Мировой миграционный кризис - Владимир Волох, Никита Конопальцев - В круге СВЕТА - 2018-06-26
26.06.2018
Мировой миграционный кризис - Владимир Волох, Никита Конопальцев - В круге СВЕТА - 2018-06-26
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня будем обсуждать миграционный кризис. Тема вроде не новая, но получившая в последнее время какие-то новые черты. Так скажем. И особенности. Представляю моих собеседников. Это Владимир Волох, профессор Государственного университета управления, почетный работник ФМС России. Здравствуйте.
В. Волох
―
Добрый день, уважаемые радиослушатели. Добрый вечер, Светлана.
С. Сорокина
―
Добрый вечер. И Никита Конопальцев, главный специалист исследовательского института «Диалог цивилизаций». Здравствуйте, Никита.
Н. Конопальцев
―
Здравствуйте, Светлана.
С. Сорокина
―
Итак, о чем же сегодня хотелось поговорить. Напомним о том, что Европа переживает сейчас крупнейший миграционный кризис, великое переселение народов. Говорят, самый крупный со времен Второй мировой войны. Кризис последнее время многие наблюдатели отмечают начал раскалывать Европу. Начались какие-то тревожные процессы. И вот только что прошел неформальный саммит в Брюсселе, на котором обсуждали тему миграционного кризиса. Еще скажем, что Ангела Меркель находится в довольно тяжелой ситуации именно из-за миграционного вопроса. И подключился еще и Дональд Трамп из-за океана, который понятное дело, хочет, наверное, ослабить и Германию, и саму Меркель. И напирает на миграционную тему. Вот немножко нового из того, что привнес этот миграционный кризис. Скажите, пожалуйста, сегодня мы о каких цифрах можем говорить мигрантов. Последней волны. То есть с 15-го года. В Европе.
В. Волох
―
Если говорить о миграционном кризисе, на мой взгляд, может быть точных данных нет, это примерно полтора миллиона мигрантов из государств преимущественно азиатского и африканского континента.
С. Сорокина
―
Севера Африки в основном.
В. Волох
―
Да. Это вынужденные мигранты.
С. Сорокина
―
То есть все и те, которых мы считаем беженцами от военных действий, и этими экономическими мигрантами. Которые приплывают и приезжают. Это примерно полтора. Пессимисты полагают до двух миллионов.
В. Волох
―
Различные эксперты дают различные оценки. Но моя оценка, что примерно полтора миллиона.
С. Сорокина
―
Насколько мы понимаем, неравномерно распределяются все эти люди по Европе. Есть страны, куда они либо стремятся, либо вынуждено оседают. Кто больше всего нагрузку несет?
В. Волох
―
Мне кажется, вы абсолютно правы, что неравномерно по Европе. Но на это есть и объяснение, и причины. Вообще в целом мне кажется, что ЕС и отдельные государства, о которых мы сейчас говорим, просто оказались не готовы к такому массовому наплыву вынужденных мигрантов. Здесь есть ряд причин, их достаточно много. Но я бы выделил три основные. Первая причина, почему такая ситуация, почему мы с вами встречаемся и почему госпожа Меркель в такой ситуации, почему господин Трамп говорит о миграции. И якобы трагедия получается. Для Европы для многих государств это трагедия. Причин, на мой взгляд, много. Но я выделяю три. Первая – на мой взгляд, есть определенные перекосы при формировании государственной миграционной политики.
С. Сорокина
―
Не забегайте вперед, Владимир Александрович. Мы про это еще поговорим.
В. Волох
―
Без проблем. Хорошо.
С. Сорокина
―
Я всего лишь спросила о том, что неравномерно распределяются мигранты по территории. И какие страны.
Н. Конопальцев
―
Я поддержу Владимира. В этом году вышел большой аналитический доклад, разработанный специалистами Мирового банка, где они отмечают, что на самом деле общее количество мигрантов во всем мире достаточно стабильно. После Второй мировой войны примерно 3% от всего населения мира. И сейчас естественно, в медиа пишут авторы этого доклада, постоянно даже чаще упоминаются беженцы. Хотя они как раз от мигрантов составляют малую часть. Как пишут в этом замечательном докладе, общее количество мигрантов, точнее общее количество беженцев это порядка сейчас находящихся в мире - 150 миллионов человек. По их словам…
С. Сорокина
―
Это во всем мире перемещающихся людей.
Н. Конопальцев
―
Да. Это можно представить как население Стамбула, Лос-Анджелеса или Москвы.
С. Сорокина
―
15 миллионов всего?
Н. Конопальцев
―
Да. 15 миллионов беженцев. Не мигрантов.
В. Волох
―
Мы же с вами знаем, что беженец это не тот, кто называет себя беженцем, или в обиходе в бытовом разговоре беженец якобы тот, который бежит. Мы знаем, что есть Женевская конвенция о статусе беженца, соответственно ряд государств приняли свои законы, на основании которых есть четкое определение, кто является беженцем. Является тот гражданин, который преследуется и его жизни грозит опасность и он преследуется по определенным признакам. По его политическим убеждениям, по принадлежности к определенной социальной группе.
С. Сорокина
―
Если военные действия вынуждают вас уехать.
В.Волох: Статус беженца, рассматривает первая страна, в которую прибыл, эта страна принимает решение
В. Волох
―
Не всегда.
