Трамп и Путин. Встреча с опозданием - Владимир Лукин, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2018-07-17
17.07.2018
Трамп и Путин. Встреча с опозданием - Владимир Лукин, Михаил Таратута - В круге СВЕТА - 2018-07-17
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно «В круге Света». Мне сегодня доверена высокая честь, Света мне уступила свою роль ведущей.
С. Сорокина
―
Но я тоже здесь.
Ю. Кобаладзе
―
Ты уже тогда не вмешивайся. Я хочу сразу представить наших гостей. У нас сегодня редкий гость достаточно - Владимир Лукин, бывший посол России в США.
В. Лукин
―
Не чаще, чем приглашают.
Ю. Кобаладзе
―
Мы берем ответственность на себя. И будем вас теперь чаще приглашать. Зам. председателя комитета Совета Федерации по международным делам. И Михаил Таратута, частый гость, журналист американист.
М. Таратута
―
Добрый вечер.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно по нашим гостям, что мы обсуждать животрепещущую тему, которая два дня уже…
С. Сорокина
―
Животрепещет?
Ю. Кобаладзе
―
Да, трепещет уже 2 дня и даже до нашей передачи обсуждали. Тем не менее, мы хотим еще раз посмотреть на встречу Трампа и Путина и вообще поговорить о будущем…
С. Сорокина
―
И уже на послевкусие посмотреть. Потому что сегодня уже об этом столько говорится.
Ю. Кобаладзе
―
Света, не мешай мне, пожалуйста.
С. Сорокина
―
Молчу, молчу.
Ю. Кобаладзе
―
Посмотреть на будущее российско-американских отношений. Первое слово Владимиру Лукину. Как у вас как говорит Света – послевкусие.
В. Лукин
―
Что можно сказать, мы давно ждали этого события, насколько я помню, 9 лет уже не было встречи на высшем уровне. Я имею в виду такой встречи, которая была бы встреча двоих, не на полях. Именно то, что называется саммит. И это да, насколько я помню, было еще когда …
М. Таратута
―
Буш-Путин.
С. Сорокина
―
Нет. С Обамой.
В. Лукин
―
Обама-Медведев. Это было в девятом году. И время идет, да. Поэтому очень трудно с чем-то это сравнивать. Это само по себе большое событие конечно. Две державы, у которых от 80 до 90% всего накоплено, чего может мир разрушить полностью. Они должны разговор…
Ю. Кобаладзе
―
Ну то есть прорыв.
В. Лукин
―
Они должны диалог вести, просто обязаны вести диалог.
С. Сорокина
―
То есть уже хорошо, что они встретились.
В. Лукин
―
Они встретились, это очень важно, очень хорошо. На этот счет было много всяких спекуляций, ожиданий, вы справедливо говорите, что все говорят об этом. И на этой уважаемой точке люди постоянно говорят. Чем больше я слушаю, тем больше у меня складывается ощущение, что они все знают и они если не за столом, то под столом были во время этой встречи. На самом деле за исключением максимум четырех человек об этой встрече никто ничего не знает. Знают о пресс-конференции. И обсуждают пресс-конференцию.
Ю. Кобаладзе
―
Там тоже многое было сказано.
В. Лукин
―
Там было многое сказано, но совсем необязательно того и с каким акцентом, что было сказано вдвоем.
С. Сорокина
―
То есть вы считаете, что уже хорошо, что встретились. Потому что действительно событие, саммит. Замечательно. Миш. Ощущения.
М. Таратута
―
Ощущения, что когда люди не воюют, когда люди не собачатся, а когда люди разговаривают это всегда лучше. Это очевидно абсолютно, очевидно, между прочим, только у нас. В нашей стране. А если судить по американской прессе, это совсем не очевидно. Что там устроили с несчастным Трампом, и Владимир Владимирович ему благополучно помогал на пресс-конференции, это одна команда была абсолютно. Я считаю, что Владимиру Владимировичу нужно уже туда ехать. Потому что я не знаю, как там он будет справляться.
В. Лукин
―
Это был тандем.
М. Таратута
―
Безусловно. Потому что сегодня он встречается, он пригласил в Белый дом конгрессменов, сенаторов и он будет оправдывать все свои слова. Потому что понимаете, вот очень интересное ощущение, успешная была встреча или не успешная зависит, с какой точки мира вы смотрите. Вот с нашей точки зрения, официально и вообще здравого смысла это была успешная встреча. Не все у нас так думают. Но мне кажется, что в целом. Если вы будете смотреть из Америки – о, это совсем другая картина. Это была встреча предателя национальных интересов США, который поддался умному хитрому опытному Путину, не мог ему противостоять и в целом и общем парень созрел для импичмента. Во всяком случае, вся пресса, даже та, которая его поддерживала, его осудила за эту встречу.
Ю. Кобаладзе
―
Но какие к нему претензии.
М. Таратута
―
Очень просто. Он сделал то, вот как если представляете, Владимир Владимирович на каком-то саммите говорит: «Вы знаете, я не верю ФСБ». А вот Трампу я верю. Понимаете, это зеркальная ситуация, которая там была. Он не сказал, конечно, «я не верю своим» он сказал «да, я верю, конечно, нашей разведке»…
Ю. Кобаладзе
―
Заверил.
