Пенсий нет, но вы держитесь - Евгений Гонтмахер, Владимир Назаров - В круге СВЕТА - 2018-06-19
19.06.2018
Пенсий нет, но вы держитесь - Евгений Гонтмахер, Владимир Назаров - В круге СВЕТА - 2018-06-19
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, напротив нас наши гости: Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте.
Ю. Кобаладзе
―
Главный пенсионер страны.
С. Сорокина
―
Да, да, молчи уж, военный пенсионер.
Е. Гонтмахер
―
Я пенсионер, да.
Ю. Кобаладзе
―
Интерпретатор всех…
С. Сорокина
―
Дайте мне второго гостя представить. Владимир Назаров, директор Научно-исследовательского финансового института Минфина России, член рабочей группы по пенсионной реформе.
В. Назаров
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Добрый вечер. Кому как. Добрый, не добрый.
Ю. Кобаладзе
―
Он виноват?
С. Сорокина
―
Вот он виноват.
В. Назаров
―
Про группу вы как-то…
С. Сорокина
―
Серьезно? Я вычитала, что вы участвовали в разработке.
В. Назаров
―
Много всяких было групп.
С. Сорокина
―
Володь, вы приложили руку к тому, что произошло с нами? В эти последние дни.
Ю. Кобаладзе
―
Только честно.
С. Сорокина
―
Только честно.
В. Назаров
―
Честно.
С. Сорокина
―
Приложили.
В. Назаров
―
Эксперты давали свои рекомендации, какие-то из них были учтены, какие-то нет.
С. Сорокина
―
Что вы советовали?
В. Назаров
―
Наверное, Евгений Шлёмович был ветераном движения, он может рассказать полнее, что мы советовали. С более ранних лет. Но эксперты уже давным-давно советовали повышать пенсионный возраст, советовали делать это постепенно. Заранее предупредить людей. О том, что будет это повышение. Делать это с целью повышения пенсии. То есть все или значительную часть сэкономленных средств направлять на повышение индексации пенсий. Вот это по пенсионному возрасту, наверное…
С. Сорокина
―
Очень хорошо, заранее советовали предупредить. Предупредили так, что мы как обухом по голове.
В. Назаров
―
Дискуссии начались еще в 2000 годах.
С. Сорокина
―
Но кто же про это. И вот нам подарочек такой. Сразу после выборов опять же аккурат под футбольные матчи, совершенно какой-то вообще иезуитский ход, конечно, решили и женщинам до 8 лет - на 8 лет (!), а мужчинам на 5. Ничего себе подготовка.
Ю. Кобаладзе
―
Не завтра же.
В. Назаров
―
Абсолютно правы. Это же действительно не завтра.
С. Сорокина
―
С нового года начинается.
В. Назаров
―
По чуть-чуть.
С. Сорокина
―
По годику так. Накидываем. Нормально.
Ю. Кобаладзе
―
Иначе нельзя, Свет.
С. Сорокина
―
Почему?
Ю. Кобаладзе
―
Потому что денег нет.
С. Сорокина
―
Пенсий нет, но вы держитесь. Это тема нашего сегодняшнего разговора. Евгений, и что, вот об этом мечтали лучшие умы.
Ю. Кобаладзе
―
Не о таком театре мы мечтали.
Е. Гонтмахер
―
Я продолжу то, что Володя. Меня сейчас уличил Алексей Алексеевич Венедиктов, что я еще в 2000 каком-то там году это предлагал. Я тоже за повышение пенсионного возраста. Это действительно консенсус между всеми… Потому что есть эксперты, я их называю некой сектой, которые говорят, что надо снижать. Нет, конечно, надо повышать пенсионный возраст. Но вопрос как всегда в России у нас и это видно на примере очень многих реформ, монетизация льгот, вы помните. Заключается в исполнении. Эти мелочи, они, к сожалению, при плохом исполнении обесценивают эту действительно совершенно правильную идею. Переходный период. Действительно женщинам будет повышение в течение 16 лет, там не год в год, а фактически, если арифметически по полгода в год, просто люди год не будут выходить, а на следующий будут выходить как бы с запозданием. Там есть своя механика. Мужчинам допустим, это будет происходить естественно 10 лет. Но вся загвоздка заключается в том, что, Свет, абсолютно правильно вы говорите, почему я говорил это в середине 2000 годов. Когда был экономический подъем, когда зарплаты очень быстро росли, доходы населения. Тогда был некий очень хороший фон для того чтобы сказать: ребята, вот вам, допустим, 3-4-5 лет, как делается в ряде европейских стран. Володя, подтвердите. Не то, что через полгода. А я вот сейчас, например, предлагаю схему и я ее всем коллегам, в том числе в администрации давно озвучил. Я говорю: ребят, вы хотите с 1 января 2019 года, чтобы такой закон был. Пожалуйста, я-то не возражаю. Только сделайте одну маленькую поправочку. Повышение пенсионного возраста начнется с 1 января 2025 года. У нас есть майский указ президента, в котором написано, что мы за эти годы должны оживить экономику, темпы роста выше среднемировых. Мы должны в два раза сократить бедность. Мы должны подстроить систему непрерывного образования для переквалификации. Мы должны поправить нашу медицину, мы должны поправить нашу демографию.