С. Сорокина
―
Сирия, считаются люди, уехавшие от военных действий.
В. Волох
―
Не всегда. Есть различные районы Сирии, в одних районах нет боевых действий, и гражданин, который приезжает, допустим, в европейскую страну или в Россию из Сирии существует соответствующая процедура, которую проводят органы государственной власти этой страны. И если человек подходит по критериям, которые определяет Женевская конвенция о статусе беженца, его признают беженцем. Поэтому Никита абсолютно правильно привел цифры.
С. Сорокина
―
15 миллионов. Потому что даже из той массы людей, которые в последние годы приехали в Европу, признаны беженцами конечно же, только часть.
В. Волох
―
Это, как правило, 7-10% от общего количества.
С. Сорокина
―
Но если мы говорим о полутора миллионах, о которых вы упомянули вначале, то это…
В. Волох
―
Вынужденная миграция.
С. Сорокина
―
Хорошо. Вернее плохо, но тем не менее. Скажите, пожалуйста, опять к Никите обращаюсь, в Европе у нас какое население, по-моему 500 миллионов.
Н. Конопальцев
―
Да, примерно так.
С. Сорокина
―
Тогда получается, что полтора миллиона вроде бы должны раствориться в этом пространстве. Довольно большого населения. И не должно так сильно ощущаться.
Н. Конопальцев
―
Здесь надо говорить именно о точках входа мигрантов на территорию Европы. Почему мы видим заявление недавнее главы МИДа Италии Миланези, которая сказала, что отсутствие единой позиции по миграционному вопросу стран членов ЕС может привести к расколу общества и закрытию границ. Потому что именно через Италию идет больший поток мигрантов.
С. Сорокина
―
Греция еще конечно же. Кто там еще у нас рядышком. Кто жалуется. Ну Греция, Италия в первую очередь.
В. Волох
―
Это в первую очередь, потому что в первую волну…
С. Сорокина
―
Особенно когда Средиземное море берем.
В. Волох
―
Да, там же различными путями пребывают мигранты в Европу. В том числе морским путем.
С. Сорокина
―
И вот здесь, наверное, нужно упомянуть Дублинское соглашение, которое регламентирует именно первую страну ЕС, которая принимает людей и вроде там они теоретически должны оставаться.
В. Волох
―
Это не только Дублинское. Это и Женевская конвенция, они все предусматривают те лица, которые ищут убежища… То есть когда мы говорим о лицах, которые просят убежища, то есть статус беженца, рассматривает первая страна, в которую прибыл, эта страна принимает решение предоставить статус беженца либо нет.
С. Сорокина
―
Но это такая нагрузка на миграционные власти, службы например той же Италии или Греции. Это колоссальная нагрузка. Если все через эти страны идет.
В. Волох
―
Я полагаю, что как, уважаемая Светлана, вы сказали «не будем забегать вперед», когда мы будем разбирать причины…
С. Сорокина
―
Нет, о причинах мы поговорим. Просто восклицание. Наверное, это действительно колоссальная нагрузка.
В. Волох
―
Это действительно очень большая работа.
С. Сорокина
―
Но должны мы сразу отметить, что в первую очередь эти мигранты, которые пребывают в ту же Грецию или даже Италию, они стремятся вглубь. И часто целью их движения становится, например, Германия. Раньше Великобритания очень притягивала. Но сейчас Великобритания не в последнюю очередь из-за миграционного вопроса откалывается от единой Европы. И становится Германия страной, которая очень привлекает. Там говорят чуть ли ни о 10% уже в ближайшее время населения, состоящего как бы из мигрантов. Огромные цифры для страны. Никита.
Н. Конопальцев
―
Германия и Франция традиционно являются локомотивами, как и экономики, так и политического процесса, происходящего в ЕС. Поэтому понятно, что мигранты будут стремиться туда, где больше возможностей для них остаться и получить определенное социальное обеспечение. Собственно, как мы знаем, вопрос по отношению мигрантов разделяют не только все страны ЕС, дискуссия продолжается между ними. Но и внутри самих стран ЕС, что мы видим на примере Германии, идет достаточно серьезная борьба. Если Ангела Меркель еще как-то пытается сохранить политику открытых дверей для мигрантов, то министр внутренних дел Германии выступает резко против. И регион Баварии, он является, земля Бавария является одной из основных земель в Германии, и большая часть населения Баварии выступает против мигрантов. И поддерживает политику закрытия границ.
В. Волох
―
Я бы хотел поддержать моего коллегу уважаемого. Никиту. Он абсолютно правильно сказал, что действительно по социально-экономическим условиям лучше – это, конечно, Франция и Германия. Для иностранных граждан. Но, уважаемая Светлана, вы правильно отметили, что в Британию меньше туда едут. Я бы отметил еще законодательство. Мы все-таки видим, что в Британии более такое жесткое законодательство, касающееся иностранных граждан. А если мы будем рассматривать миграционное законодательство ФРГ и Франции, то это все-таки более мягкое. Поэтому, наверное, многие стремятся попасть в то государство, где проще получить либо разрешение на временное проживание, либо вид на жительство. Играет роль, конечно, правовое поле.
С. Сорокина
―
Почему – это понятно. Вопрос: действительно ли такую большую долю населения составляют в той же Германии мигранты. Никита.