М.Таратута: Когда люди не воюют, не собачатся, а разговаривают, это всегда лучше
М. Таратута
―
Да, он был абсолютно убедителен. В том, как он верит.
С. Сорокина
―
А Путин кстати сказал, что не надо верить никому.
М. Таратута
―
Это очень красиво.
В. Лукин
―
Кроме ФСБ, конечно.
С. Сорокина
―
Наверное.
Ю. Кобаладзе
―
То есть ты прогнозируешь большие неприятности для Трампа.
М. Таратута
―
Я не прогнозирую. Трамп знал, на что идет. Трамп вообще является разрушителем мирового порядка. Он знал, что он делает в Европе. Он сознательно шел на то, чтобы всех их троллить и уничтожать. Чтобы они платили столько, сколько надо. Но даже не в этом дело. Главное другое. В Европе он добивался любых торговых отношений. На другой основе. Потому что он считает, что Америку грабят все. И враги, и союзники. На самом деле он даже назвал, кто наши враги. Это европейцы. То есть это вообще, конечно, ему тоже это простить не могут. Трамп, ты перепутал, ты дезориентировался. Вообще-то европейцы наши союзники. А Путин и Россия это наши противники. Это единственная тема, которая… Ни одного, собственно, обсуждения то, о чем они договорились, во всяком случае, о чем они говорили, в американской прессе нет. Я не увидел. А вот то, что он предатель национальных интересов, что он сдался Путину, Путин его контролирует и вообще скоро он будет агентом Кремля. И так далее.
Ю. Кобаладзе
―
Владимир Петрович, вы как человек с опытом и знающий хорошо советско-американские, российско-американские, был вообще такой прецедент, чтобы президента США гнобили за его попытки налаживания отношений с Советским Союзом.
В. Лукин
―
Вы понимаете, у каждой страны и даже у такой неприлично молодой и юной как США есть свои традиции. Вот одна из традиций США состоит в том, что они грызутся до полусмерти. До смерти редко. Но до полусмерти грызутся между собой по всем основным внутренним вопросам. А когда дело доходит до внешней политики, они тоже обсуждают внутри страны и грызутся, а вовне они, как правило, выступают очень сдержанно, едино и так далее. У них одна из форм патриотизма – за границей не критиковать и так далее. Я не буду говорить от себя, но такое ощущение, что довольно серьезные влиятельные люди в Америке решили, что вот эту красную линию в данном случае Трамп пересек. Говоря то, что он говорил, мы сейчас этого касались, что он действительно каким-то образом начал говорить, что Америка в чем-то не права. Вообще-то говоря, это никогда для американцев просто невозможно. Это табу. Сказать, что они в чем-то не правы. Я помню события известные, когда на близнецов, изничтожили, после этого вскоре приехала одна американская делегация конгрессовская. Я тогда в думе был. И они пришли ко мне, Курт Уэлдон был такой республиканец, между прочим, который возглавлял эту делегацию и активно с нами беседовал долгое время. И вот он пришел со своими ребятами конгрессменами, тамошними думцами и говорит: «Владимир, посоветуй, я не знаю, что нам делать сейчас». Это было через три-четыре дня после событий. Я посмотрел на него с ужасом, подумал: как американец конгрессмен спрашивает, что ему делать – где? – в России. Через некоторое время они исправились. Но дело не в этом. Так вот американцы они, я бы сказал, выступают за границей по своим внешним политическим делам, я бы сказал так - с северокорейским лицом своим. У них много ликов. В отличие от русских, которые очень простые. Как все хорошо понимаете. Так вот американцы как бы решили или делают вид, что решили, что это табу он нарушил. Я связываю с этим такие истерические вопли. Но по содержанию я бы так сказал. Такие минимальные ожидания от этой встречи оправдались. Безусловно. А сверхожидания, которые тоже были, оправдались или нет…
Ю. Кобаладзе
―
Какие были сверхожидания?
В. Лукин
―
Ну, во-первых, что подпишут коммюнике какое-то. Совместное. Там была альтернатива и, насколько мне известно, прорабатывались варианты, но коммюнике не было. И второе, коммюнике, в конце концов, неважно, оно должно быть чем-то наполнено. Наполняемость какими-то конкретными предложениями. Сделать что-то, предложения были сформулированы несколько 3-4, но так… А этого нет. Но нет или есть – мы не знаем, потому что мы не знаем главного содержания беседы. Один мудрый человек однажды сказал так, что неважно, что человек думает, неважно, что он говорит и неважно, что он говорит, что будет делать. Важно – что он сделает. После этой встречи что-то начнет происходить…
С. Сорокина
―
Или не начнет.
В. Лукин
―
И тогда мы сможем оценить эту встречу.
С. Сорокина
―
А можно считать все-таки, что Владимир Путин, который конечно гораздо опытнее того же Трампа во внешнеполитических делах, во встречах и прочее, все-таки его переиграл именно как опытный политик.
