Чечня - Ольга Боброва, Станислав Крючков - В круге СВЕТА - 2018-07-24
24.07.2018
М. Наки
―
20.05 в Москве, это программа «В круге Света». Веду этот эфир я - Майкл Наки. Сегодня мы будем обсуждать дело Оюба Титиева, которое проходит в Чечне и немножко о самом регионе поговорим. Наши гости сегодня: заместитель главного редактора газеты Ольга Боброва. И журналист «Эхо Москвы» Станислав Крючков, который буквально только вернулся с самого процесса. Привет, Стас.
С. Крючков
―
Добрый вечер, друзья. Если у вас какие-то есть мнения, может быть вопросы к гостям телефон +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, а также чат на Youtube канале «Эхо Москвы», который тоже вовсю работает, люди даже уже туда пишут. Начнем тогда, в принципе введем в курс дела. Ольга, расскажите, пожалуйста, с чего там вообще все началось.
О. Боброва
―
Началось все, я хотела сказать 9 января, нет, началось несколько ранее. За несколько дней до нового года, 24 декабря Магомед Даудов, спикер чеченского парламента Чеченской республики очень известный и печально известный, скажем, он высказался открыто с угрозами в адрес правозащитников. Буквально, я вот не приведу цитату дословно, но прозвучала следующая фраза, что если бы в России не было моратория, запрета, то в отношении этих людей давно наступил «салам алейкум»».
С. Крючков
―
Салам алейкум и всё - он сказал.
О. Боброва
―
Да.
М. Наки
―
А он высказался против конкретных правозащитников.
О. Боброва
―
Он высказался в целом. Но мы понимаем, что ассортимент правозащитников, работающих в Чечне, он не так велик и в общем все эти люди, кого он имел в виду, они поняли, кого он имел в виду. То есть там несложно было догадаться. И мы знаем, чем было спровоцировано это достаточно агрессивное высказывание. Оно было связано с тем, что незадолго до этого был заблокирован Инстаграм Рамзана Кадырова. А это на тот момент главное СМИ Чеченской республики. И Рамзан Кадыров как человек очень тщеславный воспринял вот эту историю болезненно. И у нас есть все основания полагать, что Оюб Титиев он в прямом смысле стал жертвой вот этого события - блокировки Инстаграма Рамзана Кадырова.
М. Наки
―
То есть я не очень до конца понимаю, как блокировка Инстаграма Рамзана Кадырова связана с правозащитниками.
О. Боброва
―
Мы понимаем, что это следствие санкций, под которые он попал. А санкции в свою очередь это следствие той работы, которую правозащитники ведут в Чечне. И те преступления, о которых они говорят. И мы помним, что весь прошлый год весь мир трясло от того, что происходило с чеченскими геями. И это событие в прямом смысле планетарного масштаба. И мы знаем о других преступлениях, которые на этом фоне тоже происходили в Чечне, о которых становилось известно и они заставляли чеченские власти и российских правоохранителей чувствовать себя очень некомфортно в этой связи.
С. Крючков
―
В частности, наверное, стоит вспомнить о деле о внесудебных расправах, о тех самых 27 жертвах, о которых в январе прошлого года писала «Новая». Нападение декабрьское и последующие задержания, о которых стало известно лишь полтора месяца спустя, это тоже своего рода такой двигатель внимания, интереса, так называемая правоохранительная судебная система Чеченской республики к Оюбу Титиеву. И он стал далеко не первым в этом печальном списке. Напомним и об аресте Олега Орлова в 2007 году и конечно, трагической гибели Натальи Эстемировой в июле 2009.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, а чем вызвана эта реакция на правозащитников. Я поясню свой вопрос. Бытует мнение, мягко сформулирую я, что в целом власти Чечни вообще этот регион несколько автономен в частности в вопросах принятия решений и наказания, не наказания людей за что-либо. И как эта деятельность правозащитников про раскрытие того, что они делают, почему она власти Чечни каким-то образом там не знаю, раздражает или напрягает. С учетом того, что насколько я понимаю, никаких по итогу там дел, помимо дел на правозащитников возбуждено не было в отношении вот этих людей, которые по некоторым источникам делали внесудебные расправы. И пытали, допустим, гомосексуалов в участках и прочем.
О.Боброва: Была выбрана статья, которая может в имеющихся обстоятельствах максимально опорочить чеченского мужчину
О. Боброва
―
Ну вот ваш вопрос, он сам по себе уже содержит ответ. Потому и напрягает, что привыкли к автономии, практически полной автономии. И правозащитники и журналисты, которые до недавних пор немногие, но я надеюсь, с каждым днем все больше и больше их будет, которые ездят туда, они напоминают потихонечку Чечне и руководству чеченскому, что все-таки, друзья, вы субъект Российской Федерации. Вот есть российский закон, который вы, извините, обязаны соблюдать. И когда вот история с несоблюдением российского закона становится уж настолько выпуклой, настолько некомфортной для РФ, для российских властей, когда им приходится краснеть за регион, который, в общем, часть РФ. Естественно, мне кажется эта ситуация она, мягко скажем, дискомфортна. И для тех, и для других. И вот таким образом пытаются устранить корень беды. А корень беды кто? – все те, кто вытаскивает на поверхность то, что происходит в Чечне. А вовсе не те, кто творит эти безобразия.
