Охота за головами - помощь в раскрытии преступления или прибавка в семейный бюджет? - Никита Соколов, Андрей Гольцблат, Антон Цветков - В круге СВЕТА - 2018-08-28
28.08.2018
Охота за головами - помощь в раскрытии преступления или прибавка в семейный бюджет? - Никита Соколов, Андрей Гольцблат, Антон Цветков - В круге СВЕТА - 2018-08-28
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте, это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Тема у нас сегодня, Юрий Георгиевич, объяви тему. Она близка тебе должна быть.
Ю. Кобаладзе
―
Тему ты мне не написала.
С. Сорокина
―
Ну сам догадайся, какая тема.
Ю. Кобаладзе
―
Тема по поводу закона…
С. Сорокина
―
Приказа о вознаграждении
Ю. Кобаладзе
―
Добровольным помощникам правоохранительных органов.
С. Сорокина
―
За информацию, в которой нуждается МВД.
Ю. Кобаладзе
―
Я свою точку зрения выскажу. Но сначала я представлю наших гостей. Это Никита Соколов, историк. Председатель совета вольного исторического общества. Андрей Гольцблат, управляющий партнёр юридической фирмы Goltsblat BLP. И Антон Цветков, председатель экспертного совета по взаимоотношениям граждан с правоохранительными ведомствами. И я хочу вам задать первый вопрос. Что вы все так возбудились по поводу нового закона или нового приказа.
С. Сорокина
―
Да они может и не возбудились.
Ю. Кобаладзе
―
Просто общество все трепещет. Что там нового.
С. Сорокина
―
Что будет награждение. Официально. Большие суммы. И все подумали…
Ю. Кобаладзе
―
Какие большие? 10 тысяч…
С. Сорокина
―
Ты, что до 10 миллионов. Ты с ума сошел.
Ю. Кобаладзе
―
Рублей?
С. Сорокина
―
Да.
А. Гольцблат
―
Ограничение вообще не установлено.
С. Сорокина
―
Свыше трех, можно и 10.
А. Цветков
―
Я смотрю, вы тоже начали возбуждаться.
Ю. Кобаладзе
―
И я возбудился.
С. Сорокина
―
Давай так вопрос сформулируем. А что, собственно говоря, нового произошло в связи с вступившим вчера уже в законодательную силу приказом, который регламентирует награждения для граждан, содействующих нашим правоохранительным органам.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, прости, а что значит приказ? Кого приказ?
С. Сорокина
―
Приказ номер 356. Министра внутренних дел. Скажите сначала ваши ощущения. Новое, не новое.
А. Цветков
―
Давайте я может быть начну. Я совершенно согласен с тем, что ничего здесь возбуждающего нет, вопрос борьбы с преступностью, раскрытие преступлений это комплексное явление и для этого необходимо использовать все правовые механизмы для того, чтобы поймать преступника, либо раскрыть преступление. Мы должны понимать, что поимка преступника или раскрытие преступлений это не только возмездие за совершенное деяние, но, собственно говоря, самый лучший профилактика, потому что если убийцу поймали, есть основания полагать что он больше никого не убьет. И те граждане, которые предоставляют информацию, которая непосредственно привела к поимке преступника, либо к раскрытию преступления, причем именно поимки, с последующим предъявлением обвинения то есть непосредственно процессуальными действиями, она влечет за собой определенное вознаграждение граждан. И я считаю, что это справедливо, потому что человек, предоставляющий информацию, он тоже рискует. У него должна быть дополнительная мотивация, раньше мы его мотивировали чем – мы вручали благодарность, грамоту. В принципе это сейчас не воспрещается. Но дополнительный механизм, чтобы благодарить добропорядочных граждан, которые помогли поймать преступника, подчеркиваем, что не обо всех преступниках идет речь, а именно о тех, информация о которых размещена в специальном разделе сайта МВД России либо сайта территориальных подразделений органов внутренних дел как некая оферта, то есть действует тогда, когда есть публикация и до того момента, пока публикация не снята. Я в заключение еще раз хочу сказать, что естественно не панацея для борьбы с преступностью, но как один из элементов и механизма для того чтобы того или иного преступника быстрее поймали, я считаю, что нормально. Но очень важно обратить внимание. Здесь не идет речь, насколько я понимаю, о вознаграждении за готовящееся преступление. О чем мы можем сразу беспокоиться, что кто-то ничего и не готовил, а кто-то на него сообщил. И вдруг этих арестовали.
С. Сорокина
―
Эта граница будет всегда плавающей. Тут будут…
А. Цветков
―
Нет, совершенное преступление.
С. Сорокина
―
Хорошо, мы услышали ваше мнение. Это был Антон Цветков. А теперь, вы Никита Соколов.
Н. Соколов
―
Я здесь немножко белая ворона. Потому что я могу только сказать, что вообще обычай этот имеет почтенную давность. И как только укрепляется формальное бюрократическое государство, нечто подобное в нем непременно возникает. И подлинному и даже гражданину бюрократического государства вменяется в обязанность доносить о нарушении порядков этого государства. Это существовало в кодексе Наполеона, законодательстве Великой Французской революции. Ну и в России разумеется это тоже было. Соборное уложение 1649 года вменяло в обязанность всем подданным московского государя…
Ю. Кобаладзе
―
До сих пор действовало…
Н. Соколов
―
Оно действовало, будете смеяться до 1845 года.
Ю. Кобаладзе
―
Его отменили или само…
Н. Соколов
―
Некоторые части его были втянуты потом в свод законов российской империи. Не утратившие действие. Так вот замечательно, что обязанность, это называлось изветом, изветчик должен был доискаться допряма, что действительно существует такой умысел на преступление. И поклепа не было достаточно голословного. Но в случае действительно, если доищешься допряма, что извет справедлив, то изветчик получал вознаграждение из имущества преступника. В характерном размере. Что государь укажет.
С. Сорокина
―
Но тогда такие еще методы дознания были. Что сознаешься, что и не делал.
Ю. Кобаладзе
―
Дыбу имеешь в виду.