М. Таратута
―
Я бы не стал вообще рассматривать встречу как такой бойцовский поединок.
С. Сорокина
―
Ну вот именно с этой точки зрения многие смотрят на этот поединок.
М. Таратута
―
С моей точки зрения это не было поединком. Это был, во-первых, они оба испытывают взаимный интерес друг к другу.
Ю. Кобаладзе
―
И симпатию.
М. Таратута
―
И симпатию. С этой точки зрения они ее по-моему удовлетворили.
С. Сорокина
―
Это правда.
М. Таратута
―
Свой интерес. Трампу очень желательно была бы какая-то такая, победа одна у него была в Северной Корее в Гонконге.
В.Лукин: Одна из традиций США состоит в том, что они грызутся до полусмерти. До смерти редко
Ю. Кобаладзе
―
И как Путин ее оценил, признал чрезвычайные заслуги…
С. Сорокина
―
Ким Чен Ын тоже вызвал некую симпатию у Трампа. Он завидует. И Ыну, и Путину.
М. Таратута
―
Такие рычаги, конечно. Но тут надо иметь в виду вот что. Говоря о реакции США. Я согласен с Владимиром Петровичем, конечно, по мнению многих он пересек эту линию. Потом вопрос о вмешательстве, это единственная тема, которая интересует. Это назовем так - американская эрогенная зона. То есть трогать это нельзя. Это все основа демократии, основа их веры в мироздание и так далее. Почему это вообще очень болезненная тема. Но впервые в истории Россия стала фактором внутренней политической жизни США. Это стало такое долото, экскаватор по уничтожению Трампа. И с этой точки зрения то, что Трамп сделал это, конечно, был большой политический подарок демократам и вообще всем его противникам. Которые сейчас и эксплуатируют. Перед выборами промежуточными, которые скоро в ноябре состоятся. И для них это очень важно, потому что для всех очень важно. Потому что если республиканцы потеряют контроль над конгрессом, над обеими палатами, я не сомневаюсь ни секунды, что демократы придумают, как отстранить Трампа от власти.
Ю. Кобаладзе
―
Но если это так, почему же тогда Путин так активно ему подыгрывает. Такие комплименты ему расточал. Давно не слышал, чтобы Путин о ком-то говорил комплиментарно.
С. Сорокина
―
А Путину Трамп тоже симпатичен.
М. Таратута
―
У Путина тоже полагаю, своя повестка была.
Ю. Кобаладзе
―
Какая?
М. Таратута
―
Помимо так сказать общечеловеческой какой-то толчок дать к укреплению стратегической стабильности, что действительно надо серьезно…
В. Лукин
―
Вы знаете, я большого секрета не выдам, если скажу, что пиар в жизни крупных политиков играет некоторую роль.
С. Сорокина
―
Это, конечно.
В. Лукин
―
Так вот с точки зрения пиара на сцене стояли представители двух равных великих держав.
М. Таратута
―
Совершенно верно.
В. Лукин
―
Двух сверхдержав. Это главный плюс.
Ю. Кобаладзе
―
Для Путина.
В. Лукин
―
Разумеется. Причем еще большой вопрос – кто увереннее в этом смысле выглядел. А пиар это я знаю, что такое пиар. На одной из встреч на высшем уровне президент Клинтон тогда сказал нашему президенту через минут 15-20 после того как они обменялись чтением карточек своих… Слушай, колись, говорит, давай пусть эксперты, а мы пойдем в комнату и посмотрим, что мы прессе скажем. Вот пресса и так далее. Она поняла, что были две великие державы. Это очень не нравится, видимо, в Америке. Это очень нравится здесь. Но таков пиаровский эффект. А он очень важен. Содержательный эффект это другой разговор. Было несколько таких уступок. Которые стороны друг другу сделали. Я не буду их разбирать. Но если нужно будет, поговорим. Намеки на уступки я бы сказал. Но главная проблема состоит в том, что чего хотел Трамп. Трамп приехал в Хельсинки из Лондона и Брюсселя. И еще неизвестно, куда он ездил с большим вниманием и весом. Туда или сюда. Потому что, что касается Лондона и Брюсселя, он же неслучайно поехал сначала туда, а потом в Хельсинки. Над ними должен был висеть звоночек переговоров с Москвой. Когда он беседовал о деньжатах, о тарифах, обо всех проблемах, которые их разделяют. Их разделяют немалые проблемы. И он попытался добиться своих целей. Жестким тоном и этим звоночком, о котором я говорил. Второе – это очень важная вещь, состоящая в том, что существует треугольник: США-Европа-Россия. И фактор Европа-Россия присутствовал при этих переговорах и в виде газопровода и многих других вещей. И эти проблемы решались тоже в этом сложном контексте. Я думаю, что они не решились, но они продвинулись немножко вперед. Например, возникла тема компромисса по поводу поставок газа отсюда и сжиженного газа из Америки.
С. Сорокина
―
Это намек.
В. Лукин
―
Раньше такого не было.