М. Наки
―
Стас, скажи, пожалуйста, у меня к тебе вопрос. Стас был собственно на начавшемся процессе по Оюбу Титиеву. Если я правильно понимаю логику происходящего, то по идее на этом процессе должны были быть как-то «зрителями» - неправильное слово, наверное…
С. Крючков
―
Слушателями.
М. Наки
―
Да, в том числе правозащитники и какие-то неравнодушные условно люди. Ты наблюдал такое?
С. Крючков
―
Безусловно. Зрителями или слушателями, как мы выразились, здесь были и коллеги Оюба Титиева по «Мемориалу», московские коллеги, это и Александр Черкасов, глава правления, представитель правления Юлия Климова. Это и его родственники, старший брат Якуб, я с ним довольно много беседовал, общался, это его сестры. Довольно многие люди. Кстати, журналистов, о чем сказала наша гостья Ольга было не так много, представителей кавказской прессы. Кавказ.Реалии, «Кавказский узел»…
О. Боброва
―
Я надеюсь, что с каждым днем их будет больше.
С. Крючков
―
Безусловно. Это очень важный фактор привлечения внимания к делу, которое во многом родилось из необходимости демонстрировать ту самую законность. Потому что там линия защиты во многом строится на утверждении о том, что существовало два момента задержания. Первое задержание, в котором был подброшен тот самый пакет с 200 граммами марихуаны с последующим отвозом Титиева в Курчалоевский РУВД. Где он заявил о том, что задержание было произведено незаконно, без понятых. Ему сказали: Оюб, если ты хочешь законности, мы продемонстрируем тебе законность. Его отвезли…
М. Наки
―
Это с его слов. Со слов защиты или его непосредственно…
С. Крючков
―
Со слов защиты. И самого Оюба, о чем он неоднократно говорил. Отвезли на место первого задержания, куда подогнали уже подготовленных понятых. Это задержание было произведено повторно.
О. Боброва
―
Также криминалистов и всю гоп-компанию…
М. Наки
―
Ольга, скажите, пожалуйста, а почему именно эта статья, если у вас есть какие-то мысли на этот счет, это специфика Чечни, не Чечни, почему именно наркотики. Если мотивация для того, чтобы как-то преследовать Титиева лежит в другой плоскости. Насколько я понимаю с ваших слов.
О. Боброва
―
Тут легко догадаться, во-первых, была выбрана статья, которая может в имеющихся обстоятельствах максимально опорочить чеченского мужчину.
М. Наки
―
То есть для Чечни наркотики это…
С. Крючков
―
Практикующего мусульманина.
О. Боброва
―
Да. Будем говорить именно об этом. Он практикующий мусульманин, естественно, для него вот эта вещь очень болезненная, это оскорбительное обвинение. Это сделано было ровно для того чтобы тех людей, которые легковерны, возможно от него отвратить. Ну и второй момент, в связи с некоторыми личными обстоятельствами в жизни главы Чеченской Республики, в Чечне идет просто повальная и отнюдь не всегда законными методами ведущаяся война с людьми, которые употребляют наркотики. Мне кажется, что таким образом вот те, кто затеял это дело, они уже несколько повышали свои шансы в глазах Рамзана Кадырова, который вряд ли в тот момент, когда это все случилось, отдал прямой приказ.
М. Наки
―
Но, насколько я понимаю он после высказывался по этому делу и в принципе утверждал, что вот зачем защищаете вы наркомана. Наркоторговца.
С. Крючков
―
Высказывался неоднократно. Потому что в мае было произведено задержание Адама Титиева. Это племянник Оюба. У которого действительно там было что-то найдено, но, тем не менее, это дало возможность в Telegram Кадырова отписаться, дескать, вот, за кого впрягаетесь. А что касается позорности статьи, для чеченца 228-я, часть 2, это крупная партия. Ведь у Титиева, он знал, что ему угрожает многое, и был в принципе травмат с собой. Могли привлечь, могли заменить на какой-то криминальный ствол. Но а) этого сделано не было. И б) сам размер этой партии говорит о том, что он хранил, и, видимо, употреблял. Во всяком случае, демонстрировалось намерение выдать это за действительно имеющее место. Но последующая экспертиза чеченского наркологического центра показала, что Оюб Титиев к употреблению наркосодержащих препаратов, травы непричастен.
М. Наки
―
Но если ты говоришь, что дело идет о 200 граммах…
С. Крючков
―
Если быть точным - 207,84…
М. Наки
―
Это совершенно не похоже на собственный запас для употребления. Об этом пишут информированные источники, скажу я так. И это скорее я так понимаю, попытка показать его и как наркоторговца.
С. Крючков
―
Это не вменяется.
М. Наки
―
То есть только хранение.
С. Крючков
―
И технически было гораздо проще подкинуть маленький пакетик с героином. Потому что 200 граммов травы, они даже визуально выглядят как большой пакет.
М. Наки
―
Скажите, пожалуйста, Ольга, к вам теперь вопрос. Вот почему именно Титиев, конкретно его личность. Потому что Стас, например, говорит, что и другие правозащитники пришли и в принципе я так понимаю, Титиев не единственный, хоть их не так много в Чечне, но он не единственный, кто этим занимается. Есть ли в его личности или это просто любого правозащитника хотели.
О. Боброва
―
Не соглашусь. Не так много людей, которые работают, собственно, «Мемориал» последний оплот правозащиты в Чечне. Дело даже не в том, что это одна из немногих, а после изгнания КПП из Чечни это единственная правозащитная организация…
С. Крючков
―
Комитета против пыток.