С. Сорокина
―
Да все, что угодно. Я подумала в первую очередь про 18 век, про слово и дело государево и про пыточные камеры и там действительно сознавались в чем угодно.
А. Гольцблат
―
Не в ту тему уходим немножко. Если вернуться в историю, я бы вернулся в историю вообще появления института вознаграждения за поимку информации о преступниках. И мы знаем, что есть у нас англосаксонские страны, Америка, Англия, где этот институт развивался все наверное смотрели вестерны, где написано: разыскивается, 25 тысяч долларов. Причем в англосаксонской системе все было достаточно просто. Любой мог пойти и искать этого беглого преступника, любой мог точно так же объявить вознаграждение, повесить объявление. Не надо никаких постановлений министра. В германской системе или континентальной системе права там надо было решение суда, там нужна была процедура. Поскольку мы страна все-таки и ближе по своей правовой системе к европейской, германской системе, к римскому праву, то мы тоже устанавливаем этот порядок. И дело в том, что норма о том, что гражданам может быть выплачено вознаграждение за информацию о преступлениях или преступниках, она содержится уже давно у нас в законе об ОРД с 95-го года, в законе о полиции 2005 года. Здесь нового с точки зрения института ничего нет. Новое только то, что в конце концов министерство разродилось процедурой, упорядочило эту деятельность и выделило финансирование на эту историю. Правильно сказал Антон, что данный приказ не предусматривает так называемого доносительства о намерениях, либо использовать эту возможность, чтобы соседу насолить, грубо говоря. Для того чтобы воспользоваться этим вознаграждением, как минимум должна быть опубликована информация о преступлении. Должна быть опубликована в публичном доступе либо в Интернете, либо в медийных средствах…
А. Цветков
―
Только на сайте органов внутренних дел. Параллельно может быть где-то еще. Но основное на сайте органов внутренних дел.
А. Гольцблат
―
На сайте и в других СМИ.
А. Цветков
―
В том числе.
С. Сорокина
―
С него уже могут брать.
А. Гольцблат
―
Важно то, что преступник разыскиваемый должен быть идентифицирован. А не просто кто-то постучал, сосед посмотрел…
С. Сорокина
―
Либо преступление, по которому нужна информация. Необязательно это розыск конкретного человека.
А. Гольцблат
―
Должна быть информация о преступлении.
Ю. Кобаладзе
―
То есть оно должно дойти до логического завершения.
А. Гольцблат
―
Конечно. Вознаграждение он получит только, если было предъявлено обвинение, либо задержан в качестве подозреваемого, либо уголовное дело было прекращено, истечение срока давности, смерти или амнистия. Тогда все равно выплачивается вознаграждение, но преступник у нас исчез из поля зрения. Поэтому я соглашусь, что ничего возбуждающего кроме сумм здесь нет. Но сами суммы могут возбудить так, что…
С. Сорокина
―
Это правда. Здесь интересная история. Я хотела уточнить. Как вы думаете, а почему, именно сейчас, когда по большому счету денег все говорят, нет, завтра у нас президент будет по пенсионным новациям что-то объяснять. Все в возбуждении именно по этому поводу. И все говорят, вот денег нет, но вы держитесь. Так вот именно сейчас появляется эта интересная новация. При этом мне непонятно, это связано с тем, что у нас плохая раскрываемость, или что у нас несознательные граждане. Просто никак их иначе не привлечешь. Это никак не обсуждалось ни в каком публичном пространстве. Чем это вызвано именно сейчас, как вы думаете?
А.Цветков: Я считаю, что это справедливо, потому что человек, предоставляющий информацию, он тоже рискует
А. Гольцблат
―
Мне кажется руки дошли.
С. Сорокина
―
Ну не знаю.
А. Цветков
―
Это логический процесс, у нас идет реформа органов внутренних дел, которая давно началась и пока, насколько я понимаю, она еще не закончена. И действительно я не вижу, что это произошло из-за каких-то конкретных событий. Но то, что этот механизм необходим и это, как правильно сказали коллеги, общемировая практика и сейчас действительно в данной норме больше регламентировано и прописано, каким образом он должен быть использован. У меня предложение такое, чтобы нас двояко слушатели не воспринимали, если можно, я буквально коротко зачитаю два коротких пункта, которые все объясняют даже наверное один. «Решение о выплате вознаграждения принимается после задержания лиц за розыск которых объявлено вознаграждение, а также после предъявления обвинения лицам, причастность которых к преступлению установлена по предварительной информации либо после привития по уголовному делу в отношении названных лиц одного из следующих решений». И здесь четко написано, что это должно быть размещено на сайте органов внутренних дел. Приказ министра в открытом доступе. Кого он интересует, он может зайти посмотреть. Есть квалифицированный комментарий со стороны пресс-службы МВД России.
А. Гольцблат
―
Надо сказать, что у нас раньше случаи объявления вознаграждения были. Поскольку закон позволяет объявлять вознаграждение. Но в силу того, что деньги бюджетные, воспользоваться этим было достаточно сложно. Потому что воспользуешься не так, потом за самим придут за вознаграждением. Поэтому нужно было эту процедуру упорядочить и создать возможность, наверное, для органов внутренних дел применять эту норму все-таки в соответствии с процедурой, с бюджетными правилами и так далее. Какой-то дополнительной угрозы я пытался найти в этом приказе. Мне кажется, он не создает. Можно подумать о каких-то злоупотреблениях. Например, оперативник узнал, что гражданин N готовит преступление. Он звонит своему Васе другу: слушай, Вася, N готовит преступление. иди, посмотри. Я сейчас объявление повешу. Ты мне расскажешь, и мы поделимся. Но это достаточно сложно. Потому что N должен в это время продолжать заниматься преступным деянием, он может исчезнуть, испариться. Он может убежать. Пока ты будешь публиковать объявление, пройдет очень много времени.
Ю. Кобаладзе
―
Что значит публиковать объявление?
С. Сорокина
―
Разместить на сайте.