Н. Конопальцев
―
Здесь важен вопрос отношений в том числе к самим мигрантам. Например, вы сегодня говорили о том, как Дональд Трамп…
С. Сорокина
―
Секундочку. Это действительно, сколько там мигрантов и насколько это действительно высокий процент от общего населения. Вы можете сказать.
Н. Конопальцев
―
Мне сложно сказать.
С. Сорокина
―
Нет таких цифр. Потому что говорят, что большое количество людей.
В. Волох
―
Я не думаю, что в целом по государствам очень высокий процент, по отдельным землям это может быть. Поэтому, конечно, есть диспропорция.
С. Сорокина
―
Это в первую очередь касается Баварии недовольство или еще где-то.
Н. Конопальцев
―
В данном случае да. Это идет серьезное противостояние между Ангелой Меркель и министром внутренних дел Германии Хорстом Зеехофером. Который имеет отношение к Баварии непосредственное. Но здесь надо сказать, что те же баварцы понятно, будут относиться к коренным жителям преступникам как к неизбежному злу. В то самое время как если преступники происходят из среды мигрантов, то они задаются разумным вопросом: зачем мы тогда импортируем, получается, мигрантов. И на этот вопрос пытаются власти дать ответ.
С. Сорокина
―
Но совсем недавно был доклад того же министра внутренних дел, о котором сейчас Меркель упоминала. Где говорилось о том, что не выросла преступность. А наоборот несколько снизилась. И что мигранты там не играют какую-то ключевую роль в этой преступности. Как это сочетается?
Н. Конопальцев
―
Это как я понимаю, характеристика твиттер-политики, которая осуществляется сейчас и достаточно сильно направлена на утверждение популистских мер. Естественно, когда Трамп президент США…
С. Сорокина
―
Да я не про Трампа, я про министра внутренних дел. Он в такой оппозиции к Меркель, а при этом статистика говорит о том, что не увеличивается преступность. Как это уживается в его позиции.
В. Волох
―
Уважаемая Светлана, мы с вами знаем, что прежде чем надо какую-то проблему более ярко показать, надо использовать какие-то отдельные фрагменты яркие такие…
С. Сорокина
―
Просто непонятно. Если министр внутренних дел в такой оппозиции к Меркель, то вроде как он просто должен знать что-то, что подкрепляет его позицию. Но если реально ничего такого не произошло на его поляне, и он сам делал такой доклад, мне непонятно…
Н.Конопальцев: Германия и Франция являются локомотивами, и экономики, и политического процесса в ЕС
В. Волох
―
Мы с вами не первый год в журналистике и знаем, что если надо какую-то позицию усилить, надо выбрать какой-то конкретный пример и яркие привести данные о нем. Так и здесь. В целом по стране абсолютно правильно, преступность составляет невысокий, я к сожалению не помню цифры по ФРГ, могу привести по РФ. У нас ведь тоже нередко говорят, что иностранцы совершают большое количество преступлений.
С. Сорокина
―
Нет, не будем на нас перескакивать.
В. Волох
―
А на самом деле от 2 до 3,8%. Всего лишь.
С. Сорокина
―
Хорошо. Давайте, поскольку мы Дональда Трампа уже не однажды упоминали, то прочитаю то, что Трамп пишет в твиттере. «Народ Германии поворачивается против своих лидеров в пору, когда миграция расшатывает и так непрочную коалицию Берлина. Преступность идет вверх, это была громадная ошибка всей Европы - впустить миллионы людей, которые так сильно и жестоко изменили ее культуру». Что у него за позиция?
В. Волох
―
Я полагаю, что здесь чистая политика. Большая политика, мы знаем, как Трамп относится к европейским государствам. Я прекрасно понимаю, что естественно, он планирует доминировать. И прежде всего здесь, конечно, чувствуется экономика. Надо ослабить Европу для того, чтобы более могущественные были США. Данная фраза господина Трампа не подкреплена конкретными примерами. Но это красивый лозунг, который играет роль. Это политика.
Н. Конопальцев
―
Я поддерживаю. Это то, что касается как раз твиттер-политики, которая осуществляется при помощи достаточно популистских средств как общедоступные СМИ, социальные сети, твиттер, фейсбук.
С. Сорокина
―
И все же не очень понятно, ведь та же Америка несет тоже ответственность за то, что происходит, например, на Ближнем Востоке. И разворошили там многие страны и огромный поток двинулся именно в Европу. Кстати, а что США, как они с приемом беженцев из этих краев.
В. Волох
―
Американцам в этом отношении значительно легче. Все-таки отдаленность сказывается. Как мы можем попасть в США. Либо воздухом, либо по морю. У американцев если говорить о нелегальной миграции, одна проблема – южная граница США…
С. Сорокина
―
Это понятно. Мексика. Если бы у них было желание, была бы программа приема беженцев, то наверное поехали бы в Америку.
В. Волох
―
Я думаю, что нет. В Америку слишком далеко. Это большие транспортные расходы. Очень жесткий контроль осуществляется в воздушных пунктах пропуска. Вы представляете, в самолет так просто не попадешь. В морское судно там тоже контроль очень жесткий. А на самодельных лодках, которые мы видим сейчас когда пребывают в европейские государства в Америку никто не поедет. Поэтому американцы в этом отношении находятся в значительно выгодных условиях по сравнению с европейскими государствами.
