость, он начинает собираться. Когда он видит хоть какую-то перспективу и локоть, ему меньше хочется вдаваться в какие-то темные дела или пропадать.
С. Сорокина
―
Если говорить именно о благотворительных организациях, которые наравне с государственными структурами участвуют в каком-то обустройстве или помощи мигрантам. Что-то было, что тебя поразило?
С. Бунтман
―
Несколько вещей. Во-первых, меня поразили вот эти ребята из КОБа. Причем очень интересно, задавали всякие вопросы. Боится ли, что проникнут какие-нибудь террористы, неизвестные люди и агрессивные. И сами они, отберут деньги или что-нибудь еще. Воспользуются их помощью и сбегут. Физически он сказал, что я знаю, кого я больше боюсь. Он болельщик «Фрайбурга», он с запада, и моя команда «Фрайбург», хотя я сейчас живу в Берлине, я за них все равно болею. «Фрайбург» приехал в город Котбус, вот болел «Котбуса» из Восточной Германии я боюсь гораздо больше.
С. Сорокина
―
Болельщиков.
С. Бунтман
―
Да. Потом у него очень интересный свой подход. Вообще правильная презумпция, что с трудом делает бюрократия, бюрократии это всегда труднее. А общественности, между прочим, это легче. Легче презумпция того, что беженцы тебя не обманывают, а что они действительно несчастные. И должно быть каким-то образом быть доказано, что они тебя обманывают, что они вовсе не из тяжелых районов. И что их никто не преследует.
С. Сорокина
―
То есть ты можешь себе позволить быть доверчивым.
С. Бунтман
―
Ты обязан себе позволить быть доверчивым, ты обязан исходить из презумпции, что они действительно бегут откуда-то. А если оказывается, что нет, то что же делать. И вот теперь та ситуация, которую я обещал. Мне попался человек, который служил в саддамовской полиции. Из Ирака человек. Им все рассказывают…
С. Сорокина
―
Этот человек рассказывал именно волонтерам.
С. Бунтман
―
Да. И рассказывал о своей судьбе. Что я был вынужден делать то-то.
С.Бунтман: Говорят, Берлин - замечательный город, можно найти любого переводчика или специалиста
С. Сорокина
―
Служил в полиции.
С. Бунтман
―
То есть он избивал и пытал фактически. И вот что теперь делать. Ему совсем не помогать?
С. Сорокина
―
А сбежал почему оттуда?
С. Бунтман
―
В Ираке власть переменилась.
С. Сорокина
―
И он уже стал человеком…
С. Бунтман
―
Которого преследуют. Но еще есть моральная ситуация. Потому что понятно, что там его или разорвут или убьют.
С. Сорокина
―
То есть это не суд и не наказание по деяниям. А скорее всего расправа.
С. Бунтман
―
И вот когда сталкивается мирный гражданин с этой ситуацией, он говорит, что я эту ситуацию оставляю кому-нибудь другому. Я понимаю, что здесь он не будет. А ему говорят: а вдруг он представляет опасность здесь. Я не могу об этом рассуждать, он говорит. Это не же террорист, который завтра взорвет или что-нибудь еще. Это другое дело. Это человек с кошмарным совершенно, причем он довольно долго за ним следил. Год, например. Он его вел. И разговаривал. Это человек, абсолютно раздавленный своим жутким прошлым.
С. Сорокина
―
Он с семьей, один?
С. Бунтман
―
По-моему, один. С семьями там всегда тяжелее.
С. Сорокина
―
Но если год прошел, этому человеку отказали или нет?
С. Бунтман
―
Вот ему не дают.
Ю. Кобаладзе
―
Из-за полиции.
С. Бунтман
―
Не знаю. Из-за чего ему не дают. И судьи говорили, что нам очень тяжело, потому что мы не можем по-человечески, поразительно судьи, когда говорят, мы не можем по-человечески не понять этих людей. Это так трудно. И вот так трудно себя ввести в эту ситуацию.
С. Сорокина
―
Закон, закон и все.
С. Бунтман
―
Что я должен, и ведь всегда выяснение обстоятельств - это очень часто выяснение жутких обстоятельств и, чаще всего, реально жутких обстоятельств.
Ю. Кобаладзе
―
И что с ним произойдет. Вышлют?
С. Бунтман
―
Может быть выдворят. Куда. И вот это тоже дикая совершенно штука. Еще одна вещь, которая меня поразила. Это ресторан. Наш коллега журналист тамошний, бывший теперь уже журналист и вот там общественная организация. И вот он смотрит, такой басовитый седоватый дяденька такой. Немецкий еврей. Чего-то мне надоело на все это смотреть. И вот он все время общался и участвовал в работе организации благотворительной с беженцами. Ну что ты никого не можешь устроить. Говорит, у меня человека три поместится. Здоровый дом, я один живу. Собака и все. Четыре человека у него поселились. За три эти года с 15-го года через его дом прошло 400 человек.
