Пытки в заключении - Ольга Романова, Ольга Динзе, Роман Кайфяджан - В круге СВЕТА - 2018-07-31

С. Сорокина

Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина, и здесь с нами Юрий Кобаладзе. Мы сегодня полным составом. Рядом с нами – сразу представляю гостей – Ольга Динзе, адвокат, и Роман Кайфаджян, президент АНО «Центр помощи иностранным гражданам». Мы еще ожидаем одного гостя в студию, как только он появится, тогда я его и представлю, и рассчитываю, что по скайпу с нами будет Ольга Романова, руководитель «Руси Сидящей». И, собственно говоря, вы, наверное, уже догадались: говорить мы сегодня будем о теме, которая не понимает, что называется, информационное пространство. Правда, не все информационное пространство. На центральных каналах, так сказать, на всю Россию, мы с вами не очень-то и слышим. Но есть тема. Тема, которую можно назвать – это ФСИН. О пытках в Ярославской колонии мы недавно узнали, и не только об этом случае. Я назвала бы эту программу – меня просто не спросили сейчас редакторы, как назвать – я бы назвала эту программу «обыденность зла». Потому что, по большому счету, как справедливо сказал Олег Навальный, который вышел недавно из колонии: «А почему извиняются только перед одним измученным Макаровым? Можно извиняться перед тысячами людей, которые содержатся в наших колониях». Они тоже терпят все, что только можно придумать. Я, кстати, хотела в первую очередь обратиться к Роману. Потому что так получилось – мы перед эфиром выяснили, что он занимается как раз этой проблематикой, да? И свежий случай, о котором вы хотели сказать, о том, что происходит в колониях.

Р.Кайфаджян: Их всех просто избивали в установленном для этого месте под громкую музыку группы Rammstein

Р.Кайфаджян

Добрый день, добрый вечер. Случай этот не свежий, случай стал известен 4 июля сего года, когда прорвали информационную блокаду осужденные колонии № 2, расположенной в городе Керчи, республика Крым. Одному из осужденных удалось в интернете, на сайте «ВКонтакте», опубликовать крик о помощи. Это буквально несколько предложений, в которых лаконично было изложено адское и катастрофическое положение лиц, отбывающих там наказание. Это сообщение попало мне на глаза, и 6 июля, этого же месяца, были отправлены письма на имя Генерального Прокурора РФ и руководству ФСИН России. Все эти цитаты были откопированы и перенесены в мое обращение на имя соответствующих лиц, с просьбой – в связи с тем, что там содержатся сведения, представляющие интерес для данных служб, требующие проведения проверки, – я направил соответствующие просьбы во ФСИН и Генеральную Прокуратуру. Дальше пошли новые сообщения из этой колонии, с подробностями, с фамилиями должностных лиц, информация о ежедневных избиениях. Все вновь прибывшие в колонию – это у них такая традиция, значит: раз в неделю туда прибывают осужденные. И их всех просто избивали в определенном, установленном для этого месте, в полуразрушенном двухэтажном здании, под громкую музыку группы Rammstein. Так, постольку-поскольку рядом находится помещение для проведения длительных свиданий с родственниками осужденных, чтобы заглушить крики и вопли ребят, которых там избивали, включалась музыка.

С. Сорокина

А кто избивал-то?

Р.Кайфаджян

Избивали сотрудники колонии, которые еженедельно принимали новый так называемый «этап» новых осужденных

С. Сорокина

А смысл? Зачем их избивать?

Р.Кайфаджян

Я не знаю, профилактика, да. Устрашение. Повторяю: это некая традиция. Они таким образом, может быть, развлекаются, может быть, показывают, кто здесь…

С. Сорокина

Мы сейчас к этому вернемся, просто напомню. Наверное, все вы слышали, что в ярославской колонии произошло. Произошло-то год назад, просто сейчас всплыли эти кадры, это было опубликовано, и многих зацепило. Юрий Георгиевич, ты смотрел это видео?

Ю.Кобаладзе

Смотрел, конечно. Нет, я читал в «Новой газете».

С. Сорокина

Но не смотрел? Потому что это посмотреть стоит, это что-то ужасное. Вы смотрели это видео? 10 минут оно.

О.Динзе

Да, я смотрела это видео. На самом деле, это не единственная колония, в которой происходит подобное. Практически в каждой колонии, особенно если это «красная зона», то есть администрация учреждения, соответственно, осуществляется такой «прием новичков», так сказать, и, соответственно, дальнейший прессинг лиц, отбывающих наказание, которые в какой-то мере либо не подчиняются администрации колонии, либо пытаются не подчиняться смотрящему или навязывать какие-то свои условия. Такое происходит повсеместно. Еще есть отдельная категория лиц, так называемых «опущенных». Часто очень много таких ребят в воспитательных колониях для несовершеннолетних. Там особенно жестокое обращение, поскольку у несовершеннолетних психика неустойчивая, они особо жестоки по сравнению со взрослой колонией. Можно я такой маленький случай приведу в пример. У меня был подзащитный – еще в начале моей адвокатской деятельности, когда я еще работала адвокатом по назначению. Этому подзащитному было на момент совершения преступления 17 лет, и он очень просил меня – понимая, что ему в любом случае вынесут обвинительный приговор – дотянуть до восемнадцатилетия.

Ю.Кобаладзе

Чтобы попасть во взрослую колонию?

О.Динзе

Чтобы попасть во взрослую колонию, да. Он уже знал о том, что происходит в воспитательных колониях, какая там жестокость, и сексуальное насилие очень распространено среди несовершеннолетних.