О. Боброва
―
Которая продолжала работать в Чечне. И Оюб Титиев это руководитель, это единственная работавшая правозащитная организация. И мы должны понимать, что сейчас один из аргументов, которым кроет Рамзан Кадыров, это человек, о котором никто не знал. Это человек, который действительно не выпячивал свою личность сильно именно потому, что его работа это не копеечки в копилку тщеславия, а помощь людям. И он прекрасно понимал, что всякая публичность этой работе вредит. Именно поэтому понятно, многие, наверное, не знали об Оюбе Титиеве. Узнали только после того, как против него возбудили уголовное дело.
М. Наки
―
То есть это главный и почти единственный среди других сотрудников чеченского «Мемориала» правозащитник в Чечне.
О. Боброва
―
Это руководитель, который возглавил чеченский «Мемориал» сразу после того, как убили Наташу Эстемирову.
О.Боброва: «Мемориал» - последний оплот правозащиты в Чечне
С. Крючков
―
И для него как многие его коллеги говорят, с которыми мне удалось пообщаться, это было неким делом чести. Нести вот это знамя. И после его задержания 9 января этого года мы знаем о поджоге офиса в Ингушетии, мы знаем о сожженной машине одного из представителей правозащиты в Дагестане. То есть это далеко не уникальный случай. И слово, которое ты произнес, Майкл, аргумент или доказательство в деле Титиева это очень важное слово. Потому что с некоторых пор как многие свидетельствуют, царицей доказательств на территории республики стало признание. Так вот этого признания Оюбом Титиевым сделано не было. Он всячески настаивает на том, что он невиновен и признания этого никогда не сделает. Более того, через три дня после задержания он написал письмо на имя Путина, Бортникова и Бастрыкина. Где прямым текстом рукописным, который все могли видеть, в прессе заявил о том, что если вдруг появится информация о том, что я признаю собственную вину, это будет свидетельствовать лишь о том, что это признание выбито из меня путем физического некоего воздействия.
М. Наки
―
При этом он говорил о каких-то в отношении него примененных уже силовых воздействиях.
С. Крючков
―
Силовое воздействие или давление оказывалось на его семью в самом начале. В первые дни по мере задержания, но в последующем и это подтверждают его близкие, в частности брат мне рассказал, это давление ослабло. То есть все поняли, что внимание к делу привлечено и, так или иначе, внезаконных методов, условно, внезаконных методов не процессуальных старались не практиковать. Есть один момент. Титиева задержали после новогодних каникул. В эти новогодние каникулы он занимался ремонтом зубов. Он был у дантиста, с подточенной челюстью. И на протяжении определенного количества времени он просто не мог питаться. Это ли не давление? Безусловно, давление. Ну, много таких всяких вещей. В частности в феврале были снесены дома на улицах в Курчалое, где жил Оюб Титиев. Но насколько я знаю сегодня, он не очень возражает против этого, потому что была предоставлена семье какая-то компенсация. Потому что там строить собираются торговый центр или что-то такое. Тем не менее, это ли для чеченца не способ давления. Потому что это родовое гнездо. В 57-м году его семья вернулась после многолетней депортации и отстраивала свое уютное гнездо в Курчалое.
М. Наки
―
Просто я когда следил за этой историей, я не детально в ней разбирался. Просто из-за того, что я работаю в новостях, я вижу какие-то заголовки, тексты, и когда только началось все это дело, складывалось впечатление, что на полную катушку развернулась машина по делу Оюба Титиева. То есть их не только выселяют, но их сначала не пускали в их дом, искали племянника, и что с ним никто не мог связаться первое время. То есть было полное ощущение, что на него собираются давить, давить очень сильно. Потом в какой-то момент, когда об этом начали говорить, был какой-то такой резкий отток, по крайней мере, новостей об этом. Мои впечатления, Ольга, скажите, соответствуют тому, что происходило. Была какая-то там попытка блицкрига и затем оттока из-за привлеченного внимания. Или это какие-то другие процессы, я вообще все не так понял.
О. Боброва
―
Мне кажется, вы не далеки от какого-то правильного понимания того, что происходило. Потому что мы приехали туда буквально в первые дни после задержания Оюба, и вот все это написание письма президенту, сожжение назрановского офиса, мы это все наблюдали и это прям при нас разворачивалось. Я приведу маленький пример. Просто будет понятно, во что мы приехали и куда мы ездим теперь. Мы после всего того, что случилось с КПП, и потом было несколько неприятных случаев с моими коллегами, с Леной Милашиной, с Игорем Петровичем Орловым, и со Светланой Алексеевной Ганнушкиной, когда они приезжали в Чечню на суд и их вызывали в этот суд. То есть они приезжали туда не по собственной инициативе. И там, в общем, были неприятные агрессивные выпады в их адрес. Мы в общем так с опаской относились к поездке к перспективе остановиться в Чечне. И мы останавливались в соседней Ингушетии. Просто заезжали в Чечню, встречались, говорили адвокаты ходили в СИЗО и потом вечером уезжали. И первый день, когда мы поехали в Грозный, в течение одного дня нас задержали восемь раз. Восемь раз.