Ю. Кобаладзе
―
То есть потом дают…
С. Бунтман
―
Потом да, устраиваются и так далее. Он говорит, и как вообще ощущения. Говорит, я бумажник прятал сначала. Ложечки серебряные. Типа такого. А потом надоело, я понял, бывали у нас и разбирательства с ними, разговоры. Но это как с приемными детьми бывает. Говорит, ну и что, ребята жили. Потом идея была. Они устроили ресторан.
С. Сорокина
―
Они – это кто?
С. Бунтман
―
Общественная организация и этот дяденька как менеджер этого ресторана.
С. Сорокина
―
Бывший журналист.
С. Бунтман
―
Да, ресторан замечательный. «Под небом Кройцберга». Попросила их церковь соседская, которая им помещение сдала. Вот пусть называется «Под небом Кройцберга». Хорошо, какая разница. И устроили ресторан сирийской, ливанской, ближневосточной кухни. Причем ужас, ужас, беженцы, мы же отравимся все – тут закричали. Мы там сидели в этом ресторане. Ничего подобного, у нас шеф-повар он сертифицирован. Он у себя там работал в гостиницах шеф-поваром. Он просто вынужден был убежать. И официанты…
С. Сорокина
―
А им разрешили это дело…
С. Бунтман
―
А как же.
С. Сорокина
―
Даже без статуса еще.
С. Бунтман
―
Да. Разрешили. Вот мы принимаем на работу, пожалуйста, платим налоги, аренду. Ресторан там довольно много народу. Что не всегда бывает в том же Берлине. Готовят они здорово. Иногда тяжеловатая кухня бывает.
Ю. Кобаладзе
―
Не иногда, а постоянно, если каждый день есть…
С. Бунтман
―
Но очень вкусно. Все мы представляем, от Израиля до Иордании как это все было.
С. Сорокина
―
Это вкусно, но тяжело. Это правда.
С. Бунтман
―
Причем у них отличные ливанские вина. Друзья мои.
С. Сорокина
―
Ну хорошо. Оставим это твое гастрономическое впечатление.
С. Бунтман
―
Дело в том, что они работают и это полтора десятка человек. Так что вот эти маленькие усилия совершенно нормальные.
С. Сорокина
―
Ты про какую-то женщину еще хотел рассказать, которая тебя поразила.
С. Бунтман
―
Я про иранку рассказывал. Но еще меня поразила другая женщина. Мы были немножко сбоку, здесь получается, и можно сказать, зачем нам и так плотная программа. Вот этот Berliner Tafel, берлинский стол, это организация 25 лет назад несколько тетенек молодых достаточно…
Ю. Кобаладзе
―
Немок.
С. Бунтман
―
Да, они решили, а что это в супермаркетах по норме, всевозможных заведениях магазинах, что это еда, которая отправляется в утиль чуть-чуть редиска, то есть не вышедшая, не просроченная, но немножко потерявшая товарный вид, скажем. И они сначала на небольших пространствах, они договорились, что они будут вечером получать еду, перебирают ее, перефасовывают. И на следующий день раздают эту еду по пунктам неимущим. Раздают. Просто бесплатно. А теперь это гигантская организация, которая получила даже…
С. Сорокина
―
Которая называется.
С. Бунтман
―
Berliner Tafel. И просто чудесная организация. И эти пункты по всей Германии есть. У них мы приехали на овощебазу, ностальгией на меня повеяло…
С. Сорокина
―
Все бывали.
С. Бунтман
―
Видим, машины стоят. Это наши уже машины они говорят. Холодильники машины.
С. Сорокина
―
То есть целая индустрия.
С. Бунтман
―
Да. Большие такие.
С. Сорокина
―
И они развозят.
С. Бунтман
―
Немецкие мерседесовские у них за полцены.
С. Сорокина
―
Сереж, еще хочу успеть спросить.
С. Бунтман
―
Очень важная вещь есть. Потому что в Эссене местная организация эта, они решили, возмутились жители, что много мигрантов. И нам самим неимущим немцам не хватает. Давайте будем выдавать по паспортам немецким. Там решили. Из Берлина им сказали: во. Та самая тетенька, которая нас принимала.
С. Сорокина
―
Никаких паспортов.
С. Бунтман
―
Не так будем решать эту проблему. А они собрали еще дополнительно и в Эссене просто в 2,5 раза больше всякой еды на пунктах и так далее. Все успокоилось.