А. Гольцблат
―
Надо написать рапорт, попросить разрешение начальника. Вывесить на сайт, собрать информацию. Достаточно сложная бюрократическая процедура. Размещение самого объявления о вознаграждении. И пока ты будешь его размещать, он убежит. Либо его надо приковать, держать, чтобы не убежал.
С. Сорокина
―
Да там возможны разные варианты.
Ю. Кобаладзе
―
Публично обсуждать, на сайт. Это не метод работы.
А. Гольцблат
―
Оперативники работают своими методами.
С. Сорокина
―
Речь идет о тех сложных, возможно тупиковых историях, когда действительно нужно заинтересовать с тем, чтобы сообразили, принесли свои видеорегистраторы. Случайные записи. Здесь нужно сразу сказать для тех, кто еще не ознакомился с этим приказом, что от нескольких тысяч рублей до 10 миллионов, начиная с 500 тысяч, замминистра принимает решение. А с трех миллионов и выше это сам министр Колокольцев соответственно принимает решение.
А. Цветков
―
То есть опер не может сам ничего сделать. То есть, во-первых, это все по согласованию с экономическим департаментом МВД, а, во-вторых, в приказе все очень четко прописано и это руководители территориальных подразделений не ниже окружного уровня и выше. То есть в основном будет приниматься решение на уровне руководителя управления субъекта.
С. Сорокина
―
А на этих уровнях у нас сидят всегда кристально чистые люди…
А. Цветков
―
Нет, могут быть разные люди, но они сто процентов перестрахуются. И поверьте мне, наверное, будет с моей точки зрения даже больше проблема именно, когда реально нужна будет информация и нужно будет объявить вознаграждение, они может быть лишний раз не пойдут на этот ход, чем где-то что-то, спустя рукава разместят.
С. Сорокина
―
Привыкнут. Освоятся, я думаю.
А. Гольцблат
―
Там еще служба собственной безопасности должна поставить свою…
С. Сорокина
―
Никита молчит. Наверняка, поскольку белая ворона, особое мнение есть по этому поводу.
А. Цветков
―
Мы ему приказ подарим, он будет в следующий раз…
Н. Соколов
―
Как историк я должен в эту бочку меда подбавить немножко дегтя. Бюрократические системы замечательны тем, что они очень себя подробно регламентируют, а потом этими регламентами совершенно пренебрегают или находят в них какие-то дыры, лакуны. И обходные пути. И рядовому гражданину от этого приходится очень солоно. В истории мы таких множество знаем примеров. И вот уже упоминался старый порядок судопроизводства. Ведь почему общество так возбудилось. Потому что в нем чрезвычайно острая память живет о временах не столь отдаленных. О том, как все это было реализовано в советское время. А еще и в людоедскую часть советского времени.
А. Цветков
―
Нужна была комната в коммуналке, на соседа сообщил. Его отселили. У тебя комната.
С. Сорокина
―
Миллионами строчили.
А. Гольцблат
―
В отсутствие этого приказа не мешало двум барышням в Барнауле рассказать про своих друзей в Одноклассниках
Н. Соколов
―
Об этом следует сказать особо. Все-таки эта довлатовская фраза про четыре миллиона доносов, это сильное преувеличение. Системе не нужны были инициативные доносы, она пользовалась совершенно другими механизмами. Никаких инициативников она не приветствовала.
С. Сорокина
―
Писали же.
Н. Соколов
―
Тут важно, что память давнишняя лежит об отсутствии прямого суда. Это очень старая и очень древняя вещь. Кнут, дыба и пытка – это элемент розыска. Инквизиционного процесса. Когда единственным подобающим доказательством считается прямое признание обвиняемого. Его проще всего добывать пытками. Это явление чрезвычайно новое, родившееся на Руси в конце 17 века и окончание только при Петре.
С. Сорокина
―
И при Сталине. Признание – царица доказательств.
Н. Соколов
―
Формальная граница – 1716 год, когда Петр повелел все дела решать розыском и отменил суд. В древней Руси судом назывались только прения перед судьей. Состязательный процесс.
А. Гольцблат
―
Какое это имеет отношение к нашему…
Н. Соколов
―
Потому что донос - важная часть именно розыскного процесса.
А. Гольцблат
―
Донос – да. Здесь вознаграждение об информации уже об известном преступнике, либо совершенном преступлении.
С. Сорокина
―
Умысла нет вроде как.
А. Гольцблат
―
Здесь нет доноса, здесь есть информация. Если МВД размещает на сайте в Интернете, что такой-то разыскивается за совершение убийства. Сосед увидел на улице или знает, где он находится.
Н. Соколов
―
Я все это уже слышал, я просто хочу сказать, что ложится этот приказ и воспринимается в некотором контексте историческом. И этот исторический контекст неразрывно связан со словом «доносчик».
А.Гольцблат: Мое мнение и мнение полиции, что лучше сообщить, чем не сообщить
А. Гольцблат
―
Мне кажется, этот исторический контекст и возбуждает. А не сам приказ.
Н. Соколов
―
Русский язык единственный из европейских языков, где слово «доносчик» однозначно ругательное. Во всех остальных европейских языках оно двусмысленное. Однозначно негативное.
А. Цветков
―
Почему. Есть не только на русском языке, на преступном языке, то есть доносчик это еще хуже. Мы должны все-таки уходить от этих понятий. Все-таки надо делить следующее. Надо заведомо ложный донос – это да, то есть когда человека хотят оклеветать. А когда мы с вами видим, когда пьяный негодяй садится за руль, выходя из автомобиля и который завтра или сегодня может поехать и убить кого-то. Пьяный за рулем это убийца потенциальный. И вопрос, когда вы об этом сообщаете в полицию, вот я, например, сообщу. И мне, честно говоря, хотелось бы не вознаграждения от полиции, а обратной связи. Его задержали или нет. То есть моя информация пригодилась.
С. Сорокина
―
Но ваш случай не укладывается в приказ.
А. Цветков
―
Просто это к вопросу доноса или сообщения информации.
Н. Соколов
―
Так я ровно про это и пытаюсь сказать.
А. Гольцблат
―
Донос в любом случае это негативная нагрузка.