М. Наки
―
А задержали это…
О. Боброва
―
Остановили, проверили. Паспортный режим, перетряхнули машину, а мы понимаем, что на фоне того, что у Оюба только что нашли 206 граммов, все это неприятно. Проверка паспортного режима, причастность к… И в какой-то из вечеров, когда мы возвращались в Назрань, мы видели с Леной Милашиной, что за нами едет машина и еще думали, как бы нам показать, куда мы едем и чтобы не особенно обозначать место, где мы ночуем. И чего-то думали, что, наверное, она поедет в Назрань, а мы уехали в Магас. И наутро мы узнали, что офис сгорел. Это было сделано в прямой связи с тем, что мы там присутствуем. И я понимаю, что, наверное, ингушскому руководству неприятно такое присутствие в соседней республике и открытые агрессивные действия. И спустя какое-то время мы поняли, что нам терять нечего, это происходит вне зависимости от того, находимся мы в Чечне или в Ингушетии. Или в каком-то третьем субъекте. Просто это злодейство оно расползается. И мы стали открыто останавливаться в Грозном-сити и туда стали открыто приезжать люди, журналисты. Послы дипломаты. Стас был на одном процессе. И процессы, даже технические суды стали многочисленные. Поэтому призываю журналистов ездить. Потому что это зрелищно, интересно. То, как наши адвокаты разделывают практически немых чеченских полицейских, которые даже русским не владеют это смешно, по крайней мере.
М. Наки
―
Русским не владеют – это не оборот речи…
О. Боброва
―
Это буквально.
М. Наки
―
Чтобы про нас с вами ничего не подумали.
С. Крючков
―
Во время того процесса, на котором я присутствовал…
М. Наки
―
Расскажи, как это было, потому что мне кажется это очень интересная история.
С. Крючков
―
Во-первых, адвокатская группа. Процессуальными оппонентами здесь выступают Петр Заикин и Марина Дубровина. И Илья Новиков, который на сей раз не приехал, он занимается сейчас другим кейсом. Отстаивает территориальную подсудность этого процесса. Потому что за пределами Северного Кавказа тоже было бы немаловажно. И обвинения представляет там Милана Байтаева и прокурор Джабраил Ахматов. И те 65 свидетелей, не 70 как говорилось прежде, были вызваны в суд для того, чтобы обвинение могло продемонстрировать, что никакого первого задержания с возможным подбрасыванием наркотиков не было.
М. Наки
―
А это что за свидетели?
С. Крючков
―
Это полицейские Курчалоевского УВД и близлежащих…
М. Наки
―
65 штук полицейских. Извините, что я в штуках меряю, просто так удобнее. 65 человек.
С.Крючков: Силовое давление оказывалось на его семью в самом начале, но в последующем ослабло
С. Крючков
―
Это немаловажно, потому что, опрашивая этих свидетелей, обвинение хотело бы доказать, что видите, он был среди тех двух задерживавших в 9 утра 9 января Титиева полицейских, - нет, не был. Он говорит, не знаю, не помню. Некоторые говорят, что я не помню, как по-русски говорить. Вот такова линия. И линия защиты в свою очередь сводилась к тому, чтобы выявить среди этих 65-ти в данном случае семи тех, кого успели опросить, полицейского, который мог бы присутствовать в этом задержании. В частности Петр Заикин спрашивал: не носите ли вы в своем подразделении форму черного образца по натовскому покрою с нашивками «ГНР», потому что Титиев сам прекрасно запомнил тех людей, которые его задерживали ранним утром. Все отвечали: нет, конечно, мы носим только установленную форму российского образца. Надо сказать, для Чечни это практика не самая распространенная.
М. Наки
―
Что в смысле в уставной форме не ходят.
С. Крючков
―
Да, носят уставную форму только ДПСники. Но, заходя на страницы в соцсетях тех опрошенных полицейских, мы видим, что они стоят в этой черной форме и с теми самыми пресловутыми нашивками.
М. Наки
―
Ольга, вернемся к вашей истории. Полицейских опрашивают, кто-то не помнит русский, кто-то не знает. И мы говорили про внимание и количество журналистов, это вот чудодейственное влияние тех, кто за этим наблюдает? То есть все-таки боятся внимания чеченские власти, чеченский суд, несмотря на то, что тот ореол зловещести, который над ними сложился.
О. Боброва
―
Мне так кажется, что не то чтобы боятся. Потому что я сомневаюсь, что эти люди вообще способны чего-то бояться. Но им это, безусловно, неприятно. И вот вещь, которую я никак не могу понять. Любое их действие, все то, что они делают, они делают будто бы себе во вред. То есть они делают все, чтобы вся страна и весь мир во время чемпионата, во время этой египетской сборной, чтобы все смотрели на Чечню. Вопрос – зачем? Понятно, что выпустить Оюба Титиева хотя бы из чеченской подсудности, допустить, чтобы его дело рассматривал другой суд в другом регионе, это было бы, прежде всего, выгодно самой же Чеченской республике.
М. Наки
―
Чтобы от них отстали.
О. Боброва
―
Конечно. Мы знаем судебную практику. И с них все взятки были бы гладки. Судят, к нам-то какие вопросы. Понятно, что даже на этапе следствия, да и на судебном этапе есть огромное количество возможностей по процессуальным моментам, сохранив лицо, заявив о том, что мы абсолютно знаем, точно уверены, что он наркоман, у нас все доказательства, но, к сожалению, бумажки оформлены неверно, а мы свято чтим российский закон. И поэтому, к сожалению, по формальным основаниям не имеем возможности его судить. И мы понимаем, что все дипломаты, послы, журналисты со всего мира перестали туда ехать и забыли, что есть такой регион – Чечня. И эта вещь, которая мне абсолютно непонятна. Зачем они такую плохую публичность для Чеченской республики создают.