С. Сорокина
―
Какие-то опросы проводились, особенно когда первая была волна приезжих и говорилось, что огромное количество немцев считают, что это угроза. Что они не хотят.
С. Бунтман
―
Да, конечно, будут считать.
С. Сорокина
―
И неслучайно говорится о том, насколько правые сильны стали. «Альтернатива для Германии» и прочее.
С. Бунтман
―
Не надо преувеличивать, кстати говоря.
С.Бунтман: Выяснение обстоятельств - это очень часто выяснение жутких обстоятельств, реально жутких обстоятельств
С. Сорокина
―
Вопрос. Твое ощущение, это преувеличение?
Ю. Кобаладзе
―
Он перевербован. Ты чувствуешь, какую линию гнет.
С. Бунтман
―
Да, именно беженцами. Когда я был в суде, эта пара сидела. Причем дяденька такой солидный, дама с ним в платке. Но я тебе скажу, что у меня все как-то сжалось. Потому что, во-первых, суд, во-вторых, люди представить себе, откуда они приехали. Даже если они ищут просто улучшения своей жизни. Это все какие-то атавизмы наших предков, которые бежали туда, сюда. От гражданской войны. От Отечественной в эвакуацию или неизвестно куда. И вот все это, если мы этого не будем ощущать, и многие немцы это ощущают. И это да, конечно, опрос. Смотря, как задать вопрос. Смотря, что такое опросы. Опросами никакие вещи не решаются. Пришли возмущенные жители в этот маленький городок, где стоят два 3-этажных дома, все видно, прозрачный забор. Забор – только чтобы безобразий не было, и кто угодно не ходил.
С. Сорокина
―
Имеется в виду про те дома, которые для беженцев.
С. Бунтман
―
Да. Не имеющих статуса. Приходит целая демонстрация, естественно, это из района Восточного Берлина…
С. Сорокина
―
Правых.
С. Бунтман
―
Нет, люди, которые поддерживают правых. Это же не партийные функционеры. Может какие-то активисты там есть. Приходят, тра-та-та, давайте разберем. Пожалуйста, идите сюда. Заводят их, со всеми общайтесь, смотрите, как кто живет. Вы устроили нам здесь опасное гетто, из которого будут выходить люди. Понятные опасения. Давайте пройдите. И рассказывали нам начальники всего этого дела, именно пункта, они говорят, что самое интересное было, когда внутри они начали спорить те, кто вошли, сторонники правых, хватает ли там столько-то конфорок на семью или не хватает. Они вникли. Как только человек с конкретными вещами сталкивается, то… Потом еще очень важная штука. Это интеграция и дети. В этом месте 45, там всего около 500 человек, 45 подростков от 11 до 17 лет. Есть еще и маленькие дети. Маленькая девочка, которая родилась и которую назвали Ангела. Слава богу, да здравствует Меркель. Сирийская девочка. Дети проходят предварительный класс, из разных стран. Причем без опоры на местный язык они проходят первоначальные курсы. И именно языка. Но довольно скоро выучиваются. Но потом главное – их не оставлять вариться в собственном соку. И очень точно их распределяют по окрестным школам. Причем не дают собраться, как у нас эти проблемы и хорошие директора знают, что детей мигрантов, например, надо как-то рассеивать по классам. Потому что они замыкаются в себе, говорят только на своем языке. Даже могут не образовывать банду. И вот эта интеграция. Я спрашиваю, чья площадка футбольная за заборчиком. Их? Нет он говорит, местной школы. Но она прямо находится у их забора. Ребята все время играют в футбол. За них платят десять евро в месяц. Ну что это такое. Государство за них платит, чтобы они играли там вместе с теми ребятами и занимались в тех секциях.
С. Сорокина
―
Всё, Сереж, нам нужно завершать наш разговор. Напоминаю, что Сергей Бунтман, вернувшийся недавно из Германии, где он посетил самые разные службы, которые занимаются именно обустройством, рассмотрением статуса беженцев, которых миллион прибыл с 15-го года в Германию. Вот он делился своими впечатлениями. Я только вспомнила слова той самой Ангелы, как назвали сирийскую девочку, Ангелы Меркель, которая сказала в свое время: мы справимся. У тебя создалось ощущение, что они справятся?
С. Бунтман
―
Справляются.
С. Сорокина
―
Они справляются.
С. Бунтман
―
…Ангелу Меркель, удаляющуюся от своей канцелярии, у нее визит был. Пойдите, спросите, справилась или не справилась.
С. Сорокина
―
Они пытаются, по крайней мере, справляться.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что они на правильном пути.
С. Сорокина
―
Спасибо. До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.