Н. Конопальцев
―
Я хотел добавить, собственно 20 июня случился скандал вокруг судна «Аквариус», когда корабль, принадлежащий гуманитарной ассоциации SOS Mеditerranеe пришел в порт Италии и ему отказали в том, что власти Италии и Мальты отказались принимать 629 пассажиров. Соответственно на это событие сразу среагировал премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, который провел через парламент введение уголовной ответственности за помощь нелегальным мигрантам. Этот пакет поправок получил название «Стоп, Сорос». Поскольку Орбан обвиняет фонд «Открытое общество», а именно миллиардера Джорджа Сороса в разработке плана перемещения в Венгрию тысяч нелегальных мигрантов. И кстати именно на это заявление Орбана сразу же ответил президент США. Он связался с ним и согласно официальным сообщениям оба лидера согласились с необходимостью крепких национальных границ. И это понятно. Поскольку раньше Венгрия отличилась в ЕС тем, что построила на границе стену с колючей проволокой. Чтобы остановить поток мигрантов. А как мы знаем, для Трампа стена с Мексикой одно из основных его мечтаний.
С. Сорокина
―
И обещаний в том числе. Так что, ему будет приятно, что Европа опять займется разграничением и собственно говоря, разрушится Шенгенский союз.
В. Волох
―
Разделяй и властвуй. Наверное, здесь подходит этот тезис.
С. Сорокина
―
Не знаю, вы полагаете, что вплоть до таких пожеланий Трампа. Странно. В чем тут интерес американский.
В. Волох
―
Трамп вообще очень оригинальный. Но мне кажется у него, прежде всего, экономика. Он хороший бизнесмен, он экономист и в этом отношении, ослабляя государства Европы, с позиции экономики США существенно выигрывают.
С. Сорокина
―
А Меркель в этом смысле почему она не идет на некое ужесточение миграционных правил. Это ее личное убеждение, верность либеральным принципам или что. Почему она не отвечает этим радикальным чаяниям хотя бы в какой-то мере. Ведь уже наверное большое число людей ее избирателей не испытывают к ней симпатию в том числе из-за миграционной политики.
В. Волох
―
Здесь, на мой взгляд, две причины. Первая причина – действительно госпожа Меркель имеет абсолютно четкую свою программу, свое видение проблемы и она по большому счету не меняет курс. Она не изменяется, она не перекрашивается. Вторая причина, почему она так себя держит, мне кажется, что в отдельных случаях отдельные политики, может быть, отдельные СМИ излишне драматизируют ситуацию, которая складывается в ФРГ. Далеко не во всех землях такая критическая ситуация. Поэтому мне кажется, что Меркель все-таки старается принять взвешенную обоснованную политику.
С. Сорокина
―
Кстати, по результатам брюссельских переговоров сказано было, что ничего не придумали, собственно говоря. Никаких предложений конкретных нет. А Франция какой придерживается позиции.
Н. Конопальцев
―
Насколько мы знаем, Макрон достаточно резко высказался по отношению позиции министра внутренних дел Италии Сальвини. Он назвал высказывание Сальвини циничным и безответственным. То есть по его мнению закрытие портов не решит проблемы. И в этом он прав. То есть то, что предлагается сейчас в Европе, это такая дихотомия. Два решения, либо мы закрываем порты, строим вокруг стену и внутри разделяемся. Либо мы оставляем все, как есть, но все понимают, не приведет ни к чему хорошему. В принципе это две полярные точки зрения и как мы знаем, обычно крайности не дают никаких стратегий для перспективы и развития.
С. Сорокина
―
У меня ощущение, что сейчас, что называется, лучшие умы всей Европы пытаются решить эту проблему и найти какие-то выходы, которые позволили бы выйти из этого кризиса. Но пока что ничего на гора не выдается. Никаких светлых решений не найдено.
В. Волох
―
Уважаемая Светлана, я полагаю, наверное, нашим уважаемым коллегам из европейских государств неплохо бы в определенной степени поучиться у России. Во второй части мы поговорим…
С. Сорокина
―
Поговорим, конечно, про Россию. Просто Россия тоже там в Сирии участвует в определенных действиях, но как-то беженцев оттуда не очень принимает. Хотя не так далеко.
В. Волох
―
А почему?
С. Сорокина
―
Говорят, у нас своих достаточно. Вот с Украины приняли.
В. Волох
―
Нет, нет.
С. Сорокина
―
Такая непроверенная цифра, чуть ли ни миллион из-за украинских событий к нам переместились.
В. Волох
―
Больше.
С. Сорокина
―
Тем не менее, это близкий славянский народ. Не больно-то отличается.
В. Волох
―
Я думаю, что здесь, прежде всего, есть государственная миграционная политика. И есть управление миграционными процессами. Которые не позволяют создать такую ситуацию, которая сложилась в государствах Европы. Поэтому я неслучайно сказал, у нас есть много интересного, и нашим коллегам…
С. Сорокина
―
Но если наш опыт применить, тогда что, закрыть границы и никого не пускать.
В. Волох
―
Нет, почему. Мы же с вами только что сказали…
С. Сорокина
―
Что мы приняли Украину.
В. Волох
―
У нас из Сирии есть, из Афганистана есть…
С. Сорокина
―
Сколько у нас там есть из Сирии, из Афганистана.