С. Сорокина

Ага, и чтобы после 18 во взрослую… А вот вы сказали «красные колонии» – это там, где администрация полностью все контролирует?

О.Динзе

Да, там администрация все контролирует. Соответственно, со смотрящими, у которых особые условия в колониях, особые камеры, так сказать, я даже видела подобные камеры. Они обиты деревом, то есть выглядят, как, знаете, такой хороший…

Ю.Кобаладзе

Коттедж.

О.Динзе

Хороший дачный коттедж, да.

С. Сорокина

То есть то, что нам в фильмах показывают, когда такие замечательные хоромы в тюрьмах, – это недалеко от истины.

О.Динзе

Недалеко от истины, это соответствует истине, особенно в тех колониях, расположенных подальше от Москвы.

С. Сорокина

А какие еще, кроме «красных», бывают колонии?

О.Динзе

«Черные колонии».

С. Сорокина

А «черные» – это что?

О.Динзе

Это там, где правит не администрация, а сами смотрящие. То есть сами зэки контролируют все происходящее.

С. Сорокина

И то есть администрация вынуждена просто считаться с ними.

О.Динзе

Ну, знаете, конечно, приходится считаться, когда за это платится определенная сумма денег. Обычно администрация считается. Это же такой огромный-огромный котел для коррупции. В связи с тем, что у сотрудников исправительных учреждений, колоний достаточно низкая заработная плата, им приходится иным способом зарабатывать денежные средства. То есть они зарабатывают их с помощью лиц, отбывающих наказание, родственников. И даже занимаясь иной противоправной деятельностью: сбытом наркотических средств, доставкой посылок, которые не положено получать в исправительных учреждениях, и так далее. Конечно, это коррупция.

С. Сорокина

Хорошо. «Красные», «черные» колонии. А какие-нибудь нормальные бывают в принципе?

О.Динзе

Нет.

С. Сорокина

Вообще нет? Либо так, либо этак?

О.Динзе

Конечно, нет. Этим отличается не только наша страна. В любых развитых странах мира существуют такие порядки.

Р.Кайфаджян: На протяжении последних трех недель ни одного человека не избили, все на «вы»

Ю.Кобаладзе

Не, ну как же, нам показывают, где-нибудь в Швеции, как санаторий. Сидит человек, там телевизор. Его отпускают на уикенд, он гуляет, возвращается

С. Сорокина

Даже эти Брейвики вполне себе сидят.

О.Динзе

Да, это скорее исключение.

Ю.Кобаладзе

Тюрьма это!

О.Динзе

Это исключение, это мечта, это курорт.

С. Сорокина

Как раз знакомые журналисты рассказывали про тюрьмы в Германии – вполне себе привычная обстановка.

О.Динзе

В наших условиях, при недостаточном финансировании, при недостаточном материальном обеспечении кадров, при определенном подходе к подбору кадров сотрудников данных исправительных учреждений, у нас не может быть аналогий Германии, Швейцарии или Швеции.

Ю.Кобаладзе

Просто вы сказали, что везде одинаково…

О.Динзе

Ну, не везде, конечно.

Ю.Кобаладзе

Гуантанамо – тоже плохо.

С. Сорокина

Роман, возвращаясь к случаю в Керчи. Это, как я понимаю, «красная зона», где все под администрацией, судя по описанию. Да, принимают, избивают сразу, подминают и прочее. Еще, наверное, это объясняется тем, что все-таки такая удаленность. Вроде такая окраина, далеко, не видно?

Р.Кайфаджян

Вы знаете, сложно сейчас называть «красным» то, что там происходит. Потому что если мы «черным» называем некую криминальную сферу, преступную сферу, то то, что делали сотрудники администрации колонии иначе, чем преступление, не назвать. Более того, в последнее время происходит некая смычка администрации с криминалитетом. Постольку, поскольку… В настоящий момент, в последнюю неделю происходили мероприятия – они, видимо, обыденные и для других колоний, – когда к осужденным, выступившим с жалобами, применяли различные меры и ухищрения по запугиванию. То есть в начале их пугали, что они очень пострадают физически. Затем их стали просить, предлагать какие-то условия. После этого они пошли на крайний шаг: они попробовали распространить информацию, что авторитетные товарищи, находящиеся на свободе, которые имеют определенную репутацию в среде этой субкультуры, якобы распорядились и приняли решение, что осужденные не должны больше жаловаться, и не должны применять какие-то меры в отношении администрации.

С. Сорокина

Разнообразно действуют, да?

Р.Кайфаджян

Да. Это было разглашено по всем отрядам, воспользовались одним осужденным, который имеет определенный статус. Его выпустили на один день из строгих условий содержания, из помещения камерного типа, в котором он находился. Его выпустили под вот это задание. Он прошел по всем отрядам и заявил, что лично разговаривал с такими-то и такими-то авторитетными товарищами, которые приняли решение и доводят до всех осужденных, что больше жаловаться нельзя, все жалобы надо отозвать и прекратить какие-либо действия.

Ю.Кобаладзе

И прекратили?

Р.Кайфаджян

Нет, нам удалось переломить эту ситуацию и выяснить, что никакие авторитетные товарищи ничего априори говорить не могли, это просто несвойственно данной категории лиц.

С. Сорокина

Ну и в какой ситуации?

Ю.Кобаладзе

Чем кончилось, да?

Р.Кайфаджян

Ничего, приехал следственный комитет, проводит там уже…

Ю.Кобаладзе

Это когда было, кстати?

С. Сорокина

В начале стало известно.