А. Цветков
―
То есть правильно сказали, что у нас в русском языке есть определенное понимание не совсем корректное.
Н. Соколов
―
Я хотел бы чуть-чуть продолжить. Понимание это совершенно корректное. Потому что оно описывает ситуацию, когда государство противостоит своим гражданам, а не является государством этих граждан. Когда государство стоит на страже интересов граждан, каково оно в Швеции, Франции, там не считается зазорным обратиться в органы, что сосед неправильно в саду построил. Курит неправильно, трубу неправильно положил. Это считается гражданской добродетелью. В России, где на протяжении многих столетий власть была враждебна своим подданным, а потом гражданам, такое общение с властью в глазах общества наказуемо. И презираемо. И переломить эту традицию будет очень непросто.
А. Гольцблат
―
Определенными слоями общества по-разному воспринимаются эти вещи.
Н. Соколов
―
Эти вещи во всех слоях воспринимаются совершенно однозначно.
С. Сорокина
―
Даже в нашей аудитории мы по-разному понимаем.
А. Гольцблат
―
Если мы вспомним 30-е годы, было огромное количество населения, которые радостно бежали с удовольствием…
А. Цветков
―
В истории Франции во времена гильотины тоже были моменты, вы знаете как историк лучше нас, наверное, когда точно также людей взяли и обезглавливали. Вы поймите сейчас, конечно же, у правоохранительной системы нашей страны много проблем. Наверное, с этим никто не спорит. Но идеализировать, например, правоохранительную систему Франции или ряда других стран или США, поверьте мне, у них где-то лучше намного, чем у нас, а где-то хуже намного, чем у нас. Я вам пример приведу. Обратите внимание, вы даже можете посмотреть в открытых источниках информации по французской полиции. Когда у них праздники проходят, новый год, Рождество или любые другие праздники, у них в Париже и вообще во Франции автомобилей за ночь сжигается тысячи, и никто даже не раскрывает эти преступления. То есть у нас поджог автомобиля это событие, ищут преступника. А у них вот так происходит. Дальше, полиция Великобритании она идет и честно говорит, что если у вас в квартире украли айпад, компьютер или еще что-то, мы искать никого не будем. Это страховая компания, она пусть вам и платит.
Н. Соколов
―
Я как историк не могу не задать вопрос. На основании каких источников вы делаете эти…
А. Цветков
―
Это открытые источники информации.
Н. Соколов
―
Они мне представляются совершенно голословными.
А. Цветков
―
Если вы зайдете в Интернет, они даже…
С. Сорокина
―
Давайте здесь не будем буксовать.
А. Цветков
―
Они об этом публично заявляют. Поверьте мне. Я не выдумываю.
Н. Соколов
―
В общем, в Интернетах писали.
А. Цветков
―
Нет, это реальные факты из многочисленных источников информации.
С. Сорокина
―
Не будем застревать здесь, потому что действительно тут очень многое зависит от хорошо работающих страховых выплат, и вполне возможно не будут особо искать, потому что все равно покроют страховки. Давайте ближе к нам.
А. Гольцблат
―
Мне кажется, нам нужно отделить общее правосознание населения и исторические рудименты, исторические концепты доносительства. Действительно эта память существует. И собственно, приказ, который, если посмотреть на него исключительно профессионально и юридически, не несет в себе никакой негативной нагрузки, либо ассоциаций с доносительством и с другими негативными вещами.
С. Сорокина
―
Ну вот кому как. У меня, например, вызвало эту ассоциацию.
А. Гольцблат
―
Историческая память.
Н. Соколов
―
Я про это и толкую, что сам приказ, может быть юридически стерилен, но как-то выходит на фоне Ярославской колонии со всеми ее прелестями.
А. Цветков
―
Коллеги, у меня вопрос. У вас возникают эти ассоциации после прочтения приказа или после того, как вы услышали, что в СМИ об этом приказе.
С. Сорокина
―
Нет, я прочитала приказ. Сначала я услышала, потом прочитала.
А. Цветков
―
У вас остались какие-то ассоциации?
С. Сорокина
―
Остались вопросы. Я тут себе набросала кучу всего. Я сначала хотела спросить Юрия Георгиевича как генерала КГБ в отставке. И который работал с вербовкой и так далее. А тебе приходилось платить своим информаторам. Была ли эта практика. Ходил ли ты с полными карманами денег, причем фунтов. Раз ты в Англии шпионил.
Ю. Кобаладзе
―
Регулярно.
С. Сорокина
―
Да ты что. И что, просто как было заведено.
Ю. Кобаладзе
―
Это форма работы.
С. Сорокина
―
А какая бухгалтерия. А как отчитывался, что не потратил деньги…
Ю. Кобаладзе
―
На доверии. За счет чего я капитал себе сколотил, Света.
А. Гольцблат
―
Как в известном фильме: куртка кожаная – 5, магнитофон…
С. Сорокина
―
Все понятно. Ничего себе на доверии.
А. Цветков
―
Иногда слово офицера и честь офицера стоит намного больше, чем те или иные регламентирующие документы.
С. Сорокина
―
Ну да.
Ю. Кобаладзе
―
Были случаи, когда какие-то документы получали. Расписки.
С. Сорокина
―
Если кто-то кое-где у нас порой. А вот еще одно опасение по поводу возможного сговора. Что кто-то, например, имеет информацию, о котором вы говорите.
А. Цветков
―
Мы говорим, что такое невозможно.
С. Сорокина
―
И что это очень сложно. Хотя, на мой взгляд, все будет придумано, даже не сомневайтесь. А вот еще один поворот. А например, не обидно ли тем же оперативникам, розыскникам, когда за какую-то информацию случайного человека со случайным видеорегистратором заплатят три миллиона, а этот оперативник что называется с утра до вечера носится и просто мимо него эти деньги.
А. Цветков
―
Обидно.
С. Сорокина
―
В приказе. Поскольку я его прочитала, там четко отделяется. Никаким сотрудникам и даже так называемым сексотам не полагается.