М. Наки
―
Те варианты, что вы описали, они похожи как можно предположить, на некоторый откат назад, сдачу позиции, и вот со всем тем, что вы рассказали про власти Чечни, складывается впечатление, что они не очень большие фанаты, проявляют слабину.
О. Боброва
―
Сохраняя эти позиции, они кучу других бастионов потеряют по дороге просто. Которые возможно гораздо более ценны.
С. Крючков
―
Тем не менее, Кадыров высказался на сей счет. Он сказал, что если мы допустим отзыв дела за пределы нашей республики, то это будет демонстрация федералов недееспособности низовых звеньев общефедеральной сети. Следственного комитета, МВД и так далее. Поэтому, дабы не ставить под вопрос функционирование всей нашей горячо любимой государственной системы, мы будем работать в одном из регионов и доведем это дело до конца. И на этом настаивала судья Мадина Зайнутдинова, которая внешне кажется демонстрирует готовность соблюдать какие-то процессуальные моменты до конца.
М. Наки
―
Мы сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к нашей передаче.НОВОСТИ
М. Наки
―
20.35. Мы продолжаем. Сегодня обсуждаем дело Оюба Титиева. В частности и в принципе то, как все устроено в Чечне, дела в отношении правозащитников, судебное рассмотрение. Я, Стас, перед тем как мы еще пару вещей важных обсудим, вот Ольга рассказала про ее опыт поездки и достаточно для меня пугающий. Может быть я такой один боязливый. А может быть слушатели со мной согласятся. Но все-таки слежка, поджог офисов. Очень неприятно звучит. Ты когда ехал, во-первых, с чем ты ехал, у тебя были какие-то опасения. Потому что тоже наверняка читал все эти публикации. И что ты увидел, когда приехал, как у тебя это соотнеслось с тем, как ты ожидал, что будет.
С. Крючков
―
Внешний антураж жизни современной Чеченской республики, кажется, не напоминает о некой угрозе, которая должна быть свойственна при мыслях о регионе, где 20 лет назад бушевала война. Ни Грозный, ни Шали, ни Аргун – города, в которых мне удалось побывать, они этих следов боевых действий не несут вовсе.
О. Боброва
―
Если вы во двор не заходите.
С. Крючков
―
Во всяком случае, фасадная часть весьма и весьма фешенебельна. Вы не увидите мусора, в открытой продаже алкогольных напитков.
М. Наки
―
Говоришь, как будто это хорошо.
С. Крючков
―
В Ханкале продается там, где наша военная база – один час. Ресторан «Купол» есть в Грозном-сити, где можно покурить кальян. Всё. То есть опасения, они как-то внешним видом, кажется, современного города развеиваются. Но, тем не менее, есть же понимание того, что за этим фасадом стоят все многочисленные истории, свидетелями которых мы являемся. Работая в новостной службе. Но туристов довольно много, в Грозном-сити я встречался на этаже, а этажей там 32, по-моему, в отеле. Периодически со своими соседями.
М. Наки
―
Это российские туристы или зарубежные?
С. Крючков
―
И российские, и зарубежные. И арабы и даже европейцы. Потому что город восстанавливается и допустим, в самолете на подлете к Грозному наблюдал человека, который вносил какие-то правки в чертежи, я так подумал, наверное, архитектор.
М. Наки
―
А ты очень спокойный человек, Стас, я тебе так скажу. Если бы я при подлете куда-то в самолете увидел человека, который рисует какие-то чертежи, я бы как минимум немножко напрягся.
С. Крючков
―
Я не стану отказывать себе в спокойствии.
М. Наки
―
Это хорошая черта. А на самом процессе, где ты присутствовал, как там приставы общались с журналистами? Пытались ли как-то запретить записывать снимать, общаться с подсудимым.
С. Крючков
―
Это был типичный, в том числе и московский процесс, кажется внешне. Единственное отличие, которое для себя обнаружил – то, что при входе в здание Шалинского городского суда, у нас собрали паспорта. У нас здесь переписывают данные и отдают их обратно.
М. Наки
―
На что они кстати права не имеют.
С. Крючков
―
Берут и отдают обратно.
М. Наки
―
Отдают после заседания?
С. Крючков
―
После, безусловно.
М. Наки
―
Не очень законно.
С. Крючков
―
В целом довольно лояльно себя ведут и реагируют на какие-то реплики и замечания. Но представителей прессы запускают в здание суда только после того, как там разместились все близкие, все родственники и все те, кто пришел поддержать. А таковых в случае Титиева было немало. Ну и в целом сам зал приличный. Зал, клетка, которую пытаются убрать…
М. Наки
―
Не аквариум.
С. Крючков
―
Да. И репликами посетители перебрасывались с Оюбом. Даже могли поговорить с ним до начала заседания. Перед тем как мы Мадина Зайнутдинова вошла и сказала: «Встать, суд идет».
М. Наки
―
Ольга, скажите, а ваши впечатления от посещения различных процессов в Чечне и в принципе от общения там с приставами и охранниками суда. У вас схожие истории?
О.Боброва: Они делают все, чтобы весь мир во время чемпионата, во время этой египетской сборной, смотрел на Чечню
О. Боброва
―
То, о чем рассказывает Стас, это следствие…
М. Наки
―
Многолетней работы.