Е.Гонтмахер: Я за повышение пенсионного возраста. Это действительно консенсус между всеми
С. Сорокина
―
Увеличить количество рабочих мест.
Е. Гонтмахер
―
Я просто к чему. В конце концов, мы должны людям дать возможность не за полгода адаптироваться, а вот за несколько лет они должны действительно привыкнуть к этой мысли, как-то подстроить свои жизненные планы, особенно те, кому осталось там вот год, два, три. И тогда это все будет как мне представляется социально, экономически, финансово, как угодно достаточно эффективно. А вот это предложение типа сразу вынь да положь, как у нас это дело получается, с моей точки зрения вызовет большое количество, даже сейчас не будем каких-то финансово-экономических последствий. Но с точки зрения негатива, который вываливается, ну президент всячески говорит, что он к этому пока не имеет отношения, во что я, честно говоря, не верю.
С. Сорокина
―
Да, конечно, нет.
Е. Гонтмахер
―
Зная, как у нас принимаются решения. Это он дал отмашку. Но тот негатив, который вываливается хорошо, на правительство, это зашкаливает. Эти все петиции, вот эти все требования к каким-то митингам. Я знаю, что в администрации президента люди, которые занимаются внутренней политикой, сидят как на иголочках. Потому что все безумно боятся чего-то такого. Неконтролируемых всяких там событий и прочие дела. И в течение лета будут смотреть. Сейчас будет, видимо, первое чтение. Тот проект закона, который внесен. Будут смотреть, как на это реагируют.
Ю. Кобаладзе
―
А чего люди опасаются. В чем основное опасение?
С. Сорокина
―
Ничего себе. Вообще люди, население?
Ю. Кобаладзе
―
Да, мы с тобой чего опасаемся.
С. Сорокина
―
Страшно далек от народа. Это он потому что военный пенсионер.
Е. Гонтмахер
―
Чего люди, я не становлюсь на позицию экспертов, потому что эксперты знают много, но их мало. Мы тут сидим с Володей…
Ю. Кобаладзе
―
Вас двое.
Е. Гонтмахер
―
Мы составляем примерно…
В. Назаров
―
Подавляющее меньшинство.
Е. Гонтмахер
―
От вообще экспертов по пенсионной проблематике. К сожалению. Я говорю про наше все-таки население. Во-первых, ничего не разъяснено. Что будет, например, с тем же самым рынком труда. Я читаю объяснение нашего министерства труда, где действительно написано, есть такой факт, что в 55-60 лет женщин сейчас многие работодатели людей увольняют. Ну типа ты выходишь на пенсию, освободи место для…
С. Сорокина
―
А найти новое место, это извините.
Е. Гонтмахер
―
Теперь получается схема, что у нас всего лишь через полгода может сложиться ситуация, когда этих людей будут по-прежнему просить уйти вон, а что они будут делать. Дмитрий Анатольевич Медведев говорит, что я дал поручение уже Роструду, чтобы они следили, чтобы не было этого дела.
С. Сорокина
―
Смешно.
Е. Гонтмахер
―
Возникает вопрос, минуточку.
С. Сорокина
―
Сейчас, Володя.
Е. Гонтмахер
―
В государственных учреждениях…
В. Назаров
―
Коплю, коплю.
Е. Гонтмахер
―
В НИФИ, например, где Володя директор, там можно это сделать. Это государственное учреждение. Отдается распоряжение, и люди работают хоть до 100 лет. Без проблем. Возьмем наше «Эхо Москвы». Где мы с вами сидим. Что, вашему главному редактору…
Ю. Кобаладзе
―
Пора на пенсию.
Е. Гонтмахер
―
Директору скажут, так, вот этому типа 60 лет, ты хотел его уволить, нет, ты еще годок, второй, третий подержи. Ну, в частном секторе представить этого инспектора Роструда и много таких, я даже не буду останавливаться. Потому что я это постоянно обсуждаю.
С. Сорокина
―
Дадим слово Владимиру.
Е. Гонтмахер
―
Пусть Володя скажет.
В. Назаров
―
То, что сказал Евгений Шлёмович, как раз подчеркивает, что нам надо больше объяснять людям, что происходит.
С. Сорокина
―
Приступайте.
В. Назаров
―
И почему это делается достаточно быстро. Потому что мы достаточно долго откладывали это решение. Сейчас у нас уже демографическая ситуация такая, что на одного пенсионера фактически приходится один полноценный плательщик страховых взносов. У нас часть населения в тени, а вот если взять людей, у которых с заработной платы взимаются страховые взносы, их у нас 47 миллионов. А пенсионеров практически 46. Поэтому ситуация, при которой один человек кормит одного пенсионера, это невозможно в рамках распределительной системы.