Р.Кайфаджян

Да, в начале июля стало известно. Потом поступил десяток писем. Значит, я отправил во все инстанции, Следственный комитет, и Федотову даже.

С. Сорокина

Но приехал Следственный комитет?

Р.Кайфаджян

Да, приехал Следственный комитет, проводят мероприятия. Все подтверждается. Ряд осужденных отказываются сотрудничать и предоставлять информацию, но лица с наиболее устойчивой гражданской позицией подтвердили все свои доводы и предоставили дополнительные сведения. Проводится работа. Более того, вчера там побывал директор ФСИН России, Геннадий Александрович…

С. Сорокина

Это Корниенко?

Р.Кайфаджян

Да, да, чего, как я знаю, для него несвойственно.

С. Сорокина

Доехал-то как далеко.

О.Динзе: Дело даже не в том, кому кто подчиняется, а дело в том, какие законы принимаются и что происходит внутри системы

Р.Кайфаджян

Да, доехал. Честно говоря, признательны ему за такую реакцию, за реагирование. Поехал, лично ознакомился с ситуацией. Я думаю, будут какие-то определенные меры…

Ю.Кобаладзе

История вообще… Бывало так, что это чем-то заканчивалось, таким позитивным?

С. Сорокина

Ну как позитивным… Вот эта ситуация ярославская, сейчас же вроде они там под следствием, те садисты, что издевались…

Р.Кайфаджян

Смотря что называть позитивным.

Ю.Кобаладзе

Позитивным называть то, что следствие доведут до логического завершения, накажут…

С. Сорокина

Здесь доведут, а в тридцати других случаях…

Р.Кайфаджян

На протяжении последних трех недель ни одного человека не избили, все на «вы»…

Ю.Кобаладзе

То есть уже позитивно?

Р.Кайфаджян

Уже, конечно, большие изменения, отрадно слышать, что наконец там восторжествовал закон.

С. Сорокина

Да, я что хочу сказать. Давайте напомним, что наша ФСИН расшифровывается как «Федеральная служба исполнения наказаний», то есть все то, что связано с наказаниями. А, кстати, предварительное заключение не относится ко ФСИН, вот тюрьмы?

Р.Кайфаджян

Нет.

С. Сорокина

Не относится.

О.Динзе

Вы имеете в виду что? Следственные изоляторы?

С. Сорокина

Следственные изоляторы, да.

О.Динзе

Следственные изоляторы тоже подчиняются УФСИН.

С. Сорокина

Давайте напомним, что до недавнего исторического времени ФСИН, вот эта служба исполнения наказаний, относилась к МВД. И только, по-моему, реформа была в 2004-2005-ых годах, когда это передали в ведение Министерства юстиции. Ведь тогда передача в Министерство юстиции была связана с тем, что вроде должна быть гуманизация, другое отношение, законность, в конце концов, – от Министерства юстиции подразделение. Что – ничего не получилось, из того, что было затеяно, и почему? Как вы думаете, Ольга?

О.Динзе

Я думаю, что систему изменить очень сложно.

С. Сорокина

Сейчас опять говорят про реформирование. Всего годов-то прошло.

О.Динзе

Да, очередное реформирование. На мой взгляд, здесь нужны кардинальные изменения в законодательстве. Дело даже не в том, кому кто подчиняется, а дело в том, какие законы принимаются и что происходит внутри системы. Я приведу пример по этому поводу. Спасибо тому сотруднику – я не знаю, чем он мотивировался в принятии своего решения о выдаче данного видео в ярославской колонии. Но хочу сказать, что, на мой взгляд, должно быть видеонаблюдение в каждой колонии, повсеместно. И по этому поводу мне еще хотелось бы сказать, что касается реформ и подчинения. Приведу небольшой пример. Мордовия – место, так сказать, тюремное. Там находится очень много колоний разного типа, исправучреждений. В одной из этих колоний, а именно, ИК-1, мой клиент, доверитель, отбывает наказание пожизненно.

С. Сорокина

А там разве и пожизненные есть?

О.Динзе

Да, там есть блок для пожизненные в ИК-1. Соответственно, что происходит там? Это небольшой поселок городского типа, который окружают колонии. В этом поселке находятся следственный комитет, по соседству находится прокуратура, надзирающая за спецучреждениями (в том числе к ним относятся тюрьмы). Находится суд, который рассматривает ходатайства об условно-досрочном освобождении.

Ю.Кобаладзе

И все возглавляет один человек.

О.Динзе

И находится колония. И одна баня, где они все вместе пьют водку, отдыхают, и так далее. Как в таком месте можно ожидать надлежащего надзора от прокуратуры?

С. Сорокина

И вообще, куда жаловаться?

О.Динзе

Это смешно, да. Как можно ожидать чего-то от суда? Там все друг друга знают. Понимаете, такой маленький поселочек, 2-3 тысячи жителей.

С. Сорокина

Такой отдельный мир, и все там работают…

О.Динзе

Да, и все так или иначе рабочие места у них находятся соответственно где? В колонии. Что можно ожидать от этих людей? Конечно, они будут прикрывать все друг друга и защищать свой маленький мир, в котором они живут. И, как мне пояснили на месте, это единственное место работы. Другой работы там нет.