О. Боброва
―
Да, скажем так. И прямо настоящих схваток. Потому что первые процессы по Оюбу, на которые мы ездили, как впрочем и другие процессы, на которые мы происходили, первое, что нам заявляют судебные приставы и вообще работники суда, что мы не имеем права вообще ровно ни на что. Мы не имеем права заходить в зал судебных заседаний, пока судья туда ни зашел. Мы не имеем права до начала процесса фотографировать Оюба, потому что судья не вынес разрешение о том, что это можно делать. И когда мы говорим о том, что, друзья, власть судьи ограничена процессом. Он имеет право запретить в процессе нам снимать видео, фото, и это его право. Но до начала процесса мы абсолютно в своем праве. И естественно, что мы не имеем права заносить телефоны в зал суда. Что мы не имеем права сообщать какие-то sms. И вот все эти «нельзя» мы и конкретно Лена Милашина и прочие коллеги со скандалом отбивали, потому что главный аргумент представителей и судебных приставов и вообще власти – здесь вам не Россия. Они говорят… это в разных судах. Работники судов, которые не носят бейджики, приставы не носят бейджики с номерами, которые нам говорят: а вы здесь кто. А вы здесь, друзья, кто. И вот аргумент про то, что «здесь вам не Россия» и все ваши законы не работают, мне кажется нам всем надо потихонечку разбивать. И как говорит Стас, который…
М. Наки
―
Лед тронулся
О. Боброва
―
…непредвзятый свидетель. Что-то все-таки меняется.
С. Крючков
―
Но к процессу привлечено внимание, приговор если дело все-таки дойдет до приговора и не будет перенесено за пределы Северного Кавказа, слушания, будет выноситься именем РФ, то внешние приличия должны соблюдаться. И они как мне представляется, здесь все-таки соблюдаются. Может быть, к этому в определенной степени еще нас приближает сама фигура Оюба Титиева. Который пользуется очевидно авторитетом в республике. Я видел, как общаются с ним приставы, доставляющие его. Это такая газель, а в Шали сейчас стоит зной, там 30 градусов. 25 – средняя температура в июле. То есть раскаленная машина. Они его выводят и чуть ли ни под локоток ведут, общаются. Не то что полюбовно, но с уважением. Видно, что не толкают, что можно традиционно наблюдать даже в столичных судах. Это мне кажется немаловажно.
М. Наки
―
Ты связываешь это именно с уважением, а не с общественным вниманием.
С. Крючков
―
Именно так. И внимание тут не последнюю играет роль. Но уважение, безусловно, присутствует. Это видно и это чувствуется.
М. Наки
―
А вот помимо судов при общении с полицейским, еще с кем-то, тебе удавалось услышать истории про «здесь вам не Россия». Или может быть от близких Титиева, с которыми ты общался. От свидетелей. У них как-то проскакивает это отделение местных законов и нравов от общероссийских.
С. Крючков
―
Мне кажется, эта тема она негласно присутствует. Но она не выходит на поверхность. То есть она не педалируется. Я общался и с местными чеченскими журналистами, которые следят за этим делом. Интересовался у них отношением к процессу со стороны рядовых жителей республики. Потому что в силу логистики перемещения мне довольно немного удалось пообщаться с обычными людьми и поспрашивать их о том, как относятся к процессу. К самому делу. Журналисты, ссылаясь на свои источники, мне говорили, многие понимают, что дело откровенно сфабриковано и о том Россия или не Россия – здесь дело десятое для них. Просто понимают, что человек делал важное дело. Все понимают, что именно благодаря «Мемориалу» многое в Чечне вышло на поверхность. Из того, чему стоило бы быть выведенным на поверхность. Быть проговоренным. И посему это внимание, которое привлечено, оно не оставит это дело до конца без внимания, мне кажется без того, чтобы не быть спущенным на тормозах. В самом негативном смысле этого слова.
М. Наки
―
Ольга, скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, и опять надеюсь вы меня поправите. Поскольку я тут не очень разбираюсь в этой теме. Для этого и попросил вас со Стасом мне тут все рассказать. Суть в том, что насколько я понимаю, это не первое дело против правозащитников в Чечне, не первые действия против правозащитников в Чечне. Были в этом ряду и убийства. И давление, и избиения. И многое, скажем так, ничем не заканчивались такие расследования. Не приводили ни к отставкам, ни к уголовному преследованию. И на ваш взгляд то, что происходит сейчас то повышенное внимание, в том числе международное. Это стало неожиданностью для людей, которые предположительно инициировали это все дело и задумали это мероприятие.
О. Боброва
―
Хочется думать, что это стало для них неожиданностью. И даже больше, наверное, есть какая-то уверенность, что это стало неожиданностью. Потому что планировать то, что сейчас происходит, мне кажется это несколько самоубийственно. И да, действительно мы знаем, что совсем неприятные вещи происходили в отношении правозащитников, людей, которые работают в Чечне и которые вытаскивают на поверхность то, что Стас говорит должно быть вытащено. Мы знаем об убийствах, избиениях и об обстоятельствах ухода Комитета против пыток из Чечни. И многие из этих преступлений, да фактически все не закончились никак для людей, которые главные виновные. И, конечно, процесс Титиева это такая большая лупа. То есть мы понимаем, что люди не только приезжают, кстати, с Титиевым у нас случилось. Но и все прежние грехи они тоже немножко поднимаются. И это полезно.