С. Сорокина
―
А что это тоже неожиданность что ли? Сказали бы 10 лет назад, что с 1 января 2019 года мы приступаем.
В. Назаров
―
Видели это и 20 лет назад, но демография такая штука, она в принципе неизменная. Там просто был целый ряд причин, почему в каждый конкретный год это не делалось. Взять это 2005 год – монетизировали льготы.
С. Сорокина
―
Это уже 12 лет.
В. Назаров
―
Тяжелая была, не совсем хорошо продуманная реформа, но настолько больно было, что потом власти уже боялись что-то тронуть. А потом нефтяные деньги на нас полились сверху и уже никто не хотел сделать до соответственно 2008. В 2008 году соответственно кризис. Тогда была развилка. Либо сказать, что всем надо потуже затянуть пояса, либо наоборот, государству взять на себя всю социальную ответственность и наоборот больше заботиться о населении. Повышать пенсии. И мы в отличие практически от всех стран, которые в это время затягивали пояса, повышали возраст, снижали пенсии, то есть проводили очень жесткие непопулярные меры, у них тоже тогда были всякие митинги, недовольства и так далее. Во Франции люди бастовали. То есть там очень непростой период. Мы в это вовремя наоборот, пользуясь тем, что накопили достаточно большие резервы в нефтяные годы, мы наоборот удержались. Мы повысили пенсии, провели валоризацию пенсий, повысили базовый размер пенсии. То есть существенно повысили даже соотношение между пенсиями и заработными платами. И прошли кризис с социальной точки зрения очень мягко. Никто его глубоко так не заметил. Соответственно начались все пертурбации с санкциями, с внешним миром. Тоже было непонятно, как наша экономика… Цены на нефть снова падали в 2014 году. И не было до конца понятно, насколько мы устоим. Делать такие сильные изменения, когда идут большие подвижки во внешнем мире и внутри нашей страны, непонятно, насколько глубок будет кризис. Тоже было боязно. Поэтому снова отложили еще на несколько лет. И вот сейчас вроде такое ощущение у властей, что в принципе оно устаканилось, с экономикой ничего страшного не происходит…
В.Назаров: Все механизмы будут быстро проработаны, просчитаны и предложены обществу
С. Сорокина
―
И как пыльным мешком из-за угла.
В. Назаров
―
И дальше уже затягивать нельзя. То есть мы уже затянули очень долго. И неслучайно в 15-м году мы, к сожалению, не смогли проиндексировать пенсию на инфляцию. И мы пропустили большую индексацию пенсий тогда. И мы столкнулись с тем, что мы сейчас смотрим на этот долгосрочный прогноз и видим, что при самом оптимистичном случае мы индексируем пенсию только на инфляцию. Это самый лучший вариант. И это значит, что соотношение между пенсией и зарплатой у нас падает 30 лет подряд.
С. Сорокина
―
Это правда.
В. Назаров
―
И в какой-то момент оно уже становится и 20%, и 15%, и представляете, вы хорошо, если работаете, тогда для вас просто пенсия приятная прибавка. А если вы вдруг пытаетесь на это прожить. То есть вы получали зарплату, потом – раз – перестали ее получать. И ваш уровень доходов падает в шесть раз. Не в 2-3, а в 6 раз. И это понятно, политически невозможно представить себе.
С. Сорокина
―
Да нет, все эти аргументы мы слышали и не однажды. Нам все это с экранов телевизоров объясняют всяко разное. Мы это слышали.
В. Назаров
―
И соответственно вынуждены делать это так достаточно быстро, как делается. На мой взгляд, сейчас даже важнее обсуждать не столько темпы этого повышения, а то, как лучше приспособиться к этим темпам. Потому что многие люди хотят и могут работать. И сейчас…
С. Сорокина
―
Сейчас, остановитесь на секундочку. Вот вопрос все-таки. Почему, я понимаю шоковую жесткую абсолютно историю. Вы нам объяснили про трудные годы, про то, как не принять все решение было. Хотя, на мой взгляд, пять лет назад надо было хотя бы заявить о намерениях и сказать, что через пять лет мы будем делать то-то и то-то. Хотя бы. Чтобы люди привыкли к мысли. А не говорить, что с будущего года это уже все понесется. Но вопрос: почему такие колоссальные куски времени, почему, например, женщинам на 8 лет. Это же действительно потрясающая какая-то цифра. Не на 5, а на 8 лет. Откуда это?
В. Назаров
―
Здесь надо понимать, что на 8 лет это не со следующего года. То есть растянется на 16 лет.
С. Сорокина
―
Да сколько бы ни было. Почему до 63? Помните, мы с вами, когда в прошлый раз встречались, говорили о том, что женщина у нас еще исполняет некую социальную функцию. Женщина, выходя на пенсию, нянчится с внуками, поддерживают семьи своих работающих детей. Потому что нет у нас такой возможности…
Е. Гонтмахер
―
Сидят со своими собственными пожилыми родителями.