В. Волох
―
Во всяком случае, есть. Но суть в чем заключается. Мы начали с вами первую часть нашей беседы, мы сказали, что есть вынужденная миграция и есть беженцы. И надо четко разделять, кто является беженцем, с ними работать в одном ключе. А те, которые являются незаконной миграцией - совершенно в другом ключе. И главная ошибка государств Европы заключалась в том, что они больше уделили внимания проблемам гуманитарного характера и не уделяли должного внимания вопросам, связанным с предупреждением незаконной миграции. Перекос в политике.
С. Сорокина
―
Легко говорить, особенно так, сидя в прохладной студии. Так по холодку со стороны глядя на дальние процессы. А ведь то, что случилось – случилось. Вот 15-й год. Европа по большому счету оказалась перед фактом массового движения людей. Как это можно было предотвратить и предвидеть. Пытаются сейчас, например, разговаривать с теми странами, где есть возможность лагерей для беженцев, Иордания, Турция. Пытаются деньги давать для содержания этих лагерей. Ливия у нас еще принимает беженцев. Там же огромное количество, там лагери целые.
В.Волох: Мы знаем, как Трамп относится к европейским государствам, планирует доминировать
Н. Конопальцев
―
Это очень интересное наблюдение. Небольшая ремарка по поводу вашего вопроса, что Ангела Меркель и уважаемые чиновники из ЕС ничего не делают, почему же. Буквально до саммита ЕС Меркель встречалась на консультации с лидером Франции и другими еврочиновниками, чтобы попытаться найти компромисс между закрытием и сохранением статус-кво. И тогда они предложили идею о создании центров по приему мигрантов за пределами ЕС. В Северной Африке. Это одна из стратегий, из идей, которая может быть предложена.
С. Сорокина
―
И поддерживать азиатские соответственно лагеря по приему беженцев. Нам сейчас надо будет уйти на новости. Говорим мы о миграционном европейском кризисе, который в последнее время получил новые какие-то особенности, новые трудности. Сразу после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Говорим сегодня о миграционных процессах в Европе крупнейших со времен Второй мировой войны. Я вот о чем еще хотела спросить, говоря о странах, которые в большей или меньшей степени в ситуации тяжелого наплыва миграции. Особая позиция у так называемых восточно-европейских стран. Которые насколько я понимаю, не очень пускают к себе, несмотря на то, что они присоединились и так далее, но что называется, закон не писан. Они не принимают или почти не принимают, считанные люди, которые умудряются к ним проехать. Я понимаю, что по экономическим соображениям не очень может быть рвутся туда мигранты. И сами эти страны объясняют, что у них нет, в том числе экономической возможности принимать и нет подготовленных миграционных служб. И прочее. Тем не менее, как вы опишите позицию восточно-европейских стран.
Н. Конопальцев
―
Если разрешите, я здесь процитирую мнение доктора политических наук профессора МГИМО Елены Пономаревой. Которая говорит о том, что Брюссель цинично планирует, приняв балканские страны в ЕС, превратить их в «отстойник» для мигрантов с юга. И естественно для Восточной Европы мне кажется, это было бы неприемлемым сценарием.
С. Сорокина
―
Категорическое замечание вашей коллеги, но при этом к этому близко пока нет. Какой там отстойник. Они в принципе не пускают.
В. Волох
―
Я бы тоже процитировал только ваши слова. Вы абсолютно правильно сказали причины в чем. Первое – экономическое положение восточных государств. Значительно слабее.
С. Сорокина
―
Давайте перечислим те страны, о которых мы говорим.
В. Волох
―
Чехия, Словакия, Венгрия, Польша.
С. Сорокина
―
В том числе Латвия, Литва, Эстония.
В. Волох
―
Конечно, в экономическом плане они значительно слабее, чем ФРГ, Франция, Испания, Италия. Это первая причина. Вторая причина – конечно, в этих государствах значительно слабее развита миграционная служба и система управления миграционными процессами. Они просто боятся, что не справятся. Ну и, наверное, третью причину можно сказать, что да, действительно в эти государства меньше едут, все понимают. Поэтому таких проблем нет. Но все равно восточные государства наслышаны, что творится в западных, они понимают, что если такой вал будет к ним, и если ФРГ сложно, Франции сложно, я не хочу сказать, что они не решат эту проблему. Эти государства решат. Это сильные государства. А восточным значительно слабее. Поэтому они боятся просто.
С. Сорокина
―
Тем не менее, когда идет разговор между, что называется, европейскими странами, они не могут найти никакой управы на тех, кто отказывается, например, принимать. Вот кто-то принимает, а кто-то отказывается. Чего-то говорили о каких-то возможных штрафах. О каких-то мерах. Вот если не договориться о равномерном более-менее распределении мигрантов, нет никакой возможности надавить на эти страны.
В. Волох
―
Я полагаю, что нет, ЕС надо все-таки вырабатывать более твердую позицию. ЕС должен осуществлять руководство этим процессом. Здесь комплекс мер. Не только должно быть, меры заставлять принимать, это должен быть в первую очередь четкий план действий, который будет включать в себя выработку соответствующей политики, который будет предусматривать, как я уже говорил как меры, касающиеся гуманитарного характера. Да, те лица, которые преследуются по политическим, по социальным, по признаку языка, вероисповедания, они должны получать статус беженца. Это великое достижение всего мирового сообщества. Но в то же время те лица, которые едут нелегально, которые нарушают законодательство государств Европы, им надо четко сразу сказать, что вы едете с нарушениями. К сожалению, на мой взгляд, я не хочу обижать представителей СМИ, даже наоборот я бы наши СМИ поставил как осуществляющие взвешенную политику, информацию.