Н.Соколов: Как только укрепляется бюрократическое государство, нечто подобное в нем непременно возникает
А. Цветков
―
Ну конечно, обидно, когда человек за 30-40 тысяч рублей фактически круглосуточно работает, ищет таких преступников и задерживает их не по одному. Достаточно много, особенно если профессиональный сыщик. И когда кто-то что-то сообщил, ему выдали достаточно приличную сумму, с одной стороны ему обидно, а с другой стороны у него есть дополнительный механизм все-таки поймать того негодяя, которого он ловит, и сыщик как никто другой понимает, насколько важно…
С. Сорокина
―
И получить грамоту от министра.
А. Цветков
―
Нет, почему настолько важно быстро поймать этого негодяя, потому что пока этот негодяй ходит на свободе, он может убить еще кого-то. А вот следующий был бы важен, чтобы те сыщики и профессионалы, которые качественно и эффективно работают, им необходимо повышать премии, зарплаты.
А. Гольцблат
―
Мне кажется это и так есть.
А. Цветков
―
Потому что наша важная задача, это сейчас есть формально, к сожалению, наша важная задача – удержать существующих профессионалов, и создать условия для притока новых профессионалов.
С. Сорокина
―
Пока ставим точку. Буквально через 2-3 минуты продолжим разговор. Говорим мы о приказе новом МВД о награждении информаторов.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствуем. Программа «В круге Света». Юрий Георгиевич, сейчас в новостях услышала, 15 генералов силовиков смещены со своих постов.
Ю. Кобаладзе
―
Да что ты, я не слышал. В каких ведомствах?
А. Гольцблат
―
Это хорошо, они теперь могут получать вознаграждение.
Ю. Кобаладзе
―
Ничего не назвали, возраст.
С. Сорокина
―
Нет, просто смещены и смещены.
А. Цветков
―
Я все-таки хочу сказать одну вещь. Правильно совершенно сказали, и сделали пометку. Назначение и снятие с должности от генерала и выше это указ президента. И поэтому даже если человек сам написал заявление, по собственному желанию, он может сидеть еще несколько месяцев ждать решения президента. Поэтому совершенно необязательно, чтобы в очередном указе президента, где будет 15 фамилий, что все эти люди отправлены в отставку. Или бывает другая история. Человек с одной должности снимается и назначается на другую.
Ю. Кобаладзе
―
Тогда формулировка – не смещен.
А. Цветков
―
Снять и назначить.
А. Гольцблат
―
В последнее время снятий было очень много.
С. Сорокина
―
Меня другая информация поразила. Про группу инициативников в сетях, которые назвали себя дружиной и которые…
А. Гольцблат
―
Кибердружина.
С. Сорокина
―
И которые шарят теперь в сетях в поисках, так скажем невосторженного образа мысли.
А. Цветков
―
Во-первых, таких много всегда было в соцсетях.
С. Сорокина
―
Зачем нам вознаграждение. У нас же просто инициативников много.
А. Гольцблат
―
До тех пор пока данные вещи будут криминализированы, будут эти люди. Как только их декриминализируют, эту 282-ю пресловутую статью, так исчезнут эти люди.
С. Сорокина
―
За репосты.
А. Цветков
―
Не только.
А. Гольцблат
―
За экстремизм.
А. Цветков
―
Была другая история. Я видел людей, которые были очень полезны. То есть когда была активна история с «синими китами», то именно они очень активно выявляли, передавали информацию в правоохранительные органы и тем самым спасли жизни многим несовершеннолетним. Я обращаю ваше внимание на то, что с моей точки зрения социальные сети как СМИ должны нести ответственность за распространение такой информации, как «синие киты» и их сотрудники в режиме реального времени должны их отслеживать.
А. Гольцблат
―
Одно дело «синие киты», другое дело перепост.
С. Сорокина
―
Вот именно.
А. Цветков
―
Согласен, это разные вещи.
С. Сорокина
―
Или старая фотография с парада победы, где за символику на знамени фашистского знака…
А. Гольцблат
―
Поверженные знамена.
С. Сорокина
―
И за это готовы судить. Это уже доходит до какого-то. Я о другом. О том, что народ у нас инициативный, с огоньком. Стоит ли еще подзадоривать деньгами. И так сознательный гражданин свою роль выполнит.
А. Цветков
―
А почему вы считаете, что гражданин постоянно всем обязан? Государство точно также обязано благодарить гражданина за хорошую службу, хорошую работу.
Ю. Кобаладзе
―
У Никиты выражение лица печальное. Он что-то знает, о чем нам не говорит.
А. Гольцблат
―
О чем не хочет доносить. Бесплатно.
А. Цветков
―
Он ждет публикации на сайте МВД.
Н. Соколов
―
Заговорили о том, это не прямо относится к приказу, но это прилегающее к контексту, которое людей и смущает. Сейчас попрут эти иницитивники, все эти доносители. Исторический пример известен. Как только появилась московская бюрократия, пошли в большом числе доносы, пошли в таком числе, что уже к середине 16 века пришлось формулировать специальный юридический термин - ведомый ябедник.
Ю. Кобаладзе
―
То есть преднамеренный.
Н. Соколов
―
Человек, который известен тем, что пишет ложные доносы. И вот в 1592 году царь Федор Иоаннович издает указ о ведомых ябедниках. От них заявлений не принимать.
С. Сорокина
―
А вот наказание…
А. Цветков
―
Сейчас такая же история. У нас есть люди, которые по 70-80 раз особенно по весне и осени звонят 02, и сообщают о тех или иных преступлениях. А полиция же обязана реагировать. Я обязательно сообщу это в дежурную часть ГУВД, чтобы о них делали пометку. Ведомый ябедник.
А. Гольцблат
―
Фильтровать надо, конечно.
С. Сорокина
―
Никита, а было когда-то преследование за ложное доносительство?
Н. Соколов
―
С самого начала. Ложный донос преследовался самым чудовищным образом.
С. Сорокина
―
А в этом приказе…
Н. Соколов
―
Ложному доносчику полагалось то наказание, которое постигло бы человека, на которого он доносил, если бы донос был не ложный.