С. Крючков
―
Насколько внимательно относятся к соблюдению процессуальных каких-то моментов, демонстрируют случаи с опознанием в материалах процесса по Титиеву. Там фигурирует некий Амади Басханов, человек с наркотическим прошлым. То есть он ходил под статьей под условным сроком по делу о хранении и употреблении наркотиков. И вот он проявил гражданскую…
С.Крючков: Линия идет по пути опроса многочисленных свидетелей, адвокаты рассчитывают, что процесс может затянуться
М. Наки
―
Он выступал в качестве кого?
С. Крючков
―
Там протокол опознания с ним производился. Я расскажу. Это удивительная совершенно история. Он некогда, идя по городу на улице Розы Люксембург, увидел человека, вычислив по запаху как сам наркоман, в нем потребителя марихуаны и в последующем, уже передвигаясь в маршрутке на смартфоне некого человека, который читал новости о задержании Оюба Титиева опознал в этом человеке того самого человека с Розы Люксембург. И, проявив гражданскую сознательность, пошел в СК и заявил: я знаю, что…
М. Наки
―
Как пахнет.
С. Крючков
―
Да, Титиев. Он наркоман. Я вычислил, он курил. Впоследствии его привели на опознание людей, где он должен был вычислить Титиева. И по словам адвокатов его глаза сразу были устремлены на ноги выстроенных в ряд людей. Потому что ему, видимо, было дано указание, что человек в шлепках это Титиев. Вот на него покажи. Адвокаты увидели, что Оюб в шлепках, сказали, вам нужно, наверное, кроссовки надеть. Он не смог этого сделать.
М. Наки
―
Опознать.
С. Крючков
―
И опознание тем самым сорвалось. Это засвидетельствовали в протоколе. А приезжий командировочный следователь Ставропольского края на следующий день был вынужден отказаться от подписи, что не состоялось опознание. Видимо, на него за сутки было серьезное давление оказано, и он сам пошел свидетелем. Тем не менее, сам протокол…
М. Наки
―
Сам пошел свидетелем чего, подожди. Он тоже унюхал?
С. Крючков
―
Свидетелем того, что там не были, скажем так, соблюдены какие-то процедуры, что опознание не состоялось.
О. Боброва
―
Там мелкая деталь. Тот человек, который должен был опознать, он к процессу опознания пришел в состоянии отсутствия сознания фактически. И когда ему задавались вопросы, он на них внятно ответить не мог. А время было уже очень позднее. Зима. Темно. И вот он там практически теряет сознание, и в общем, да, опознание действительно не состоялось, что зафиксировано в протоколе. А на следующий день появляется документ от следователя, который проводил это опознание и который говорит о том, что оказывается, после того как он подписал уже протокол, тот дал знак, что он на самом деле опознал Оюба. А следователь не зафиксировал все это должным образом, после чего считает необходимым раскаяться и самоустраниться. Поэтому он сейчас идет свидетелем.
М. Наки
―
Потрясающая история.
С. Крючков
―
Это такая совокупность доказательств. А самого признания нет. Собственно говоря, теперь линия идет по пути опроса многочисленных свидетелей, адвокаты с их слов рассчитывают на то, что процесс может затянуться на довольно долгое время. Хотя казалось еще месяц назад, перед чемпионатом власти Чечни гнали вперед и рассчитывали на то, что дело выгорит очень и очень скоро.
М. Наки
―
Ольга, скажите, пожалуйста, если то, что вы описываете, привлечено внимание, правозащитники за предыдущую свою деятельность в принципе добились того, чтобы пускали других правозащитников и журналистов в суд. Теперь их пускают. Причем туда многие ездят. Привлечено международное внимание. Откуда появилась необходимость в перенесении подсудности?
О. Боброва
―
Собственно это логика развития процесса, которую мы наблюдаем. Мы понимаем, что в Чечне невозможно отправление правосудия в принципе. И если говорить конкретно о процессе Оюба, то есть абсолютно марионеточное правосудие. Это люди, которые исполняют, по крайней мере, по принципиальным делам те указания, которые им поступают. И в случае с Титиевым все формальные признаки есть для того чтобы переносить дело из Чеченской республики в какой-то другой регион, потому что руководитель республики человек, который пользуется большим, скажем так, авторитетом.
М. Наки
―
В том числе среди судей.
О. Боброва
―
Без сомнения. …Авторитет подкреплен серьезно. И он неоднократно публично позволял себе называть Оюба Титиева преступником. Не дожидаясь решения суда. Нарушая тем самым презумпцию. И формальная позиция защиты состоит в том, что эти его выступления могли повлиять на настроения судей и на возможность вынесения справедливого взвешенного приговора. И именно поэтому они пытались вынести дело из Чечни, но Верховный суд РФ их в этом не поддержал. Он сказал, что этот вопрос должны решить сами чеченские судьи.
М. Наки
―
А чеченские судьи что говорят?
О. Боброва
―
А чеченские судьи, к сожалению, не могут решить этот вопрос сами. Потому что Рамзан Ахматович им впрямую сказал, что, друзья, это дело мы не отдадим. И я просто не могу себе представить, что будет с тем чеченским судьей, который возьмет на себя такую смелость.
М. Наки
―
Представить как раз можно.
О. Боброва
―
Да, мы знаем, что бывает с некоторыми судьями, к сожалению. К сожалению это очень грустные вещи.