С. Сорокина
―
О чем?
В. Волох
―
О миграционной ситуации, о миграционном законодательстве. Мы же с вами говорим как о гуманитарной составляющей, так и незаконной миграции.
С. Сорокина
―
А наши-то причем?
В. Волох
―
Я пример привожу наших.
С. Сорокина
―
Чем хороши-то, я не врубаюсь.
В. Волох
―
Наши СМИ? Они дают, на мой взгляд, взвешенную информацию о миграционной ситуации, миграционном законодательстве. И поверьте, если мы даем информацию, что незаконный мигрант будет оштрафован, выдворен – это во многом сдерживает потоки нелегальной миграции. Если посмотреть европейские государства, то там очень много и часто говорят о гуманитарной составляющей. Приезжайте, мы всем окажем помощь и так далее. Надо упреждать, надо говорить: только те, которые заслуживают статуса беженца. Те, которые пытаются нелегально въехать, к ним будут приняты меры административного принуждения.
Н.Конопальцев: Твиттер-политики, которая осуществляется, направлена на утверждение популистских мер
С. Сорокина
―
Я не думаю, что сильно это остановит кого-то.
В. Волох
―
Это один из факторов.
С. Сорокина
―
Хорошо. Никита.
Н. Конопальцев
―
Если бы я бы мог добавить, мы говорим о беженцах. Вы в начале передачи говорили о том, что нельзя было предусмотреть этот большой поток, который хлынет.
С. Сорокина – Я
―
то говорила, что нельзя было. Я утвердительно говорила. Не вопросительно. Это было невозможно предусмотреть.
Н. Конопальцев
―
Но здесь сложно.
С. Сорокина
―
Такой вал, который был спровоцирован не в последнюю очередь именно конкретной войной, предусмотреть было трудно. Если говорить про североафриканскую миграцию, то здесь, наверное, можно было многое предусмотреть.
Н. Конопальцев
―
Проблема в том в Европе, что отношения с беженцами, их статус регулируется Женевской конвенцией. Она была принята в 1951 году. С тех пор серьезных пересмотров определения, что такое беженец не существует. Ситуация глобальная и сильно поменялась. Мир стал, мы говорим о глобальном кризисе миграции, соответственно необходимо переопределить это определение. Понять и договориться между собой европейским странам необходимо о том, что и как они будут делать с мигрантами, с беженцами. Как с ними поступать. Говоря о том, можно ли было предвосхитить этот большой поток, я сошлюсь на генерального секретаря Совета Европы, в 1999-2004 это был господин Вальтер Швиммер. Он один из основателей нашего института. В 2003 году за год до того как уйти в отставку, он написал книжку «Мечта о Европе». И в ней он прямо говорил, что миграция тогда уже не рассматривается в политическом плане как глобальное явление. Есть попытки найти некоторый политический подход лишь к отдельным ее аспектам. Сегодня спустя 15 лет миграция уже воспринимается как глобальное явление и мы говорим, что нет перспектив и общего видения проблемы. То есть экономический аспект рассматривается отдельно от вопроса предоставления убежища, нелегальная миграция отдельно от проблемы натурализации или выдворения на родину. То есть это было 15 лет, уже тогда было понятно, что существующая система даст сильный промах в определенный момент.
С. Сорокина
―
Понятно, что накопились те вопросы, которые действительно к тому моменту за 50 лет уже требовали какого-то нового осмысления. И, наверное, сейчас это висит в воздухе, что нужно как-то снова привести эту поляну общих представлений в какое-то соответствие.
Н. Конопальцев
―
Применительно к Европе Вальтер Швиммер написал, что чем меньше Европа будет себя вести как крепость, тем меньше ее будут пытаться взять приступом. Это некоторый отсыл, что если Европа будет пытаться возводить мощные стены, то они будут больше и больше штурмоваться.
С. Сорокина
―
Ну какие там стены. Здесь уже не очень понятно. Он все-таки говорил это в 1999 году…
Н. Конопальцев
―
В 2003 году.
С. Сорокина
―
Еще до всех событий. Сегодня Европа мало похожа на крепость, согласитесь. Совсем даже нет. Некоторые хотели бы, чтобы немножко стены подросли. Во всяком случае, жители европейские некоторые хотят. А вообще насколько это влияет на радикализацию настроений. Или все-таки гуманная цивилизация, основное население Европы в принципе неплохо относится к этим процессам. Или есть плохое настроение.
В. Волох
―
Я полагаю, что сколько людей, столько мнений. Это нормальное явление. И мы с вами сейчас рассматриваем наиболее сложные вынужденные мигранты. Но ведь ряд людей прекрасно понимают, что без миграции вообще-то жить нельзя. Мы с вами все ездим, и в европейских государствах ездят отдыхать. Туризм это тоже миграция. Мы с вами знаем, что большие стройки, большие объекты возводятся с участием иностранных инвесторов, которые тоже приезжают. Это экономическая миграция. Мы знаем, что в каждом государстве учится большое количество иностранных студентов. Это учебная миграция. Поэтому когда мы в комплексе рассматриваем проблему миграции, то это, конечно, позитивный фактор. Это существенный ресурс любого государства. А вот небольшая часть, но она яркая, выпуклая, которая как говорится ложка дегтя в бочку меда. Это вынужденная миграция.