А. Гольцблат
―
Здесь не определяет гражданин степень вины, ответственности, либо было преступление, либо не было. Все, что он делает – информирует о том, о чем уже известно правоохранительным органам. Они же размещают информацию. Совершено убийство. подозреваемый гражданин N. Если вам что-то известно – сообщите. Если он заведомо укажет на человека, который не является гражданином N, скажет, что я знаю, что это гражданин N, ему будет причинен вред этому человеку. Тогда здесь наступает ответственность. Но все, что он делает, он фактически…
С. Сорокина
―
А если это не просто розыск человека, а если человек, который хочет проинформировать МВД, знает, что другой убийца.
А. Гольцблат
―
Это ложный донос. Причем приказ тут вообще не работает.
С. Сорокина
―
Причем тут ложный донос? Если он знает, что убил не N, а убил M.
А. Гольцблат
―
И пошел доложил на М?
С. Сорокина
―
Да.
А. Гольцблат
―
Это и есть ложный донос.
С. Сорокина
―
Сказал, что я знаю, что убийца не тот, которого вы разыскиваете.
А. Гольцблат
―
Если добросовестно не заблуждался, то это ложный донос.
С. Сорокина
―
Да какой ложный, если видел убийство и говорит, я вам скажу про настоящего убийцу.
А. Гольцблат
―
Если видел, спасибо большое.
С. Сорокина
―
Вы ищете одного, а я знаю, что другой.
А.Цветков: Иногда слово офицера и честь офицера стоит намного больше, чем регламентирующие документы
А. Цветков
―
Гражданин, когда пишет заявление в полицию, он об ответственности за заведомо ложный донос предупрежден. Очень важно. И мы должны понимать, когда гражданин, например, сообщает с его точки зрения где готовится теракт. Мое мнение и мнение полиции, что лучше сообщить, чем не сообщить. А полиция сама разберется, собственно говоря, готовится теракт или нет. В советские времена был такой девиз: сила милиции в связи с народом. Но если вы абсолютно точно знаете, что никакого теракта не готовится, но вы опаздываете на поезд или самолет, или в школе, институте хотите сорвать занятие, сообщаете заведомо ложно, здесь уже идет уголовная ответственность. И гражданско-правовая, потому что с вас могут взять и снять весь ущерб, который нанесен вами. Потому что выезд специализированных служб достаточно дорого стоит.
А. Гольцблат
―
Я думаю, вопрос был следующий. Что если объявили вознаграждение за N, а человек знает, что не совершал, а уверен, что совершил М, он пришел в милицию. Говорит, вы тут объявили вознаграждение за N, но я знаю, кто убийца. И вопрос: положено ли ему вознаграждение.
С. Сорокина
―
Процедура сложная, тем более они не знают, правда или нет.
А. Цветков
―
Если посмотреть логику, то важно найти убийцу. Преступника. То есть лицо, совершившее преступление.
С. Сорокина
―
Но если объявлено вознаграждение за поиск N…
А. Гольцблат
―
С бюджетом игры плохи. Не тому заплатил, потом самого будут разыскивать.
С. Сорокина
―
Я кстати хочу сразу сказать, что из того, что я прочла, процедура очень сложная. Как по объявлению. Нужно, чтобы все было размещено.
А. Цветков
―
На достаточно высоком уровне принимаются решения.
С. Сорокина
―
Дальше. Сумма вознаграждения. Это обсуждается. Дальше, человек, который хочет передать информацию, он должен как-то зафиксировать свое участие. Он должен прийти написать заявление. Кстати, тоже опасная история. Вполне возможно это опасно.
А. Гольцблат
―
Риски все дорого стоят.
Ю. Кобаладзе
―
Утечка информации.
С. Сорокина
―
Пришел, написал заявление, а там какой-нибудь милиционер, я никого не имею в виду, взял и сообщил тому преступнику, с которым он в сговоре, что на тебя настучал такой-то. И ты рискуешь. Потом после этого заявления должно пройти время, пока это дело чем-то завершится. Либо арестуют, закроют. После этого будет целая процедура выяснять, будут платить вам или нет. Короче времени может пройти много…
А. Гольцблат
―
Я думаю, что процедура не будет применяться повсеместно и много, а скорее всего действительно в случаях каких-то неординарных. В общественно-значимых преступлениях.
Н. Соколов
―
И мне действительно чрезвычайно интересно, как будет построена защита этих изветчиков.
С. Сорокина
―
Потому что по большому счету должна быть защита.
А. Гольцблат
―
В каких-то случаях должна, в каких-то не должна. Если мы посмотрим на опыт Америки, то наиболее значимые случаи, за которые объявляли вознаграждение, самое большое было объявлено за Усаму бен Ладена – 52 миллиона долларов. Самое большое в истории США. Там по 10-12 за братьев Саддама Хусейна. И их, кстати, сдали, получили деньги. За сыновей. Они действительно дали информацию, по 15-10 миллионов получили.
А. Цветков
―
Были специальные карты.
А. Гольцблат
―
Карты не помню. Но то, что сдали – помню. Мне кажется, что Светлана сказала, что вся бюрократическая процедура важная очень, создает условия для того, чтобы к этим мерам прибегали все-таки действительно в общественно-значимых преступлениях.
С. Сорокина
―
И чтобы была, в том числе прозрачность какая-то.
А. Гольцблат
―
Заниматься бюрократией, объявлять пять тысяч за поимку этого постера, ну потратить столько времени ради чего.
Ю. Кобаладзе
―
Потом очень тонкая грань – а как определить, преступник найден в результате этого сообщения. Или в результате работы милиционера.
С. Сорокина
―
Вот. И насколько значимой была ваша информация для расследования.
Ю. Кобаладзе
―
Милиционеры, конечно, все сделают для того, чтобы…
А. Гольцблат
―
Все субъективно. Понимаете, если вы один раз обманете, к вам больше не придут.
Ю. Кобаладзе
―
Дело не в обмане.
С. Сорокина
―
А этому розыскнику может плевать, что к нему не придут.