С. Сорокина
―
Кстати, здесь выступает Трамп опять исключительно как предприниматель, как человек бизнеса. Решает именно…
М.Таратута: Трамп является разрушителем мирового порядка. Он сознательно шел на то, чтобы всех их троллить и уничтожать
Ю. Кобаладзе
―
На что Путин сказал, что он не предприниматель. Он опытный политик.
В. Лукин
―
Он марксист, он знает, что бытие определяет сознание.
М. Таратута
―
Речь шла о разделе нефтяного рынка. И вообще контроля над нефтяным рынком, что действительно, как и Путин наверное справедливо сказал, выгодно обеим сторонам. Чтобы цены не падали слишком низко. Не поднимались слишком высоко.
В. Лукин
―
Но прошу прощения, извините, есть второй треугольник, который витал над этой беседой. США-Россия-Китай. Этот треугольник очень важный. И главной головной болью в долгосрочном плане. Для США и даже для Трампа, если он хочет два срока отслужить, а это кстати не невероятно, на мой взгляд. Является китайская проблема со всеми, и активизацией политики по-настоящему сильного Китая. На Дальнем Востоке и Тихом океане по проблемам тарифов и экономики и по финансово-валютным проблемам. Так вот вся эта история, история треугольника, я, между прочим, докторскую диссертацию по треугольнику этому написал. Про его развитие в 60-70 годы. Вот есть очень простая формула, которую восприняли китайцы еще в те времена. О том, что самое благоприятное положение слабого государства относительно более слабой силы в этом силовом треугольнике занимает тот, у кого лучшие отношения с той, с другой более сильной державой. Лучшие отношения, чем между ними. Сейчас, к сожалению, более слабой стороной треугольника является уже не Китай. Кто – не помню.
Ю. Кобаладзе
―
Не будем всуе упоминать.
В. Лукин
―
На этом фоне проходили переговоры. Китай все время был за спиной, хотя о нем почти не говорили.
С. Сорокина
―
Вслух не произносилось.
В. Лукин
―
Трамп один раз сказал про Китай.
М. Таратута
―
А сколько раз он сказал во время беседы тет-а-тет, мы не знаем.
С. Сорокина
―
Мы это только можем предполагать. Но с другой стороны ощущение, что была эта тема по торговым отношениям, по разделу рынка поставок газа. И была, наверное, как-то затронута тема по вмешательству во внутренние дела. Просто не могло быть иначе. Это все-таки важно для Трампа. Или нет?
М. Таратута
―
Владимир заверил Дональда, что никакого вмешательства не было.
Ю. Кобаладзе
―
И я ему верю, сказал Трамп.
С. Сорокина
―
Значит, возможно, как-то обсуждали. А что еще обсуждали. Как вы полагаете.
М. Таратута
―
Прежде всего Сирию, конечно. Там, где произошло какое-то движение.
С. Сорокина
―
И в первую очередь про Израиль и Иран. Или как?
М. Таратута
―
Там два было аспекта. Первое – что стороны договорились о том, что да, наверное, нужно создать зону безопасности. Россия поможет вывести иранские подразделения из этого района. Потому что Израиль беспокоит, и соответственно это беспокоит Америку. И Путин заверил, что в общем будем работать над этим. Детали неизвестны как всегда. А второй, на мой взгляд, очень важный аспект. Совсем мало у нас о нем говорят. Это вопрос беженцев. Вопрос помощи Сирии, какого-то восстановления, чтобы вернуть людей, ослабить давление и в соседних странах, Потому что в Ливане 9 миллионов населения, 3 миллиона беженцев только из Сирии. Вы представляете, что это такое в этой нищей маленькой бедной стране. А о Европе мы тоже все знаем. Так что это очень важный момент и он гуманитарное значение очень большое имеет. Я думаю, что если его хорошо подадут, то оба президента выиграют.
С. Сорокина
―
Если они эту тему обсуждали.
В. Лукин
―
Безусловно, обсуждали. Ни для США ни для России Сирия не является первостепенной проблемой. Это одна из многих региональных проблем. Возможно психологически временами она выходит на первый план и даже наверняка. И даже внутриполитически она выходит на первый план. Но реально это не главная проблема. А если не главная и вообще очень острых проблем двусторонних между нашими странами довольно мало. А если это так, то компромисс по Сирии возможен. Но будет он или нет – это уже разговоры о том, что получится после этих разговоров, о которых мы не знаем.
М. Таратута
―
Я думаю, что мы очень многое поймем после выборов, которые в ноябре состоятся промежуточные.
В. Лукин
―
Совершенно верно.
М. Таратута
―
Что удастся сделать Трампу. Укрепит он свои позиции или наоборот потеряет. Кроме того, я не думаю, что это проявится косвеннее, но еще непонятно, каким боком ударит по миру и по Америке, по Трампу его торговая война. Потому что мало кто выигрывал в торговых войнах. Но если еще Европу он может быть и прогнет, то насчет Китая у меня очень большие сомнения. И чем это может кончиться одному богу только известно. Поэтому да, будем посмотреть.
Ю. Кобаладзе
―
Будем наблюдать.
С. Сорокина
―
А почему такое небольшое внимание было уделено украинскому вопросу?