С. Сорокина
―
Потому что у нас не развита структура никакой социалки в отношении пожилых и малолетних. Но как же это нельзя учитывать. Почему сразу раз – до 63, и?
В. Назаров
―
Отчасти это учли тем, что сейчас существенно увеличили обеспеченность детскими садами. Правительство потратило массу сил и средств на то, чтобы увеличить доступность детских дошкольных учреждений. Сейчас у нас очереди резко сократились, практически их нет.
Ю. Кобаладзе
―
Везде или только в Москве?
В. Назаров
―
По всей стране.
Е. Гонтмахер
―
Можно добавлю. У нас за эти годы уничтожили ясли. Которые очень были необходимы молодым семьям с маленькими детьми, где были бабушки. Да, президент написал в своем указе восстановить систему… Но это перспектива.
С. Сорокина
―
И, кроме того, в садах дети болеют, просто не вылезают из болезней.
В. Назаров
―
Это правда.
С. Сорокина
―
И дальше что?
В. Назаров
―
Посмотрите, кто такая бабушка. Среднестатистическая наша бабушка это женщина 48-50 лет. Именно в этот возраст среднестатистическая россиянка становится бабушкой. То есть она становится бабушкой еще до наступления нынешнего пенсионного возраста.
Ю. Кобаладзе
―
Я уже прабабушка.
В. Назаров
―
Да. Поэтому здесь мы должны смотреть на что. Что действительно у нас должна быть система яслей, уже есть детские сады. А тем бабушкам, которые действительно могут и хотят сидеть с внуками, не все хотят и могут, многие бабушки, у них в 50 лет вполне нормальная, муж свой, работа своя. Они не очень хотят…
Ю. Кобаладзе
―
Свой или чужой.
В. Назаров
―
Да, не очень хотят нянчиться с внуками. Поэтому те, кто не хотят, пусть занимаются работой. Тем, кто хотят, в некоторых странах предусмотрена система, что особенно для не очень обеспеченных семей, где мама или бабушка вместо того, чтобы отправлять в ясли или в детсад сидит с детьми до трех лет, это в принципе нормально.
С. Сорокина
―
То есть тоже декретный отпуск можно…
В. Назаров
―
Да, бабушке просто платятся деньги из бюджета.
С. Сорокина
―
А почему тогда у нас такого не предусмотрено?
В. Назаров
―
Я считаю, что правительству надо немедленно думать…
С. Сорокина
―
Немедленно. Потому что действительно…
В. Назаров
―
Кроме того, в некоторых регионах такое было. В Пермском крае была очень хорошая программа, называлась «Мамин выбор». Где соответственно маме давались деньги, то есть если вы мама, не бомжи, не пьяницы, грубо говоря, но просто небогатые люди. И у вас нет большой необходимости быстро бежать на работу. Просто давали деньги, чтобы она сама сидела с детьми. Некоторые отдавали своим бабушкам, некоторые отдавали детей в частные детсады. Шли работать.
С. Сорокина
―
Нормальная практика. Это тоже надо было несколько лет назад начинать.
В. Назаров
―
В некоторых регионах это осталось
С. Сорокина
―
А помощь старикам.
В. Назаров
―
То же самое. Должна быть отдельная большая программа. Просто мы, к сожалению, пытаемся пенсионный возраст низкий натянуть как Тришкин кафтан на любую проблему. Вот у нас есть бедность, нельзя повышать пенсионный возраст. Надо заботиться о детях – не повышать пенсионный возраст. То есть на все наши болячки мы пытаемся ответить одним – не трогать пенсионный возраст. А надо эффективнее сделать ровно обратное. Каждой проблеме взять всю совокупность. Не прятать голову в песок как страусы.
С. Сорокина
―
Вы и не прячете. Кто у нас разрабатывает все эти стратегии.
В. Назаров
―
И говорить о том, что да, есть эта проблема. Допустим. Бабушки некоторые сидят. Что нам делать. Дальше есть проблема с безработицей. Что делать.
С. Сорокина
―
Сейчас про безработицу еще поговорим.
В. Назаров
―
И вот на каждую конкретную проблему есть решение.
Е. Гонтмахер
―
Я хочу начать с того, что Володя говорит, давайте сейчас сядем и подумаем, что делать с безработицей. Давайте сядем и подумаем, что делать с бабушками.
В. Назаров
―
Но эти решения на самом деле готовы. Они есть.
Е. Гонтмахер
―
Минуточку. Эти решения, в этом и заключается суть моих эстетических разногласий. Не принципиальных. Я говорю, я за повышение пенсионного возраста. Но разногласий с тем, что предлагается. Потому что ребята, вы не просто где-то в проекте это дело заложите. Вы сначала начните это реализовывать, когда видно, что это успешно. Вот пенсионная реформа 2002 года. Там же попытались отвязаться от этой демографии, которая действительно нас душит. Когда ввели обязательный накопительный элемент. Что с ним сделало правительство?