С. Сорокина
―
Из положительного некоторые говорят о том, что Европа, которая старела, старела, то теперь в связи с притоком большого количества и в основном молодого миграционного населения имеет шанс немножко поправить демографические процессы. Вообще, кстати говоря, насколько это повлияет на культуру, на такие цивилизационные особенности Европы. Такой наплыв людей другой культуры.
Н. Конопальцев
―
Вы задали очень важный, на мой взгляд, вопрос. Потому что как осуществляется политика по отношению мигранта к странам. Это либо миграция, либо адаптация, либо ассимиляция. К сожалению, большей частью происходит процесс разделения по культурным религиозным факторам. То есть люди собираются в общины. Зачастую принимающая сторона выдвигает определенный ряд требований. Например, в Нидерландах необходимо обязательно выучить язык и необходимо сдать экзамен на знание основных исторических и культурных особенностей страны. Но здесь я позволю себе сослаться на Вальтера Швиммера. Он написал очень важную вещь в 2003 году, что работа с мигрантами это должен быть двусторонний процесс. Это дорога с движением в обе стороны. Точно так же как мигранты должны осваивать культуру, религию, обычаи той страны, где они находятся. Должна вестись обратная программа по просвещению населения относительно культурных, религиозных особенностей, принципов…
С. Сорокина
―
В некоторых странах эта работа ведется. И в той же Германии.
Н.Конопальцев: Раньше Венгрия отличилась в ЕС тем, что построила на границе стену с колючей проволокой
В. Волох
―
И хорошо.
С. Сорокина
―
И хорошо поставлена. Поэтому это движение есть. Другое дело, что действительно многие прибывающие ведут анклавную жизнь, обосабливаясь, государство в государстве. Это уже становится интересным явлением. Может быть не очень позитивным, потому что они не ассимилируются, не адаптируются. Не растворяются, так скажем. Это есть. Есть еще проблема старых мигрантов, которые ассимилировались и адаптировались и их отношение к тем, кто приезжает сейчас. Сложный замес, согласитесь. Так вот как вы полагаете, это повлияет на культуру и умонастроения в Европе. В ближайшие какие-то годы.
Н. Конопальцев
―
Если мы говорим о современной культуре, то она очень сильно отличается от того, что называется традиционной культурой. Той же самой Европы. Европа за последние 50 лет достаточно сильно отошла от того, что представляла культурное историческое наследие. Поэтому современная культура в том виде, как она существует особенно для молодежи, мне кажется, она будет принимать только то, что ей интересно. Здесь разворот, как традиция встречает современность и насколько они совместимы, это мне кажется даже целая отдельная тема для исследований.
С. Сорокина
―
Ну вот нынешний глава Европарламента говорит о том, что незаконная миграция может положить конец европейской мечте. Что имеется в виду? Это существование без границ единым пространством. Об этом он, наверное, говорит.
В. Волох
―
Я полагаю, что да. Скорее всего.
С. Сорокина
―
И дальше он продолжает: «Мы не можем и не должны допустить этого, мы должны набраться мужества, решительности и амбициозности, чтобы найти новые совместные пути». В том числе это большое интервью давал на сайте немецкой «Де Вельт», и он говорит о перекрытии средиземноморского маршрута. На которое сейчас требуются огромные деньги. И огромные деньги требуются на поддержание тех лагерей для беженцев, которые существуют что называется в других странах. Не на территории Европы. Поэтому сейчас я предлагаю вам сказать, а как вы себе видите вот эти возможные ближайшие действия той же Европы для того, чтобы как-то справляться с миграционной проблемой.
Н. Конопальцев
―
Мне здесь достаточно просто говорить. Потому что наш исследовательский институт занимается проблемами миграции уже два года как отдельной программой. До этого был мировой общественный форум «Диалог цивилизаций» и каждый год на Родосе проходила ежегодная сессия, где мы собирали разные пленарные сессии, в том числе одна из сессий традиционно и постоянно была посвящена проблемам миграции. Брансон МакКинли, человек, который возглавлял в свое время международное движение за миграцию, в прошлом году на Родосе подвел в определенном смысле черту под всей деятельностью, которую мы делали эти 15 лет совокупные института и родосского форума. И предложил около 14 рекомендаций. Как можно исправить ситуацию.
С. Сорокина
―
Но что-нибудь самое важное как вы считаете.
Н. Конопальцев
―
Прежде всего это следует подготовить единый для Европы и принимаемый всеми сторонами подход к принятию новых мигрантов с юга. Должна пройти дискуссия, должна ли Европа принимать всех беженцев. Или должна проходить система отбора. И по каким параметрам.
С. Сорокина
―
И куда девать тех, кто не прошел отбор. Это большой вопрос.
Н. Конопальцев
―
Также европейским парламентариям имеет смысл вынести вопрос о миграции, интеграции мигрантов на уровень принятия внутри и внешнеполитических решений. Поскольку сейчас это больше остается в области попечения защитников прав человека. Одна из рекомендаций, что интересно, совпало с тем, что обсуждала Ангела Меркель о создании отдельных зон. Решение о предоставлении убежища должно приниматься рядом со странами, из которых происходят мигранты.