М. Таратута
―
Я понимаю так, что для Трампа это вообще не тема. Он только, наверное, и узнал, где находится Донбасс совсем недавно. Я думаю. Как и большинство американцев. Для России это конечно больная тема, но никаких развязок предложить, наверное, нельзя, максимум, что может быть, по-моему, они не затронули – вопрос о миротворцах по линии разделения огня.
С. Сорокина
―
Но это же связано еще и с санкциями.
В. Лукин
―
Самая больная тема сейчас – Украина. Для Европы. Потому что они прекрасно поняли, что Трамп, действительно Украина для него не первый приоритет, Мексика первее. Я вас уверяю. А, во-вторых, они поняли, что тянуть на своих плечах эту очень большую и крайне сложную страну придется кому. Наряду с Грецией, Болгарией и так далее. Так вот, это главная проблема для них. И я думаю, эти вопросы в большей мере обсуждались как раз в Брюсселе и Лондоне. Но особенно в Брюсселе, потому что на поводу ак сказать Трамп держал эту проблему.
С. Сорокина
―
Владимир Петрович, сейчас остановимся, нужно на новости уйти. После новостей мы продолжим наш разговор о встрече Трампа и Путина. И о послевкусии этой встречи.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз приветствуем наших радиослушателей.
С. Сорокина
―
Я хотела напомнить тебе, твоя тема на самом деле, эта продолжающаяся эпопея с ГРУшниками. Которых обвиняют во вмешательстве во внутренние дела США. На что соответственно в ответ наши говорят, да ради бога, Мюллер типа может приехать чего-нибудь тут порасспросить.
Ю. Кобаладзе
―
Теперь еще новая тема. Давайте нам Браудера.
В. Лукин
―
Мюллер это который чуть Штирлица не разоблачил.
В.Лукин: Только очень плохие политики выполняют свои предвыборные обещания
С. Сорокина
―
Миллер. Оговорка.
Ю. Кобаладзе
―
Тот самый, жив старина. Так вот новая тема появилась. Браудер, вы нам дайте возможность допросить Браудера и его роль в финансировании демократов, а мы вам разрешим тогда… Это что-то совсем удивительное.
М. Таратута
―
Тут на ток-шоу одном присутствовал, английский журналист сказал, что это ФСБшная разводка. Но я думаю, что может быть это и не совсем все так. Если там действительно есть основания полагать, что это грязные деньги, которые участвовали в предвыборной кампании, это сумасшедшее преступление по американским понятиям. Не говоря уже о неуплате налогов. Ну да, конечно, 14 миллионов быть не может. Таких взносов не бывает. 400 тысяч это тоже очень много. Для взноса очень много. Если там есть хоть какие-то основания, это все правда, то я думаю, что конечно, Трамп за это ухватится. Он сольет этого Браудера с большим удовольствием, потому что это работает против демократов. Это работает на то, что вот где русский след. Вот где вообще надо ловить и искать. И вот где сговор. Тем более за Хиллари тянется ну такой хвост всего коррупционного, с Бенгази история, когда из-за ее невнимания было уничтожено посольство и люди погибли. Письма эти емейлы. В общем, там есть о чем говорить с ней. Когда они покидали Белый дом, они говорили, что мы банкроты, несчастные люди, мы голыми сирыми уходим из Белого дома в большую жизнь. Там за очень короткое время семейный фонд Хиллари Клинтон исчисляется, я могу перепутать сейчас цифры, но порядок – полтора миллиарда. Что-то в этом роде. Ну сколько, за 15-20 лет. В общем, там есть о чем говорить.
С. Сорокина
―
То есть в принципе может Трамп взять и предоставить такую возможность.
М. Таратута
―
В общем, да. Если есть основания, потому что вся история с Магнитским она очень мутная. Я честно говоря не знаю, я не специалист по этим вопросам, но если там есть основания, что эти деньги пошли в фонд и не заплачены налоги и деньги пошли еще демократам на предвыборную кампанию - сто процентов Трамп за это завяжется.
Ю. Кобаладзе
―
Но неслучайно это все всплыло. Послевкусие. Вдруг возникает встреча Трампа с Путиным. Браудер, о котором все уже подзабыли.
С. Сорокина
―
И сегодня еще задержание девушки вот этой.
М. Таратута
―
Это вообще смешная история. Фарс. Это типа как когда был дубль-2 Скрипалей. Кстати обратите внимание, о Скрипалях ни одного слова не было.
Ю. Кобаладзе
―
Это не американская проблема.
М. Таратута
―
А как Мэй старалась, чтобы эта тема была на переговорах.
С. Сорокина
―
Конечно.
М. Таратута
―
Не получилось.
Ю. Кобаладзе
―
Хорошо, мы в предвкушении значит. Ждем развития событий, как правильно сказал Путин: мяч на поле американцев.
С. Сорокина
―
А почему так мало про возможное смягчение санкций.
М. Таратута
―
Это не зависит, смотрите, договорились фактически, то есть разговоры только о том, что не контролирует конгресс. Там, где контролирует конгресс, там бесполезно говорить. Санкции контролирует конгресс. Это вообще тема не Трампа.