Е.Гонтмахер: Мы должны дать возможность не за полгода адаптироваться, а за несколько лет привыкнуть к этой мысли
С. Сорокина
―
Заморозило.
Е. Гонтмахер
―
И его считайте, нет. И не будет. Вот была попытка. Причем там что предполагалось в длинной перспективе, по мере улучшения экономического роста, роста доходов населения. Увеличить особенно для молодых, кстати, с 6% дальше, чтобы людям…
С. Сорокина
―
Возможность накопить.
Е. Гонтмахер
―
Когда выходили бы через несколько десятков лет при повышенном пенсионом возрасте на пенсию, они бы не были так привязаны к этой солидарной системе, когда ты вынужден за счет своих взносов действительно оплачивать нынешним пенсионерам. И наше правительство в силу каких-то соображений, мы сейчас не будем обсуждать, это отдельная песня, оно это дело порушило. У меня возникает вопрос, теперь у нас тоже нам обещают, что вы сейчас проголосуйте, мы примем это решение, но мы по ходу дела заодно порешаем эти вопросы.
С. Сорокина
―
Надо сесть и поговорить.
Е. Гонтмахер
―
У нас же что говорят, что у нас с 1 января 2019 года начнется пенсионная реформа. Это неправда. Если этот закон будет принят, это не пенсионная реформа. Это чисто арифметический ход. Я внимательно прочитал проект закона, там цифру 60 заменить на цифру 65, в соответствии с приложением. Цифру 55 изменить на цифру 63. Там ничего этого не объяснено. В законе не на словах, что, ребята, вы нам верьте. Потому что чему верить, когда у нас реформы, вот реально пенсионная система, к сожалению, проходит каждые несколько лет.
С. Сорокина
―
Нет конца этой…
Е. Гонтмахер
―
… теперь нам Т. А. Голикова, которую я кстати весьма уважаю, она очень хороший профессионал.
С. Сорокина
―
Еще и баллы…
Е. Гонтмахер
―
Она говорит, что мы балльную систему… Я кстати всегда был против. И я очень доволен. Она говорит, что мы балльную систему отменяем. И мы в следующем году перейдем к классической схеме.
С. Сорокина
―
Это к какой? К советской?
Е. Гонтмахер
―
А я не знаю. Я почему говорю, и, ребят, вы на этом фоне ставите уже нас перед фактом повышения пенсионного возраста, вы сами не понимаете, какие отсюда будут финансовые последствия. Потому что при определенных обстоятельствах может получиться так, что нам это как с монетизацией тогдашней. Нам это выйдет даже финансово боком.
С. Сорокина
―
Володя, а почему на это обратили внимание многие экономисты, никакого финансово-экономического обоснования в этом законе о повышении пенсии нет. Написано, что не потребуется вливаний из бюджета. Как такое может быть? Справедливо говорят, что такой документ даже нельзя принимать в ГД к рассмотрению. Просто это несерьезно.
В. Назаров
―
По-хорошему я согласен, потому что просто некоторые еще моменты до конца не, во всяком случае, я не слышал точку зрения коллег. Про то, как будут индексироваться, допустим, пенсии. То есть понятно, что мы получим некую экономию денег…
Е. Гонтмахер
―
Вот эту тысячу рублей будут прибавлять в рамках какого института и будет ли это дальше или будет только в 19-м году. Может быть, вы знаете.
С. Сорокина
―
Так ничего не предложено.
В. Назаров
―
Мы изначально предлагали индексировать по средней между инфляцией и зарплатой. Есть иные механизмы.
С. Сорокина
―
И это тоже не придумано.
В. Назаров
―
Коллегам надо рассказать про это. То есть я это не видел действительно, этих вещей.
Е. Гонтмахер
―
Так извините, а все остальные образованные просвещенные люди, которые собственно попадают…
С. Сорокина
―
Слушайте, ничего не готово.
В. Назаров
―
Нет, коллеги, на самом деле все-таки вопрос…
Ю. Кобаладзе
―
Кому надо, тот видит.
В. Назаров
―
…отчасти технический. Есть политическая воля повысить пенсионный возраст, есть понимание, что эту экономию надо пустить на рост пенсий. Поэтому нам не хватает только технической реализации. Поймите, станьте на точку зрения властей. Потому что политически это настолько больно делать, настолько это тяжело, что…
С. Сорокина
―
Так тем более надо подготовиться.
В. Назаров
―
Подготовка, в любом случае пойдет какая-то утечка информации, пойдут волны всяких пересудов и так далее. Поэтому сейчас они сделали этот шаг, уже назад пути нет. Поэтому сейчас я уверен, все механизмы будут быстро проработаны, просчитаны. Продуманы. И соответственно предложены обществу.
Е. Гонтмахер
―
Мне очень понравилось слово «утечка информации». Это у нас спецоперация.
С. Сорокина
―
Против собственного народа.