О.Динзе: Бирюкова, если бы ей просто какие-то намеки поступали, конечно, не уехала. Значит, действительно угроза была

С. Сорокина

И вот, кстати, упомянули мы про главу службы исполнения наказаний, Геннадия Корниенко. Он пообещал подчиненным неминуемое наказание за преступления, вроде того, что в ярославской колонии, будет, видимо, теперь и в керченской колонии. Об этом он сообщил информационным агентствам. И заговорили о том, что будет очередное если не реформирование, то некоторые изменения в самой федеральное службе, для того, чтобы бороться с этими явлениями. Там теперь, значит, официально предложили в качестве способа воспитания сотрудников проводить общие собрания по примеру комсомольских. На них будут поощрять лучших и осуждать тех, кто позорит коллектив.

Ю.Кобаладзе

Это очень важно, я считаю.

С. Сорокина

Прокомментируйте пожалуйста, одно из предложений.

Ю.Кобаладзе

Это кто предложил?

С. Сорокина

Это, значит, один из начальников, не сам Корниенко, но один из сотрудников этого главка.

Ю.Кобаладзе

Не, ну раз собрание по типу комсомольских – то все наладится.

С. Сорокина

Ну надо общаться, что-то делать, ведь если комсомольское собрание пропесочит – ведь боялись же… Вот прокомментируйте, на ваш взгляд, помогает такая мера, Роман? Как вы думаете? Вот, представляете, собрались эти садисты, которые только что отметелили этого Макарова. Собрались и сказали: «Хорошо ли мы поступили? Все ли правильно мы сделали сейчас в этой комнате? Правильно ли мы били, или надо было по-другому?

Р.Кайфаджян

Вы знаете, все, что сейчас делается в системе ФСИН – я бы начал приветствовать, потому что определенные сдвиги прослеживаются. Вот такие предложения, о которых вы сказали… Если их трансформировать в собрания, по результату которых будут приниматься кадровые решения, то они будут весьма эффективными. То есть на основании поступающих или поступивших заявлений или жалоб, каких-то свидетельств можно в узком кругу собрать соответствующих сотрудников, не выводя, может быть, на определенный уровень выше, и немедленно принимать кадровые решения: увольнять их, а материалы, если в них содержатся признаки состава преступлений, передавать в соответствующие органы.

С. Сорокина

Это ваша фантазия, потому что, если пойти по типу комсомольских, это всего лишь общение, и никаких кадров решений не светит.

Р.Кайфаджян

Ну почему по типу комсомольских? Это не общение, это можно трансформировать в определенное русло.

С. Сорокина

Ну можно, только посмотрим, чем это кончится.

Ю.Кобаладзе

Какие мотивы были у этого сотрудника, пленку передать? Он как-то это объяснил?

С. Сорокина

Не знаем, но адвокат получила эту пленку.

О.Динзе

Я не знаю, это нужно адресовать Ирине Бирюковой. Я считаю, возможно, либо у человека, действительно, совесть взыграла от того, что происходит. И я была бы рада, если бы это действительно было так. Я не знаю, насколько этот сотрудник работает там. Думаю, что такие противоправные действия происходили постоянно, поэтому что сподвигло сотрудника именно сейчас это сделать – я думаю, это только он знает, скорее всего. И нам не расскажет, скорее всего.

С. Сорокина

А сама адвокат, как ты знаешь, наверное, вынуждена была уехать, потому что в ее адрес угрозы поступали.

Ю.Кобаладзе

Это ведь тоже, по-моему, уникальная ситуация, что адвокат уехал, и ей на высоком уровне говорят: «Мы обеспечим защиту». Такая практика.

С. Сорокина

А кто это будет обеспечивать? Сейчас же – все бросили?

О.Динзе

Я считаю, что это уникальная ситуация. Я неоднократно сталкивалась и в процессуальном поле, и не в процессуальном поле в том числе и с сотрудниками ФСИН. С одними мне удавалось договариваться, другие мне, так сказать, прозрачно намекали, что там. Я считаю, что если Ирина Бирюкова, которая однозначно является очень волевым человеком, очень смелым, и очень профессиональным адвокатом, если бы ей просто какие-то намеки поступали, она бы, конечно, не уехала. Значит, действительно угроза была.

С. Сорокина

Что-то было определенное.

О.Динзе

И неоднократно, и возможно, от какого-то высокопоставленного человека. Либо от самих лиц, отбывающих наказание, либо кто-то с ними…

С. Сорокина

Когда-нибудь узнаем, надеюсь. Другое дело, вот обратите внимание: действительно, ситуация уникальная, и хоть бы кто вздрогнул. Хотя бы кто-нибудь сказал: «Что творится? Как адвокат вынужден уехать? Что случилось, давайте разберемся». Ничего абсолютно. Вот так вот оно и зависло.

О.Динзе

Хотелось бы сказать, что защиту ей вряд ли могут обеспечить, потому что она не является свидетелем, которому могут в соответствии с законом как-то помочь, вот и все. Кто ее будет защищать – охрану ей приставят?

С. Сорокина

Вот скажите мне пожалуйста – там было человек, по-моему, 15, этих истязателей в комнате. Это вообще ужас какой-то: набились все, и вот при них истязают, и никто даже не сказал: «Что вы делаете?». И арестовали, задержали на данный момент 7 человек. Слушайте, а остальные как? Вообще не причем? Просто они свидетелями проходят, они не участники? И потом, мне очень не нравится квалификация, что это «превышение служебных полномочий». Как превышение служебных полномочий? Это истязательство, истязания, это нанесение тяжких телесных повреждений. Это банда, в которую они, что называется, сгруппировались. Как?

О.Динзе

Да. Смотрите, ситуация представляется следующим образом. Первоначально дело возбуждали по 286-ой, как вы уже сейчас пояснили. В процессе предварительного расследования, возможно, будут возбуждены еще уголовные дела, в том числе в отношении неустановленных сейчас лиц, либо в отношении лиц, которые сейчас проходят по делу в качестве свидетелей. Кстати, хотелось бы обратить ваше внимание на то, что иногда лучше хороший свидетель, чем плохой обвиняемый.