А. Гольцблат
―
Человек пришел, вот я вам проинформировал преступника. Да это не ты, мы без тебя раскрыли. Ну я больше не пойду. И остальные не пойдут. Скажут все бесполезно. Ничего не получишь, а себе только.
С. Сорокина
―
Да нет, другие пойдут. Потому что этот пример не будет известен этим другим. У нас много отделений милиции.
А. Гольцблат
―
У нас очень свободное медийное пространство, все рассказывают…
А. Цветков
―
Я вижу другое злоупотребление. Все, что вы говорите, оно, скорее всего, может быть будет в рядовых каких-то случаях. Но очевидно злоупотребление может быть другое. То есть когда оперативник, это относительно злоупотребление по поводу справедливости, кто должен получить деньги. То есть когда оперативник сам вычислит имя человека, а зачем ему бесплатно его сообщать руководству или арестовывать, он договаривается с каким-то знакомым. Я тебе сейчас это имя говорю, ты идешь, подаешь, мы тебе выплачиваем три миллиона.
А. Гольцблат
―
Прежде чем он идет и подает это имя, оперативник должен пройти всю эту процедуру.
Н.Соколов: Память живет о временах не столь отдаленных. О том, как это было реализовано в советское время
А. Цветков
―
Нет, он уже знает имя. Когда опубликована информация, никто же не говорит, что полиция перестает его искать.
А. Гольцблат
―
Оперативник узнал…
Ю. Кобаладзе
―
Кто ее опубликует.
А. Цветков
―
То есть на самом деле злоупотребления есть всегда и везде. Никуда от этого не уйдешь.
С. Сорокина
―
Даже представить себе не можем, что будет придумано. А вот заказные дела. Под это дело не могут возникнуть.
А. Цветков
―
Да нет.
А. Гольцблат
―
Что можно заказать.
А. Цветков
―
Сумму три миллиона надо согласовывать у замминистра. Ну какое заказное дело. Если человек коррупционер, у него масса других механизмов заработать больше…
А. Гольцблат
―
Заказное вознаграждение не платят.
С. Сорокина
―
Не знаю, мне кажется, что мы еще с вами даже представить не можем, что…
А. Цветков
―
Люди изобретательны.
Ю. Кобаладзе
―
Не делись, ты видно, уже разработала схему. Пока не надо.
С. Сорокина
―
Никита, а вы какие опасности видите?
Н. Соколов
―
Я очень плохо понимаю юридическую механику этого дела. Я совершенно не понимаю, как будет защищен изветчик. Будет ли вообще этот механизм работать. Поскольку защита явно не предусмотрена, по крайней мере, в этом приказе не просматривается. Известно, я предпочел бы говорить о своем поле историческом. Эти механизмы переставали работать, когда слабела центральная власть, которая как-то обеспечивала в рамках правопорядка. Всякие доносы прекращались в эпоху всяких малолетств и смут, потому что - с сильным не борись. На сильного управу найти негде. С сильным не борись. Пока есть кто-то наверху мощный, как-то можно доносить на него, у самого верхнего государя есть какой-то рычаг… Как только вертикаль начинает слабеть, а все эти механизмы привязаны к вертикали. Тут же вся система сбоит и с сильным не борись и все это прекращается. И вырождается действительно в сведение счетов на коммунальной кухне и перестает обеспечивать правопорядок.
А. Цветков
―
Не пойму, это хорошо или плохо.
Н. Соколов
―
В некотором смысле не очень хорошо…
А. Цветков
―
А в некотором не очень плохо.
Н. Соколов
―
Потому что мучительницу Салтыкову все-таки взяли по доносу.
С. Сорокина
―
Кстати, там были неоднократные доносы. Там же пытались сами крепостные. Они упирались все время в этот потолок местной власти.
Н. Соколов
―
Был закон, в соответствии с которым донос крепостного на господина не принимался.
С. Сорокина
―
И это было страшно. Вопрос только не было ли таких салтычих еще в некотором количестве.
Н. Соколов
―
Мы этого не узнаем, потому что система не работала.
С. Сорокина
―
И потом совпало, ранняя Екатерина, которая хотела себя поставить такой справедливой правительницей. Вопрос еще, наверное, юридический. А с этих доходов налоги платить надо будет? Не оговорено это в приказе?
А. Гольцблат
―
В приказе не оговорено. Я думаю, что эти доходы будут освобождены от налогов. Кстати может быть они уже освобождены. Поскольку институт вознаграждения за информацию о преступлении существует давно, скорее всего должны быть освобождены. Не могу точно сказать.
А. Цветков
―
Потому что не решение на уровне МВД.
А. Гольцблат
―
Это налоговый кодекс. И скорее всего там эта норма есть. Институционально должно быть освобождено. Иначе достаточно глуповато, он идет декларировать, пишет декларацию – источник МВД. Основание – донес на соседа.
С. Сорокина
―
Какой ужас. А я не удивлюсь…
А. Гольцблат
―
Просрочил – еще уголовку возбудят за неуплату налогов.
С. Сорокина
―
Да ну. Это как-то ужасно звучит. Скажите, пожалуйста, даже судя по этому приказу, не придется заниматься обналичиванием. Потому что сказано, что можно как безналично, так и в наличные.
А. Гольцблат
―
Думаю, что все предпочтут наличные.
С. Сорокина
―
Да. А у нас сейчас вообще на высоком уровне правосознание граждан, как вы полагаете?
А. Гольцблат
―
Сложно ответить на этот вопрос. Наверное, надо определиться с терминологией, что такое правосознание.
С. Сорокина
―
Вот Никита справедливо говорит, что у нас такое послевкусие после определенных событий нашего 20 века, что слово «доносчик» звучит ужасно и доносительство как таковое просто не приветствуется. Я не скажу, что для всех. Как были, так и есть граждане, которые что называется, работали всегда в этом направлении. Но у основной массы действительно неприятные ощущения. Так вот, мы действительно прекрасно знаем, что в той же Германии машину не там поставил, тут же позвонят и скажут, что сосед не там машину поставил. Даже если его это не касается. У нас этого не сделают. Можно говорить, что это хорошо, плохо. Но это так. В смысле сотрудничества правоохранительных органов с гражданами, все-таки мы сейчас на каком уровне.