Е. Гонтмахер
―
Вспоминаем форму 2002 года, ее сейчас можно ругать, неважно. Между прочим, президент Путин создал национальный совет по пенсионной реформе, который возглавлял тогдашний председатель правительства. Между прочим. Я был ответственный секретарь этого совета. И кстати мы начали обсуждение пенсионной реформы в 1997 году, когда в правительство пришли Чубайс, Немцов, Сысуев. То есть 4 года это обсуждали публично, были заседания правительства. С участием международных экспертов лучших. Из Мирового банка и так далее. И ездили, смотрели, как в разных странах и прочее. Это все было публично. Вы помните, когда вводили, это была действительно новая пенсионная система. Тогдашняя дума была не нынешняя. Это был 2001 год, она была довольно зубастая. Смогли убедить. Люди проголосовали за. Достаточно осознанно. И за накопительную часть, и за новый порядок исчисления пенсионных прав. А сейчас у нас, оказывается, мы боимся утечки информации.
С. Сорокина
―
Спецоперация.
Е. Гонтмахер
―
Я почему говорю, обидно, идея, которая действительно назрела для реализации в стране, понимаете…
С. Сорокина
―
И проводится как спецоперация.
Е. Гонтмахер
―
Да.
С. Сорокина
―
Потрясающе.
Ю. Кобаладзе
―
А мне нравится.
С. Сорокина
―
А тебе нравится. Вот, глядя на Юрия Георгиевича, я хочу поднять, по крайней мере…
Ю. Кобаладзе
―
Не надо.
С. Сорокина
―
По крайней мере, обозначить перед самым уходом на новости, тему этих льготников и досрочно выходящих на пенсию. Это у нас военнослужащие, причем совсем не только те, которые в горячих точках, но и те, которые там сидят за столами, по штабам и в общем, ничем таким серьезным и сложным не занимаются. А, кроме того, это еще и силовики наши. Всех видов. Их огромное количество. И вот их почему-то решили вообще не трогать. Ни с досрочным выходом на пенсию, ни с повышенными деньгами, которые они получают, потому что высокие пенсии военные у силовиков. Почему не захотели…
Ю. Кобаладзе
―
Потому что на нас держится страна.
С. Сорокина
―
Ну вот да. Владимир, есть какое-то объяснение?
В. Назаров
―
На самом деле терминологически надо все-таки разобраться. Потому что пенсия военнослужащих это не совсем то же самое, что пенсия… Это часть их социального контракта. Часть пакета социального. И здесь надо все в совокупности рассматривать.
В.Назаров: Если у людей нет средств к существованию, нужно универсальное пособие по нуждаемости
С. Сорокина
―
Хорошо, сроки выхода на пенсию. Почему только 20 лет выслуги.
В. Назаров
―
Надо все в совокупности. Надо смотреть, очевидно, мы хотим, чтобы человек после 35 или 45 лет, чтобы у него жизнь не кончалась, а он дальше…
С. Сорокина
―
Остановимся на этом. Нам сейчас нужно уйти на новости. Сразу после этого продолжим. Говорим о пенсиях. Пенсий нет, но вы держитесь.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Продолжается разговор в «В круге Света». Я перед уходом на новости начала тему льготников и досрочников. Огромной армии военнослужащих, силовиков, чиновников, кстати говоря. И вот Мурат из Свердловской области пишет нам: «Власть должна прекратить привилегированное положение силовиков и чиновников бюрократов по сравнению с обычными пенсионерами и платить пенсии по одним правилам».
В. Назаров
―
Чиновникам уже повысили.
Е. Гонтмахер
―
И будут продолжать.
В. Назаров
―
Во-вторых, в большинстве случаев у них госпенсия даже меньше, чем у обычных людей. То есть их пенсия по выслуге лет меньше, чем страховая наша пенсия как у всех остальных граждан. Поэтому они нередко выбирают обычные правила. У них есть возможность выбрать обычную пенсию, а не пенсию госслужащих.
Е. Гонтмахер
―
В этих вопросах имеется в виду очень узкий круг лиц. Депутаты, министры.
В. Назаров
―
Есть отдельные регионы, которые также любят свои региональные схемы. Есть такое.
С. Сорокина
―
И силовики.
В. Назаров
―
А вот про них надо посмотреть, с одной стороны что действительно, в 35 и 45 лет жизнь мужчины не заканчивается. И что иметь одну, две или три карьеры за жизнь в принципе нормально и хорошо. Но надо понимать, что это часть общего пакета, что мы должны понять, переобучать, государство должно предоставить им возможность выучиться в лучших вузах…
С. Сорокина
―
Сколько себя помню, про это говорим.
В. Назаров
―
Выходное пособие должно быть высокое. Это должно все решаться очень взвешенно, постепенно.
С. Сорокина
―
Володя, вот вы очень молодой человек в отличие от всех нас, остальных присутствующих. Сколько себя помню, мы говорим про эту тему. И все время разговор про то, что надо взвешенно и постепенно.
В. Назаров
―
И тоже на самом деле повысили требования по выслуге лет с 15 до 20 лет.