С. Сорокина

Ну да, это правильно.

О.Романова: В Германии никто не считает, что бунт – это безобразие со стороны заключенных

О.Динзе

Если у них не будет свидетелей, в том числе и сотрудник, который выдал данную видеозапись. Вот вы заметьте: у него была видеозапись в распоряжении, он присутствовал при данных противоправных действиях и избиениях лиц, отбывающих наказание. Однако он никаких мер не предпринимал, он за всем этим наблюдал и записывал. Может быть, это связано с тем, что он хотел зафиксировать все, что происходит? Может быть, и так. Поэтому я считаю, что очень важно иметь по данным категориям дел хороших свидетелей, которые дадут подробные показания обо всем, что там происходит, и с помощью их показаний об обстоятельствах произошедших событий можно будет выявить иные преступления, совершаемые данными должностными лицами.

Ю.Кобаладзе

Ольга, я должен вас остановить, потому что приближаются новости середины часа. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что это программа «В круге СВЕТА», и у нас в гостях Ольга Динзе, адвокат, и Роман Кайфаджян, президент Центра помощи иностранным гражданам. Ожидаем Мельникова…

С. Сорокина

Нет, Мельникова мы уже не ожидаем…

Ю.Кобаладзе

После перерыва будет Ольга Романова, а сейчас новости середины часа, оставайтесь с нами. Мы вернемся через несколько минут.

[НОВОСТИ]

С. Сорокина

Еще раз вас приветствуем, здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами адвокат Ольга Динзе и Роман Кайфаджян. Он – президент АНО «Центр помощи иностранным гражданам». Но говорим мы непосредственно о том, что творится с нашим ФСИН, чего ожидать от в том числе и реформирования, и что есть обыденное, привычное дело вот в этом самом ФСИН?

Ю.Кобаладзе

Да, я хочу извиниться перед Ольгой Романовой. Мы не знали, что она полчаса уже висит на телефоне. Это руководитель общественной организации «Русь Сидящая». Ольга, вы нас слышите?

О.Романова

Да, добрый вечер.

С. Сорокина

Ой, Оля, наденьте наушники, пожалуйста. Оля, тысячу извинений, мне никто не сказал, что ты уже на связи.

О.Романова

Мне было любопытно послушать.

С. Сорокина

Ну что, Оля, во-первых, скажи: ты же не согласна, что во всей Европе такие тюрьмы, как у нас, и такие условия содержания?

О.Романова

Безусловно. Кое-где, конечно, есть эксцессы, я бы сказала. Знаете, очень любопытно, например, я долго разбиралась с тем, бывают ли в Европе бунты. Мы знаем, что бунты есть в американских тюрьмах, в африканских тюрьмах, а вот что у нас в Европе. Бывают бунты? Да, бывают бунты. Да, бывает, заключенные высказывают недовольство условиями содержания или какими-то отношениями. Что удивительно – этого нет и в законах – никто не собирается за бунты добавлять срок, как это у нас. У нас официальная статья за дезорганизацию деятельности учреждения. И если ты проявляешь недовольство, то, в принципе, можешь эту статью получить, как получил, например, Мохнаткин Сергей. Он осужден еще раз, уже сидя в колонии, условно по заносчику, за дезорганизацию деятельности учреждения – он просто пытался сообщить обществу, что происходит там. И он тоже подвергался пыткам. И там, например, в Германии, никто не считает, что бунт – это безобразие со стороны заключенных. Здесь такого никому не приходит в голову. Здесь бунт – недостаток организации работы места лишения свободы. Это все недостаток работы тюрьмы, поэтому если кого и наказывать, то не заключенного, а людей, которые довели проблему до состояния этого самого всплеска.

С. Сорокина

Бунта.

О.Романова

Да. И, конечно, здесь совершенно другой подход, поэтому в отношении пыток…

О.Романова

Кстати, я недавно вернулась с Украины, где проходит реформа, в отличие от нас. Там реформа есть. У нас нет ничего. У нас есть комсомольские собрания, да, собираются проводиться действительно. Там – реформа, и там довольно много говорят о пытках, о пыточных условиях содержания. Кстати говоря, украинские тюрьмы сейчас очень открыты, в отличие от наших. И ЕСПЧ принимает регулярно, и украинские пенитенциарное ведомство, тюремное, способствует всячески тому, чтобы жалобы от осужденных попадали в ЕСПЧ и удовлетворялись. И на сегодняшних день порядка 50 таких исков удовлетворено на миллион евро. По поводу пыточных условий содержания само пенитенциарное ведомство это инициирует. Зачем? Потому что, действительно, СИЗО, как и в России, переполнены, плохое освещение, есть грибок, есть туберкулез, но чем меньше об этом говоришь, тем меньше шансов этой проблеме разрешиться. Правильно же?

С. Сорокина

Ну да.

О.Романова

Именно поэтому украинское пенитенциарное ведомство запускает, и западные деньги вкладывает в тюрьмы. Потому что и канадцы, и норвежцы, и голландцы – кто только не вкладывает! Для того, чтобы облегчить условия содержания в СИЗО. Я говорю именно о СИЗО, а не про колонии, потому что колонии в Украине пустые.

С. Сорокина

Почему?

О.Романова

50 процентов сидельцев в СИЗО после суда уходят домой.

С. Сорокина

Оправдательных приговоров столько?