С. Крючков
―
Даже среди самих чеченских судей такой совершеннейший разнобой существует. Верховный суд Чеченской республики недавно в начале июля продлил срок содержания Титиева под стражей до завтрашнего дня, до 25-го. А Шалинский городской суд назначил срок содержания ему до декабря.
С.Крючков: Это обсуждают. Но так, чтобы выйти с протестом, с пикетом - об этом речи там, безусловно, не идет
М. Наки
―
Следующего.
С. Крючков
―
Этого года. Но дело в том, что суд высшей инстанции, Верховный суд в данном случае по отношению к Шалинскому городскому суду вошел в противоречие с судом более низкой инстанции. Вот такие мелкие детали, они многое говорят об этом процессе. И собственно говоря, изнутри все это становится лишь ярче каждый раз.
М. Наки
―
А вот описанные Стасом детали судебного процесса, вами, Ольга, детали в принципе судебной системы региона, меня наводят на мысль, что конкретно с этим делом происходит какой-то полнейший хаос и неразбериха. Разночтения у судов, не говорящие по-русски полицейские. Это похоже на какую-то растерянность, которой можно было бы воспользоваться тем, кто хотел бы, чтобы было дело завершено в справедливом ключе.
О. Боброва
―
Это, безусловно, похоже. Но только мы понимаем, что все те вещи, содержание, они здесь не имеют никакого значения, как мы теперь понимаем даже для Верховного суда РФ, потому что, видимо, опасаются связываться с Чечней. А имеет значение только форма. А форма такова, что, улыбаясь и формально соблюдая закон РФ, судьи выносят абсолютно незаконные решения. Мы это до настоящего момента наблюдали практически несколько раз в месяц, когда те или иные, скажем условно, технические решения по невозбуждению уголовных дел по заявлению Титиева или по мере пресечения судьи выносили. То есть они формально все понимающие светские образованнейшие вежливые интеллигентные люди. Но когда доходит дело до вынесения решения, они как та лягушка, которую целуй, не целуй.
М. Наки
―
Какой вы здесь видите выход. Если Верховный суд не может помочь, местные суды не могут помочь. Внимания много, но что с ним сделать, какие должны быть сделаны шаги, чтобы повлиять на этот процесс на ваш взгляд. С вашим опытом большого количества процессов и похожих дел.
О. Боброва
―
Вопрос – с кем эти шаги. Что можем сделать мы, если это вопрос к нам. Продолжать ту работу, которую мы делаем. Потому что это я не устану повторять, есть вещи, которые нужно делать, даже если мы из первой точки знаем, что затея обреченная. Есть вещи, которые нужно делать. Мы никогда не знаем, когда все сломается. А оно сломается. Потому что у любой системы есть какой-то предел прочности. И мы видим, что эта система просто уже предел прочности здравым смыслом очевидно исчерпала. И для нас одна рекомендация – продолжать эту работу. И работу в рамках закона.
М. Наки
―
А кто должен принять какое-то решение, чтобы на это повлиять не в плане вашей работы, а вот кто должен увидеть вашу работу.
О. Боброва
―
Мы знаем имя этого человека. Но единственный человек, который может повлиять на Рамзана Кадырова, зовут его Владимир Владимирович Путин. И мне кажется, что в интересах этого человека точно так же как и в наших с вами интересах, чтобы закон в России соблюдался. Чтобы в России не было средневековья. Чтобы все регионы РФ понимали, что они регионы РФ. А не «здесь вам не Россия».
М. Наки
―
Стас, скажи, пожалуйста, ты общался с теми, кто приезжал на этот процесс, с родственниками в том числе. На что надеются те люди, с которыми ты говоришь. Потому что это уныние, этот страх и понимание какой-то абсолютной несправедливости этого процесса, оно есть у многих. Вот на что надеются…
С. Крючков
―
Эмоционально я бы хотел умолчать об этом. Но Якуб Титиев сказал, что мы живем без какого-то такого артикулированного чувства надежды, потому что на справедливость здесь рассчитывать не приходится. Тут должен появиться некий внешний фактор. В виде волевого решения политического извне. Внутри республики этого решения, очевидно, не будет. А люди сами не очень заявляют, это все ходит по ватсапам, вот они переписываются. Они это обсуждают. Но так, чтобы выйти с протестом, с пикетом. Об этом речи там, безусловно, не идет. Завтра в Верховном суде Чеченской республики будет рассмотрено три ходатайства защиты, на этапе ознакомления с материалами дела какие-то процессуальные нарушения были обнаружены. А в четверг уже в 10 часов в Шали процесс возобновится. Там снова начнется допрос свидетелей. Нужно за этим следить и вновь привлекать к этому внимание. Безусловно.
М. Наки
―
Спасибо вам большое. Мы сегодня общались со Станиславом Крючковым, журналистом «Эхо Москвы» и зам. главного редактора «Новой газеты» Ольгой Бобровой. Мы, безусловно, будем продолжать следить за этим делом. И то, что точно можем установить – то, что мы следим за этим делом, это, безусловно, лучше, чем если мы за этим делом не следим. Как показывает практика, по крайней мере, никого не бьют прямо там. Пускают журналистов и вообще как-то все становится немножко помягче. И будем надеяться, что та точка, о которой вы говорите, когда можно будет эту систему каким-то образом надломить, чтобы все-таки справедливость каким-то образом восторжествовала, возможно, тоже приближается этими нашими действиями. Спасибо большое. Это была программа «В круге Света». Провел эфир для вас Майкл Наки.