С. Сорокина
―
То есть, чтобы они не зашли уже на территорию. Чтобы были вне территории.
Н. Конопальцев
―
И это как мы видим, уже находит свое отражение в реальных политических действиях. И, естественно, разные страны члены ЕС имеют различные интересы и подходы в области миграции, должны иметь возможность демократическим путем развивать собственные миграционные политики. То есть должна быть общая большая миграционная политика, которая будет расставлять всем странам определенные векторы развития.
С. Сорокина
―
То есть каждая страна как бы не совсем со своей миграционной политикой, но та, которая учитывает общее решение.
Н. Конопальцев
―
То есть выбирать, куда какие мигранты, в данном случае необходимо. Как Владимир очень правильно разделил всех мигрантов, куда необходимы более профессиональные мигранты, куда образовательные. Где миграция должна развиваться в той области, где ощущается недостаток кадров, людей, ученых, студентов.
С. Сорокина
―
Какая сложная адресная работа. Безумно тяжелая. Вообще все, что касается этого процесса, конечно, все трудно.
Н. Конопальцев
―
То, что связано с культурой, с диалогом между представителями различных цивилизаций. Понятно, что определение цивилизации очень сложное само по себе. Но когда человек приходит со своим багажом истории, традиций, необходимость возникает найти некоторую общую идентичность с тем человеком, который извне пришел в культуру той страны. То есть больше рассматривать мигранта, беженца не просто как некую отдельную личность, которая приходит со своей проблемой, а как часть некоторого другого сообщества, которое пытается прийти в принимающую страну.
Н.Конопальцев: Европа отошла от того, что представляла культурное историческое наследие
С. Сорокина
―
Сложная история. Владимир Александрович.
В. Волох
―
Я разделяю полностью то, что сказал Никита. Безусловно, конечно, их институт очень много сделал и есть хорошие научные наработки. Которые полагаю, что в практике можно использовать. Я бы дополнил его выступление в следующем ключе. Прежде всего, на мой взгляд, надо найти политическое решение. То есть государства ЕС должны найти общую точку зрения. То есть выработать политическое решение. На основании этого политического решения надо принять так называемый, на мой взгляд, план действий или дорожную карту. В котором надо обозначить определенные направления действий. Одно направление это касается, допустим, лиц, ищущих убежища. Только что мы очень много говорили об этом. Как с ними поступать, кто действительно претендует. Второе направление – трудовая миграция. Да, мы сегодня не говорили о трудовой миграции, мы знаем, что большое количество трудовых миграций. Третье направление – выработка мер по предупреждению незаконной миграции. Четвертое направление – адаптация и интеграция мигрантов. И так далее по блокам. И плюс в этой дорожной карте, безусловно, надо оговорить отдельные преференции или наоборот какие-то ограничения для отдельных государств. Потому что мы не можем сравнивать ту политику, которая будет выработана в целом ЕС, на основании этой политики, безусловно, надо строить миграционную политику и ФРГ и той же Венгрии. Какие-то нюансы должны быть. Поэтому я полагаю, первое – политическое решение, договоренность политическая. На основании политического решения дорожная карта, в которой будет предусмотрено, как по направлениям миграции меры, так и по отдельным государствам.
С. Сорокина
―
Все-таки устоит Европа или опять разделится на отдельные государства с границами. С пропускными пунктами и прочее. Этот раскол не состоится или есть такая вероятность.
Н. Конопальцев
―
Это большой вызов, конечно, Светлана. Это вызов, который стоит перед всем европейским сообществом. Делать здесь прогнозы сложно. Естественно, если будет разделение на границы, это будет очень сильный провал. Помнится, лет 15 назад очень часто говорили о новом средневековье. Очень может быть, что Европа откатится назад в нечто подобное средневековью. Темным временам. Но я надеюсь, что такого не произойдет.
С. Сорокина
―
По-моему, трагедия была бы.
В. Волох
―
Государства Европы это мощные экономически сильные, политически сильные государства, я убежден, что они, конечно, найдут выход из сложившейся ситуации. Но определенную корректировку, безусловно, им придется делать. Может быть, на отдельных участках надо будет ввести паспортный контроль. Может быть не надо. Но корректировка будет. А то, что выстоит Европа, я в этом убежден.
С. Сорокина
―
Насколько же все-таки там такое огромное сообщество, огромная территория как, например, Европа в целом, зависит от казалось бы таких далеких событий, факторов как война на Ближнем Востоке или экономическая ситуация в африканских странах и прочее. А не отгородиться уже. Вот глобализация. Все рядом, ни от чего не отгородиться. И волна людей, которые несчастливы у себя на родине, едут в Европу. Потрясающе, конечно. Ну ладно. Спасибо большое. Спасибо за этот разговор. Напоминаю, что сегодня мы говорили о миграционном кризисе. В первую очередь о Европе. Говорили с Владимиром Волохом, профессором государственного университета управления, почетным работником ФМС России. И Никитой Конопальцевым, главным специалистом исследовательского института «Диалог цивилизаций». Спасибо вам за внимание, до свидания. Всего доброго, до следующей встречи.