М.Таратута: Это стало таким долото, экскаватором по уничтожению Трампа
В. Лукин
―
Как санкции, так и их смягчение и отмена. Тоже от конгресса зависит. Тенденция очень интересная. Там конгресс постепенно отбирает прерогативы, касающиеся внешней политики и в частности наших отношений у исполнительной власти. У нас такого процесса не происходит.
М. Таратута
―
Кстати, там еще вопрос, который контролирует конгресс и который не очень подвластен Трампу. Это вопрос о стратегических вооружениях. То есть как это будет получаться – очень трудно сказать. Поэтому только после выборов мы что-то поймем, удается что-то сделать или нет. Трамп сейчас пойдет в атаку на демократическую партию. У него выхода просто другого нет.
В. Лукин
―
Я очень поддерживаю точку зрения относительно того, что очень важно для понимания того, что происходило во время этого визита с точки зрения привязки к внутренним делам. Выборы в ноябре в Америке. Раз выборы в ноябре, то это значит, или палата, или сенат имеют шансы потерять свой республиканский характер. И это считается реальной проблемой. Там вообще страна разделилась наполовину. Вот опросы Фокс этой компании показывают, что 59% американцев выступали за встречу между двумя президентами, но из них 53% выступали за то, чтобы Трамп занял как можно более жесткую политику, жесткую линию во время переговоров. И вот сейчас я не исключаю, что после этой встречи в течение некоторого времени Трамп может высказываться достаточно жестко и говорить, что, ребята, вы не знаете, как шли реальные переговоры. И поэтому вы судите только по выбросам из черного ящика. А не по тому, что в черном ящике происходило. Могут быть какие-то жесткие заявления. Которые сами по себе будут равнонаправлены на внутреннюю политику. На этих 59% населения. И на избирательную кампанию. Характерно, что сейчас в Америке все больше и больше республиканцев просят, чтобы Трамп их поддержал во время избирательной кампании. Это очень серьезный показатель.
М. Таратута
―
Он контролирует сейчас республиканскую партию. У него практически полный контроль над партией. Но тут надо учитывать один важный момент. Вся эта внешнеполитическая повестка это для того небольшого круга его избирателей, которые находятся в больших мегаполисах, которые более-менее как-то это знают. Но что касается глубинной Америки, там они все будут идти только по внутренней повестке. А внутренняя повестка - Трампу есть что предъявить. Слушайте, растут рабочие места, безработица 4% это техническая безработица. Растут доходы. Экономика, правда, некоторые люди говорят, что она перегрета уже. Это очень опасно. Но люди чувствуют улучшения реальные. То есть у него отличные совершенно карты и позиции. Так что у него все хорошо.
В. Лукин
―
Его задача сейчас сделать так, чтобы не было gridlock. Это когда исполнительная власть это одна партия, а законодательная – другая партия и они всячески тянут и затягивают принятие. Вот если так получится, даже хотя бы в одной палате будет большинство демократов, начнется этот самый gridlock и тогда к выборам уже президента следующим скажут, что ничего ты не смог сделать. Обещал и не смог.
С. Сорокина
―
У республиканцев вроде…
В. Лукин
―
Сейчас у него ситуация хорошая. Его задача – показать, что вот я приехал, мы поговорили с Путиным. В результате видите, мы в принципе договорились о том, что не только он, но и мы будем газ поставлять. А если мы будем газ поставлять, у нас будут большие деньги, ну и так далее.
С. Сорокина
―
А если напуганные европейцы будут больше платить…
В. Лукин
―
Вот это очень важно для него сейчас. А не то, что скажет элита о том, что у нас там ценности правильные или неправильные. Что мы нехорошего человека сделали хорошим. Это никого не волнует.
М. Таратута
―
Да, это сойдет. Это пена, которая будет сходить. Но дело в том, что демократам-то больше предъявить нечего. Потому что все его обвинения в сговоре с Кремлем они ничем абсолютно не подтверждаются. Ну ничем. Эти несчастные 12 человек, которым предъявили обвинения, все это такое, о сговоре уж точно это не говорит. Да, может быть, русские вмешались в выборы. Но сговора нет. Доказательств никаких. Это главная была позиция демократов. И поэтому его сейчас будут обвинять, вот сколько можно будет тянуть эту информационную тему национальной измены по поводу встречи, они будут тянуть. Потому что никакого другого аргумента предъявить ему невозможно.
С. Сорокина
―
Миш, «Вашингтон пост» пишет: «Трамп только что вступил в сговор с Россией в открытую. В Хельсинки Трамп снова настойчиво утверждал, что сговора с Россией не было, однако, отказываясь признавать очевидные факты о действиях России, и при этом смешивая с грязью систему правосудия собственной страны, Трамп, по сути, в открытую вступил в сговор с преступным лидером враждебной державы».
В. Лукин
―
Светлана, а кто такой «Вашингтон пост»? Районная газета.
М. Таратута
―
Ну нет.
В. Лукин
―
Которую читает весь мир, но не средняя Америка.