А. Цветков
―
Я все-таки считаю, что у нас достаточно высокий уровень нигилизма, и он растет, и достаточно уровень низкий правосознания и он падает. Я вижу такую тенденцию.
Н. Соколов
―
Нигилизма или низкий уровень доверия власти?
А. Цветков
―
Нигилизма.
Н. Соколов
―
Что вы называете нигилизмом?
А. Цветков
―
В моем понимании это вещь, противоположная правосознанию. То есть то, что когда человек отрицает роль законов и живет по своим определенным пониманиям, правилам.
С. Сорокина
―
Это анархизм.
А. Цветков
―
Да, невосприятие законов, несоблюдение законов.
А. Гольцблат
―
Это не нигилизм. То о чем говорит Светлана, мне кажется это все-таки вопрос правовой культуры. И не столько, сколько правосознания. Причем правосознание это все-таки вещь, которая формируется на протяжении времени в правовом государстве. И говорить о правосознании, наверное, достаточно сложно, поскольку оно еще не сформировалось в полной мере в РФ. А вопросы правовой культуры действительно, когда не зазорно позвонить в полицию, и сказать, что сосед неправильно припарковался. И это нормально. И любой человек, который, попадая в эту среду, в эту культуру немножко из другой, допустим из России, его это раздражает. Ему кажется, что это доносительство, что сосед негодяй. Но для них это нормально, они это воспринимают нормально. И поэтому, наверное, все ездили в разных странах европейских и северо-американских, сталкивались с тем, что ты немножко по-другому себя начинаешь вести в потоке автомобильном. Потом ты понимаешь, что что-то не то ты делаешь. Не туда моргаешь, не туда сигналишь.
А. Цветков
―
На границе Питера и Финляндии всегда очень видно. Или в Белоруссии тоже обратите внимание.
А. Гольцблат
―
Это вопрос общей культуры, мне кажется тоже, как и правовой.
С. Сорокина
―
Хорошо это или плохо, что мы вот так заточены. Что мы не хотим сигнализировать и так далее. Для органов плохо. Но для нас как для общества это хорошо или плохо. Я не пойму.
А. Гольцблат
―
Ни хорошо ни плохо, вот так у нас.
А.Гольцблат: Я соглашусь, что ничего возбуждающего кроме сумм здесь нет. Но сами суммы могут возбудить
Н. Соколов
―
Это факт.
А. Цветков
―
Знаете, чем выше уровень правового государства в стране, тем выше уровень правосознания. Тем активнее граждане идут на взаимодействие с государством. И тем активнее они соблюдают законы, потому что они считают, что эти законы справедливые и самое важное – они работают.
С. Сорокина
―
Если государство соблюдает свои законы, и является образец справедливого к ним отношения. А если этого нет.
А. Цветков
―
Тогда это не правовое государство. Поэтому чем выше уровень правового государства, тем выше уровень правосознания граждан. Правовая культура. А термины, что одно отличает от другого, это вопрос дискуссионный. Но мы абсолютно четко должны понимать, я глубоко убежден, что уровень правовой культуры и правового сознания граждан не только заключается в том, сообщают они о тех или иных совершаемых преступлениях, а он все-таки заключается в том, насколько граждане сами соблюдают действующее законодательство, причем не только головное, но и административное гражданское. Трудовое. Семейное и тому подобное.
Ю. Кобаладзе
―
Свет, ты опасаешься, что Павлик Морозов может все-таки вернуться.
С. Сорокина
―
Да, я боюсь. Мне Павлик Морозов неохота чтобы возвращался.
А. Гольцблат
―
Это другое. Это была идеологическая накачка…
С. Сорокина
―
У нас от идеологической накачки мы никогда не застрахованы. Сколько времени ни проходило.
А. Гольцблат
―
Не все, у некоторых есть иммунитет.
С. Сорокина
―
Да, и им трудно живется.
А. Цветков
―
Уровень нашего правосознания и правового государства еще знаете от чего зависит. От того, насколько мы живем все-таки не по воровским понятиям. Потому что именно по воровским понятиям там есть стукач и тому подобное. Там эти люди вы знаете, как заканчивают. И мое глубокое убеждение, заключается в том, что люди все мы должны стараться жить по законам. Государство и люди, все-таки в государстве депутаты ГД это люди, они должны корректировать законы, чтобы они были справедливые и чтобы люди понимали, что эти законы…
Н. Соколов
―
Договорите уже до конца. Россия сейчас правовое государство?
А. Цветков
―
Я считаю не до конца. Но на пути к правовому государству.
С. Сорокина
―
Вот я и говорю, кто-то пример должен подавать.
А. Цветков
―
А какое с вашей точки зрения на сто процентов государство правовое? Это тоже такая идиллия некая. Наверное, кто-то ближе к нему, кто-то дальше. Мы, наверное, еще на определенном пути.
С. Сорокина
―
Мы еще далековато. Поэтому конечно, требовать такой сознательности от граждан и правовой активности наверное довольно сложно в этих ситуациях. Ну что, нам нужно завершать наш разговор. Мы сегодня говорили о новом приказе МВД, который опубликован, со вчерашнего для вступил в силу о награждении информаторов или людей, которые информируют…
А. Гольцблат
―
Вознаграждении.
А. Цветков
―
Вознаграждение за информацию, приведшую к поимке преступников.
С. Сорокина
―
Огромные деньги, но как мы сейчас рассудили, что в принципе особо нового нет. И применяться эта практика, видимо, будет в исключительных случаях. Надеюсь, что это все, что можно сказать об этом приказе. Если будет еще что, обязательно соберемся снова. Спасибо. Никита Соколов, историк, председатель Совета вольного исторического общества, Андрей Гольцблат, управляющий партнёр юридической фирмы Goltsblat BLP. И Антон Цветков, председатель экспертного совета по взаимоотношениям граждан с правоохранительными ведомствами. Спасибо, всего доброго. До свидания.