О.Романова

Нет.

С. Сорокина

А что такое, в чем дело?

О.Романова

Их больше, чем в России, примерно в 10 раз. Но то, что в России это число стремится к нулю, поэтому, знаете, полтора процента…

С. Сорокина

Все равно мало.

О.Романова

Это очень мало. Там декриминализирован уголовный кодекс, и не сажают за экономику. Они ввели то, о чем мечтали правозащитники 80-х и 90-х годов в России, это идея покойного Валерия Абрамкина, например. Это пробация. Пробация – это замена тюремного наказания большой работой над человеком, который оступился, совершил преступление или проступок, особенно это касается несовершеннолетних. 14-летнего человека, укравшего мобильный телефон, сажать на 5 лет в колонию для несовершеннолетних? Чтобы он там что? И это наказание прежде всего не связано с лишением свободы. Это обязательные работы, и так далее. 60 процентов уходит.

С. Сорокина

Оля, вот Роман сказал сейчас о свежем событии, которое произошло не год назад, как в ярославской колонии, а в начале июля…. Или все-таки это раньше стало известно?

О.Романова: Это реформа Берии. В 1953 году Берия сделал то же самое, передал из МВД в Минюст

Р.Кайфаджян

С 2016 года до начала июля.

С. Сорокина

А, с 16-го года… То есть цепь событий, о которых стало известно в начале июля. Это в керченской фсиновской колонии, где избивали регулярно, пытали регулярно, и сейчас вроде бы даже Корниенко туда доехал. Слышала ли ты что-нибудь об этом?

О.Романова

Да, конечно, это очень известное событие. Ребята молодцы, что довели событие в Керчи до общественности. Правда, общественность реагирует на это…

С. Сорокина

Вяло.

О.Романова

Да, легко. Вчера пытки, позавчера пытки. Очень скучно.

С. Сорокина

Обыденно, да.

О.Романова

Вчера вернулся наш адвокат из Омска. ИК-7, это особая зона в Омске, которую мы хорошо знаем. Вернулся с заявлениями о пытках: прямо сейчас в этой зоне происходят пытки. И что? Как будто не было Ярославля, как будто нет ничего. Омск – это как будто бы другая страна. Нас это не касается.

С. Сорокина

Не могу. Слушай, сейчас я обращаюсь к своим гостям в студии. А потом, соответственно, ты свое мнение тоже выскажешь. Мы уже заговорили о том, что очередное реформирование предполагается, хотя вроде всего-то прошло лет 14 с того момента, как некая реформа была, и из МВД перешло содержание в Министерство юстиции.

О.Романова

А это реформа Берии. В 1953 году Берия сделал то же самое, передал из МВД в Минюст. Туда-сюда, этот пинг-понг, эти реформы, простите меня.

С. Сорокина

Теперь, значит эта наша контора – ФСИН я имею в виду – пытается реформировать саму себя, чтобы извне не вмешивались. Мы уже говорили про собрания возможные, но вот здесь есть еще такое: требования к сотрудникам ФСИН будут прописаны в дисциплинарном уставе. Кроме того, служба разработает метод воспитательной работы. Как сообщили, будет предусмотрена и вот эта невозможность отключения фиксаторов, которые будут на каждом из сотрудников ФСИН. По-моему, они и сейчас есть, но там, видимо, можно их отключать. И ротация кадров, значит, там, чтобы подолгу не засиживались и приживались в одном и том же месте. И все это – как-то вот эти изменения чуть ли не с завтрашнего дня должны вступить в силу. Я сначала спрашиваю моих гостей: Роман, Ольга, как вы относитесь к этим предложениям, и может ли ФСИН само себя реформировать.

О.Динзе

Давайте, наверное, я. Во-первых, хотелось бы сказать следующее. Любая реформа – если она приведет к какому-то результату – она, конечно, прекрасна, мы ее поддерживаем, это неплохое начинание. Но всегда есть одно большое «но». Это прокуратура, надзирающая за исправительными учреждениями, то есть так называемая Спецпрокуратура. Что происходит? Прокуратуре даны огромные полномочия, в том числе и ФЗ «О прокуратуре», и приказом Генеральной прокуратуры, в соответствии с которыми, с данными документами, они должны надзирать за этими спецучреждениями, за исполнением законов. Что происходит на самом деле? Во-первых, как мы уже ранее говорили, прокуратура всегда местечковая. Она находится там, где находятся исправучреждения. Соответственно, все друг друга знают. Прокурор – даже если ему приходит жалоба – является в учреждение с проверкой, и что по результатам проверки? Он максимум опросит одного сотрудника, который скажет, что ничего подобного не происходило.

С. Сорокина

Все вранье.

О.Динзе

И на этом, собственно говоря, проверка окончена, и по результатам никаких мер приниматься не будет, а заявителю ответят. Далее, что происходит. Еще один очень важный момент, который имел в одном из случаев тяжкие последствия. Мне позвонил один адвокат, и сообщил о том, что в одной из колоний он пытался помочь лицу, отбывающему наказание, который хотел обратиться с жалобой на администрацию колонии. Данную жалобу он пытался направить. Соответственно, процедура какая. Направить через администрацию колонии, соответственно, ему дается номер входящий, и так далее, и тому подобное. Данная жалоба направляется. Эти жалобы от лица, соответственно, не направлялись никуда. Адвокат предпринял попытки самостоятельно на свидании с лицом, отбывающим наказание, взять у него эту жалобу и отправить самостоятельно. Адвоката привлекли к дисциплинарной ответственности. То же самое, что и было когда-то со мной в следственном изоляторе «Лефортово». Так вот, это лицо, отбывающее наказание, не дождался принятия каких-либо мер, в том числе прокурорского реагирования от прокуратуры, которая вроде бы ходит в исправучреждеия и проверяет исполнение законов, и повесился.