М. Таратута
―
Большие города.
В. Лукин
―
И она не делает погоды.
М. Таратута
―
Я бы так сказал, поскольку я изучал эту тему. Американская пресса устроена таким образом, что у каждого направления есть своя аудитория. И эта своя аудитория только это читает. Ее не интересует, что думает другая пресса. Они презирают, они их не любят, не понимают. И знать о них не хотят. Поэтому изменить что-нибудь, они на своих вещают все и пишут для своих. Вот и все. А глубинной Америке на это вообще наплевать.
С. Сорокина
―
А вопрос все же. Миш, помнишь, говорили о том, что Трамп вступил в войну с массмедиа, и собственно говоря, стал работать только в твиттере, соцсетях. И преуспел в определенном смысле. Ну и что. Не получилось у СМИ американских как-то его уничтожить. Ведь опасная была ситуация казалось бы.
М. Таратута
―
Это казалось бы нам, потому что мы к другой расстановке, к другой конфигурации привыкли. В Америке это просто все по-другому работает. Трампа избрала половина Америки, причем та половина, которая не читает эту прессу. У него есть своя аудитория, свой ядерный электорат, на который он и работает. Он кстати очень последовательно выполняет все свои предвыборные обещания. Ни один президент, по-моему, так последовательно их не выполнял.
В. Лукин
―
Только очень плохие политики выполняют свои предвыборные обещания.
М. Таратута
―
Он плохой может быть политик. Но рейтинг его растет.
С. Сорокина
―
Андрей из Кисловодска спрашивает: «Как вы полагаете, какие цели ставили перед собой президенты Трамп и Путин». Какие глобальные цели они ставили перед этой встречей. Были же какие-то установки у каждого кроме пиара.
М. Таратута
―
Я думаю, если говорить о Путине, то это вопрос, об этом собственно Владимир Петрович уже сказал. Утвердиться в мировом плане, в мировом понимании как игрок международного большого масштаба. И вот сам факт, что с Трампом они о чем-то договариваются, это как бы уже печать качества такого мирового игрока. Я думаю, что также была задача показать Трампу, во всяком случае, незаменимость России в решении каких-то вопросов. Ну вот как я понимаю.
В. Лукин
―
После войны США контролировали 55% валового национального продукта мира. И вели себя примерно на 55%. Сейчас они контролируют 22%.
С. Сорокина
―
Тоже немало.
В.Лукин: Попытка изолировать Россию на международной арене - утопия
В. Лукин
―
Очень немало. Больше, чем кто бы то ни было другой. Но ведут себя по-прежнему по инерции по традиции на 55%. Зачастую. Но эти все проценты, которые они потеряли или так жизнь сложилась, так мир развивался. Приобретали разные другие государства. К сожалению, не мы. Китай, например, Индия. И целый ряд любых государств. Так вот мир сильно изменился. При этом мы, к сожалению, изменились в известную сторону.
С. Сорокина
―
Но при этом тоже ведем себя…
В. Лукин
―
Но при этом у нас есть определенные геополитические козыри, мы не только великое, но и широкое и длинное государство. Как известно. Во всех регионах мы региональная страна. Поэтому когда Обама в свое время сказал, что Россия региональная держава, он по существу был прав. Мы действительно региональная держава. Проблема в том, что почти во всех важных регионах мы входим в этот регион физически и у нас есть там интересы. Но проблема состоит в том, что теперь мир меняется сильно. По силе и так далее. ВВП, конечно, не единственный критерий. Это я для доступности сказал. Но при этом каждый хочет найти свое место в мире. Каждая крупная держава и не только крупная, каждая великая держава, не всегда крупная, но хочет найти свое очень важное серьезное удобное место в мире. Мы тоже. Причем в силу каких-то субъективных факторов и усилий мы хотим немножко больше места, чем мы занимаем по каким-то формальным показателям. Как и Америка. И с этой точки зрения эта встреча интересная. Потому что она показала один из этапов, один из элементов этого самоощущения в мире и попытки продвинуть свое национальное эго, так сказать, в мире растущей взаимозависимости. А как бы там ни выпендривались всякие националистические тенденции, по большому счету мир становится все более взаимозависимым. И национализм это поиски своего места в мире растущей взаимозависимости. Вот в чем суть этой встречи.
С. Сорокина
―
Вот еще одно наблюдение, которым делятся журналисты, причем из разных стран в разных изданиях. Примерно звучит так: Хельсинки обозначают конец американских стараний изолировать Россию на международной арене. Это действительно конец изоляции? Вот, пожалуйста, высокая встреча.
М. Таратута
―
В общем да, но мы и до этого видели, что к нам приезжали на форум…
С. Сорокина
―
Ну приезжали. Еще скажи на футбол приезжали.
Ю. Кобаладзе
―
Макрон приехал.
В. Лукин
―
Это утопия. Попытка изолировать Россию на международной арене это утопия.
М. Таратута
―
Вначале казалась очень достижимая цель, вот после Крыма. Когда отворачивались, за столом с Путиным сидеть не хотели. Это было.