С. Сорокина
―
И что, он в 21 начинает свою службу, а то и раньше, к 40 годам ее заканчивает.
В. Назаров
―
Правда, на самом деле нужен социальный пакет. Чтобы мы знали, какое у них медицинское страхование, что у них с обучением, с пенсией по выслуге лет. И все эти элементы надо просто разложить и еще раз обсудить и посмотреть, как это сделать более современно.
Е. Гонтмахер
―
Я помню, приходил сюда на «Эхо Москвы» в начале 2000-х, меня пригласили, как всегда про пенсии. Я еще сидел начальником департамента аппарата правительства. Прихожу сюда, и, по-моему, как раз Алексей Алексеевич со мной разговаривал. И там было какое-то решение по обычным пенсиям. Вдруг Алесей Алексеевич начинает шилом в бок, говорит: «Так, Евгений Шлёмович, расскажи, пожалуйста, про военные пенсии». И ровно повторяется наш сегодняшний разговор. На что я ему так же как Володя говорю: «Надо взвесить». 2002 год. Надо взвесить пакет, действительно военные особая категория, они рискуют жизнью.
С. Сорокина
―
Ну так 16 лет прошло.
Е. Гонтмахер
―
С тех пор у нас было несколько министров обороны, был господин Сердюков. Как бы его ни ругали, но он с точки зрения социально-экономических реформ чего-то пытался сделать под руководством президента. У нас сейчас господин Шойгу министр обороны тоже человек достаточно опытный. И знающий. В МЧС сейчас люди получают пенсии как гражданские лица. Им же повысили денежное довольствие несколько лет назад. Довольно серьезно. В обмен ввели то, что они платят подоходный налог. Эти все продуктовые и прочие дела – это все влили туда. Конечно, это не просто взять и как делают с нынешними пенсионерами с вечера на утро объявить, что повышаются требования к стажу. Но это тоже процесс, требующий нескольких лет. Я знаю, что Антон Германович Силуанов уже об этом несколько раз говорил, что ситуацию нужно менять. В отношении военных пенсионеров, военнослужащих, не пенсионеров нынешних, а те, кто еще служит. Что надо ужесточить. Я от себя говорю: надо дифференцировать. Совершенно правильно Света сказала…
В. Назаров
―
Не ужесточать, а действительно подумать о том, как это должно…
Е. Гонтмахер
―
Потому что есть, условно говоря, силы специальных операций. Новый род войск. Это люди, которые тратят свое здоровье, часто жизни.
С. Сорокина
―
Рискуют.
Е. Гонтмахер
―
Есть прокуроры. Совершенно другая работа, которая не связана с какими-то рисками. Ровно то же самое. Полицейские. Разные категории. Сейчас, между прочим, те полицейские, которые выходят на службу на улицах, очень мало. Это в основном штабные люди. Есть Росгвардия, которая действительно часто бывает в каких-то жестких физических столкновениях. То есть давайте посмотрим, но это не такая сложная ситуация. Это просто как сказал Володя, нужна некая политическая воля. А я боюсь, что здесь есть один единственный аргумент. Вот Юра уже сказал, соль нации.
С. Сорокина
―
На их держится государство.
Е. Гонтмахер
―
Это главный аргумент.
С. Сорокина
―
А вот есть совесть у наших, хотя что за риторический вопрос…
Ю. Кобаладзе
―
Нету.
С. Сорокина
―
Про депутатов и прочих. Это, конечно, абсолютно смешной разговор. Вопрос еще. Скажите, пожалуйста, к вопросу о трудоустройстве. Положим в больших городах еще как-то что-то и переобучение, и какие-то возможности куда-то устроиться, еще можно себе как-то представить. Маленький город. Поселок, деревня. Где те же правила распространяются. И люди тоже должны уходить на пенсию теперь в 63 и в 65. А там где эту работу найти. А там часто пенсия основной источник дохода помимо огорода.
Е. Гонтмахер
―
В том числе собственным детям помогать.
С. Сорокина
―
Вот это как, а их же много таких людей.
В. Назаров
―
Здесь нам нужен, конечно, отдельный набор решений.
С. Сорокина
―
Только не говорите, что надо сесть и обсудить.
В. Назаров
―
Они в принципы понятны решения. Мы давно их предлагали. Часть из этих решений по повышению мобильности людей.
С. Сорокина
―
Вот сейчас поднялись в 63 года и рванули.
В. Назаров
―
Но это более к молодежи. А если действительно у людей нет средств к существованию, нам нужно универсальное пособие по нуждаемости. То есть мы должны оценить нуждаемость людей и помочь всем.
С. Сорокина
―
То есть вместо пенсий платить пособие. Тут правда, оно будет меньше, чем даже нищенская пенсия…
В. Назаров
―
Оно должно полностью соответственно покрывать прожиточный минимум, причем не тот минимальный, а какой-то более-менее нормально посчитанный.
Ю. Кобаладзе
―
А сколько сейчас прожиточный минимум?
В. Назаров
―
Чуть больше 10 тысяч рублей.