С. Сорокина

С ума сойти.

О.Динзе

Да. Поэтому я считаю, что без… Я не говорю о реформировании прокуратуры. Без надлежащего исполнения своих обязанностей со стороны надзирающей прокуратуры любая реформа УФСИН будет провальной.

С. Сорокина

Ну там отдельным звеном, отдельным куском в этой машине ничего не исправишь.

О.Динзе

Ничего, да, не исправить.

С. Сорокина

Роман, вы скажите несколько слов.

Р.Кайфаджян

Значит, мне кажется, по моему мнению, нужны две составляющие. Первая – это надо нацелить эти контрольно-надзирательные органы на выявление проблем, на выявление любых преступлений, правонарушений со стороны должностных лиц исправительных учреждений. Им должны поставить такую задачу. И второе условие – это политическая воля. Ну, они взаимно, так сказать, пересекаются, эти два условия, взаимно дополняют друг друга. Я вижу, что как будто политическая воля уже появляется. Какие-то изменения проводятся.

С. Сорокина

Да какая там политическая воля! По следам этого жуткого скандала, когда мы узнали, увидели это видео из ярославской колонии, одна Матвиенко высказалась, и все, больше никто. Ну как так может быть?

Р.Кайфаджян

Я что хотел сказать. Это видео, с тем, что там изображено. Тысячи осужденных завидуют в настоящий момент человеку, которого, как вы называете, пытали.

Р.Кайфаджян: Родителей не пускают, детей не пускают, жен не пускают. О каком священнике мы можем говорить?

С. Сорокина

Почему?

Р.Кайфаджян

Потому что есть такая Владимирская область у нас, в которой есть ИК № 3, ИК № 2, ИК № 6, ИК № 7, ИТ, тюрьма, № 2, в городе Владимире, – там людей просто убивают и насилуют, так сказать, изощренными методами. Фотографии убитых ребят периодически мне присылаются. Об этом известно определенному кругу лиц. Более того, как ни странно, когда задаешься вопросом, а почему во главу угла не поставить вот эту Владимирскую область и не навести там порядок, – такие абсурдные ответы слышишь. Что это чуть ли не контролируется и крышуется первыми лицами страны, там ничего сделать нельзя, там они все знают, но никто туда подойти… Это глупости! Вот на примере моем. Я написал несколько писем, немедленно отреагировали, немедленно принимают меры, и сейчас будем заниматься Владимирской областью. Хотим продемонстрировать, как надо применять грамотные, в рамках правового поля, действия, ряд мер, которые приводят к искомому результату. Я надеюсь, что это все-таки начнет исправляться.

С. Сорокина

Продвигаться. Хотя опять же, вспоминая слова предыдущего выступающего, я хочу сказать, что это хорошо, если удалось наружу как-то жалобу… Чтобы она хоть как-то прошла, а есть наверняка много учреждений, где просто мышь не проскочит.

Роман Кайфдажян:

В том-то и дело. Запрещают мобильные телефоны. Я задавал вопрос: «А почему запрещают мобильные телефоны в колониях?» Мне отвечали: «Чтобы не происходили преступления». Какие преступления могут произойти? А вот они, значит, могут звонить на волю, кого-то обманывать, вымогать какие-то деньги. Такой абсурд.

С. Сорокина

Наверное, могут, но если бы были телефоны, то меньше было бы преступлений, которые совершают сотрудники ФСИН.

Р.Кайфаджян

Конечно.

О.Динзе

На самом деле, если бы были телефоны, то посылки проходили бы не через администрацию учреждения.

С. Сорокина

Тоже. Оля! Теперь к Ольге Романовой. У нас получилось: в студии у нас Ольга и Роман, а по телефону у нас Ольга Романова. Оля, скажи пожалуйста, возможно ли вот это реформирование самого себя, вот этого нашего ФСИНа?

О.Романова

Нет, ну конечно, нет. И хочется сказать, Валентина Матвиенко очень грамотно выступила. Она выступила настолько с подготовленным предложением. Собственно, ничего другого с ФСИН сейчас делать нельзя, а именно разделить на две службы: на гражданское ведомство – безусловно, ФСИН должно быть гражданским ведомством, а сейчас это силовое ведомство: например, врач в тюрьме или колонии подчиняется не клятве Гиппократа, а приказу начальства, – и оставить только службу, передать Росгвардии, – это тоже грамотное решение. По охране и реагированию на какие-то специальные сигналы. Послушайте. Мы забываем, что система исправительная. Это не система наказания, это система исправления человека. Каким образом люди в погонах могут кого-то исправить? Это дело учителей, это дело психологов, это дело инженеров, мастеров, которые учат работать, которые учат каким-то важным вещам. Дело ресоциализации, дело установления нормальных семейных отношений, это дело и исправления. Зачем заставлять людей маршировать по плацу, петь песни, и так далее. Это кого исправило когда-нибудь? ФСИН конечно же должен быть разрушен до конца, потому что это единственная оставшаяся в Европе система конца XIX века. Я напомню, вообще эту систему придумали во время англо-бурской кампании, англо-бурской войны. Английская система концлагерей, и она, в общем, сохранилась и прижилась только в Германии и в Советском Союзе. В Германии мы помним, во что это превратилось.

С. Сорокина

Ну у нас тоже, прямо скажем, ГУЛАГ отточил.