В. Лукин
―
Совершенно справедливо. На короткий период можно достичь, особенно если это совпадает с какими-то действиями самой страны под названием Россия, можно достичь, причинить какие-то неприятности. Но мир сложен и те усилия, которые тратит одна сторона на то, чтобы изолировать Россию, они парадоксальным образом ведут к сближению с какими-то другими элементами, которые заинтересованы использовать вот эту историю для того, чтобы с помощью новых отношений с Россией создать для себя преимущества. Посмотрите, каким фанатом футбола стал Нетаньяху. Например. Мы же резко улучшили качественно и по-всякому свои отношения, например, с Израилем. Такой весьма крупной державой. Но не по территории. Они не широкие и не длинные. Так вот, это один и результатов того, что Россия, ведя ту политику, которую она ведет, стала серьезным, более серьезным фактором для Израиля, чем была несколько лет тому назад. Например. Или, предположим, если у какой-то страны есть свои собственные проблемы в отношении США, или в отношении Европы, они естественно тут же обращаются к нам. Посмотрите на тот же самый арабский мир. У нас улучшились отношения с Израилем, но с некоторыми арабскими странами они ухудшились при этом отношения…
М. Таратута
―
А саудиты.
В. Лукин
―
Потому что существует огромные… Вот именно. Потому что существуют огромные свои проблемы, в которых Россия нужна как один из элементов продвижения этих проблем. Проблемы Ирана, того же Израиля и так далее. Поэтому это не реально изолировать Россию в качестве геополитического фактора. Дискредитировать, сделать таким образом, чтобы во многих кругах, где определяется современная культура, с помощью СМИ, современные мнения, современный контент, можно причинить большие неприятности. Но изолировать Россию невозможно.
С. Сорокина
―
Значит, усилия были направлены на изоляцию после известных событий, а значит получается, что в нашем сложном мире, в общем, можно пренебрегать какими-то правилами и установками, менять границы и прочее.
В. Лукин
―
Не можно пренебрегать, а пренебрегают очень многие.
М. Таратута
―
Да.
С. Сорокина
―
То есть ничего не значит эта самая…
В. Лукин
―
Здесь сухого счета нет. Вот вы посмотрите, например, я не сторонник конспирологических действий и до сих пор не знаю, прав я или не прав. Но все какие-то акции, которые происходили в последнее время, происходили в самое нужно в кавычках для нас время. Дело Скрипалей. Я не знаю по существу, что это такое. У нас есть многие люди, которые всегда обо всем знают. В том числе и за этим столом такие сидят время от времени. Но я не знаю. И вот эта девушка, которая сейчас нашлась. Все это происходит в самую нужную точку. Накануне визита и так далее. Может это быть случайно. Может. В мире последовательность событий и их причинно-следственная связь далеко не всегда…
С. Сорокина
―
Девушка уже после саммита…
В. Лукин
―
Да. Наверное, по итогам саммита или что-то в этом роде. Но может ли быть в этом причинно-следственная связь. Конечно, может. Игры эти существуют. И они везде существуют и всегда. Относиться можно спокойно.
С. Сорокина
―
Нам уже нужно завершать. Как вы полагаете, какие все-таки последствия можно ожидать. Помечтаем. После этого саммита. Что-то изменится или все же нет.
М. Таратута
―
Первое, что изменится. Я думаю, что мы получим большой привет от конгресса. Это первое, что я думаю, мы увидим. Потому что реакция будет какая-то сто процентов. Дальше вы обратили внимание, что каждая встреча Трампа с Путиным заканчивалась новыми санкциями от конгресса. Что-то такое новое происходило. Это раз. Но как мы уже говорили, что после промежуточных выборов мы действительно можем оценить. Сейчас говорить об этом бессмысленно. Если он укрепит свои позиции, еще год назад эта встреча была невозможной.
С. Сорокина
―
Миш, покороче.
М. Таратута
―
Всё, я закончил.
В. Лукин
―
Два слова, потому что иначе можно читать три лекции. По вашему вопросу. Первое – в двухсторонних отношениях, чисто двусторонних отношениях у нас с США нет, почти нет очень серьезных проблем. Пограничных нет. Экономических, к сожалению, почти нет. Есть вот энергетическая вещь и так далее. Значит, что касается общих глобальных проблем, была выбрана после распада Советского Союза американцами неправильная стратегия. Об этом много говорилось. Стратегия расширения за счет, как они считали проигравшей стороны. Наследники этой стратегии существуют, и они очень огорчены тем, что не получается. Вот эта проблема должна быть решена. Она будет решена историей, конечно, но лучше бы она была решена самими людьми. И вот здесь очень важно, если переговоры эти не закончатся ничем, а за ними последуют определенные действия.
Ю. Кобаладзе
―
На этой мажорной ноте я благодарю наших гостей. Владимира Петровича Лукина, бывшего посла России в США. И журналиста американиста Михаила Таратуту. За интересную беседу и надеюсь, что мы эту тему, мы еще вернемся.
С. Сорокина
―
Осенью, после промежуточных выборов.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое.
С. Сорокина
―
Спасибо большое.