О.Романова

Проблема в том, что то, что существует сейчас, эта система не изменилась по сути вообще. То есть изменилось все, изменилась страна, изменилось отношение к трудовым ресурсам, к стройкам социализма, и так далее, и так далее. География, в общем. Поменялись географические связи, экономические связи поменялись. А подход остался тот же самый. Только если раньше в этой системе работали на стройке народного хозяйства, то теперь работают на карман хозяина. Я имею в виду глубоко коррупционную связь. Проблема не в том, что можно поправить какими-то инструкциями эту систему, нельзя! Нельзя это поправить, потому что в основе всего лежит закрытость и коррупция. Почему происходят пытки? Пытки происходят оттого, что люди пытаются жаловаться на условия содержания, на нарушения прав человека, и так далее. А жалоба это что? Это все проверки, комиссии. С ними, конечно, можно договориться, но зачем?

С. Сорокина

Это опять деньги потерять.

О.Романова

Ну зачем, когда проще это решить угрозами, которые осуществляют либо сами сотрудники, либо действительно, как это происходит на Урале, например, и во Владимире тоже. История с Владимиром известна 20 лет. Там 20 лет насилуют вениками и черенками от швабры. И никто не может это изменить.

С. Сорокина

Понятно. Я знаете еще, что хотела? Вот вопрос ко всем. Почему, ведь у того же ФСИН есть несколько высших учебных учреждений, они говорят, что из этих высших учебных заведений.

О.Романова

Туда принимают без экзаменов.

С. Сорокина

Вообще, да? То есть все равно контингент… Но ведь казалось бы, наоборот, должны проверят их на психологическую устойчивость, на отсутствие садистских наклонностей, и так далее, и так далее. Как вот это происходит, почему же?

О.Романова

Если ты будешь проверять, я не буду сомневаться.

С. Сорокина

О господи. А с другой стороны, слушайте, их же там 290 тысяч человек, что ли, в этой системе работает. Конечно, профессия массовая, и наверняка недостачи персонала, и наверное, берут всех, кого можно. Еще один вопрос хотел с вами обсудить, он вроде немножко в сторону, но в то же время все про тоже. Сегодня стало известно, что к Олегу Сенцову не пускают священнослужителя, который специально приехал туда, в эту далекую колонию. И волею начальника этой колонии всего лишь, и нарушая закон, потому что священнослужитель имеет право на свидание с заключенным, просто послали его подальше. «Выведите гражданина», – сказали там конвойному какому-то. Вот как это возможно? Человек просто умирает уже, при том, что … Человек умирает уже, а к нему не пустили священника. Как это возможно? Не знаю, может, здесь, в студии, скажите два слова, мы заканчиваем уже.

О.Динзе

Вы знаете, по закону – невозможно, поскольку данный священник является священнослужителем Русской православной церкви.

О.Романова

Нет-нет-нет.

С. Сорокина

Нет, там немножко по-другому.

О.Динзе

Мне сообщили, что это Русская православная церковь. Киевского патриархата?

С. Сорокина

Да, там, по-моему, автокефалия, или что-то в этом роде.

О.Динзе

Если Киевского патриархата, то могут не пустить, поскольку не зарегистрирована на территории России

С. Сорокина

Там все было в порядке. Оля, ты знаешь? Погодите секундочку. Что, Оля?

О.Романова

Зарегистрирована, вот Апостольская церковь зарегистрирована на территории России, просто она не принадлежит РПЦ. Но это совершенно православная версия.

С. Сорокина

Но она зарегистрирована. Там все было чин чинарем. Там все было в порядке. И его не пустили. Роман, два слова, и, значит, уже будем…

Р.Кайфаджян

Родителей не пускают, детей не пускают, жен не пускают. О каком священнике мы можем говорить? То есть там проблема намного шире, намного глубже. Опять-таки, повторяю, всячески надо содействовать, помогать и радужно воспринимать любые позитивные изменения в системе ФСИН, как-то подставить плечо и двигать в направлении человеческого создания, человеческого имиджа, лица ФСИН.

С. Сорокина

Ну, вот Роман оптимист у нас. Оля, давай, твое мнение по поводу этого инцидента в первую очередь.

О.Романова: Пока граждане не поймут, что это дело каждого, это дело всего нашего общества, ничего не сдвинется с места

О.Романова

Надо сказать, что видеозапись избиения Макарова и тех, кто принимал в ней участие, попала в руки адвокату не от человека, который это записывал. Давайте начнем с этого. Хотя это не так важно, просто, во-первых, я понимаю, что человек, чей видеорегистратор, собственно, показал нам все, сейчас тоже находится под ударом. Совершенно понятно, что он принимал участие в пытках.

С. Сорокина

Оля, 40 секунд осталось у нас.

О.Романова

Слушайте, пока граждане не поймут, что это дело каждого, это дело всего нашего общества, ничего не сдвинется с места. Это дело каждого, не думайте, что вы там не можете оказаться. Или ваши дети. А еще хуже, ваши родители.

С. Сорокина

Спасибо, Ольга. Я только в завершении хочу снова напомнить, что я с удивлением узнала, что среди наград ФСИНа есть медаль доктора Гааза. Честно говоря, даже не знаю, есть там кому вручать ее, или уже все повывелись. Напоминаю, что на связи оп теелфону с нами была Ольга Романова, руководитель «Руси Сидящей», спасибо, Оля. А в гостях здесь в студии адвокат Ольга Динзе и Роман Кайфаджян, президент АНО Центр помощи иностранным гражданам. Спасибо, до свидания.