Е. Гонтмахер
―
Для пенсионеров чуть ниже.
С. Сорокина
―
То есть все-таки меньше, чем пенсия.
Е. Гонтмахер
―
Они различаются по регионам.
С. Сорокина
―
И тут государство что-то выгадывает, получается.
В. Назаров
―
И здесь нам нужно это пособие, чтобы мы гарантировали всем гражданам, что у нас не будет ситуации, что они скатятся ниже этой минимальной черты. Тогда мы сможем быть более-менее спокойны, что даже если человек не нашел работу, мы все равно должны прикладывать усилия к тому, чтобы его службы занятости трудоустраивали, искали работу. Бизнесом мелким он может заниматься. То же сельское хозяйство, если он живет на селе, он же занимается им. Просто надо понять, как сделать это сельское хозяйство более эффективно, и есть эти программы малого и среднего бизнеса. Они должны просто быть чуть более акцентированы на более пожилых людях.
Е. Гонтмахер
―
Я хотел бы, конечно, поддержать Володю почти во всем.
Е.Гонтмахер: Изменения в системе соцзащиты должны быть не просто озвучены в интервью федеральному телеканалу
В. Назаров
―
И последний элемент забыл. То, что в развитых странах, всегда, когда повышали пенсионный возраст, делали такую вещь для сельских работников. Что если у вас стаж большой, а, как правило, эти люди начинают работать рано, с 15 лет. Не как большинство россиян с 21 плюс. Пока все университеты ни закончили, на рынок труда не идут. А в сельском хозяйстве люди начинают работать с 15 лет зачастую. И если у вас большой стаж работы, то выходите раньше на пенсию. В этом нет ничего страшного. И правительство такое предложение сделало. Что если у женщины 40 лет стажа, то она может выйти на два года раньше. Можно еще смягчить. В Венгрии, например, если 40 лет стажа у женщины есть в любом возрасте, выходит на пенсию. И такие меры для людей, у которых длительный стаж, а как правило это и будут люди в нашей глубинке, сельские работники.
С. Сорокина
―
Ну так это тоже надо было все…
В. Назаров
―
Это предложение уже есть.
Е. Гонтмахер
―
Он есть в проекте закона. Но я хотел уточнить. На два года раньше, чем 63 года?
С. Сорокина
―
Выходит.
Е. Гонтмахер
―
То есть получается, что для этой категории все равно с 55 будет не на 8 лет, на 6 лет повышение. Да, эта льгота заложена действительно, это единственная более-менее какая-то новая норма. Я просто хотел сказать, я согласен насчет трудоустройства и прочее, но я настаиваю на чем. Что, друзья, это всё только предложение. Положите на стол конкретные программы, подкрепленные финансированием, управлением соответствующим и так далее. И покажите, что это работает. Почему я говорю эти 5-6 лет надо подождать. Когда действительно в сельской местности в маленьких городах люди поймут, что да, это работает, и мы можем этим воспользоваться, тогда эта пойдет машинка с повышением пенсионного возраста.
С. Сорокина
―
У нас же спецоперация, Женя.
Е. Гонтмахер
―
Да. Насчет универсального пособия по бедности. Здесь я не согласен с этой идей. Потому что универсальное пособие по бедности предполагает единым фактически по всей территории РФ. Это невозможно сделать. Это такие административные затраты, которые полностью это все загубят. Помощь бедным должна быть спущена на муниципальный уровень. Соответствующими источниками покрытия. Только на местном уровне видно, кто реально нуждается в этой помощи. Когда этого человека ты видишь в лицо. И это должны делать муниципальные власти вместе с общественностью…
С. Сорокина
―
Это опять же надо так придумать…
Е. Гонтмахер
―
Это единственный вариант адресности.
С. Сорокина
―
Это такой тонкий механизм.
Е. Гонтмахер
―
Да, это требует времени. И даже некой политической воли, потому что местное самоуправление у нас скукоживается. А теперь надо дать ему какие-то полномочия с деньгами.
С. Сорокина
―
Не сделают.
Е. Гонтмахер
―
Потому что если мы в Москве придумаем даже самое хорошее на бумаге пособие, каждому бедному, условно говоря, 500 рублей в месяц плюс какие-то коэффициенты, уверяю вас, потом те же самые люди из Минфина будут говорить, ребята, это не адресно. Это попадает не тем и прочее. Потому что из Москвы ты не видишь, кто бедный там в Карачаево-Черкесии. Или в Чукотском АО.
С. Сорокина
―
Жень, это надо тоже было пять лет назад начинать.
Е. Гонтмахер
―
Об этом разговор у меня был, не поверите, с Егором Тимуровичем Гайдаром, когда он был второй раз первым зам. председателя правительства. Это мы с ним обсуждали, и он говорил, что да, ему эта идея интересна. Представляете, когда это было. 90-е годы. И с тех пор мы постоянно возвращаемся к теме, которая есть. Адресности. Мы рассматриваем ее неэффективно. Я просто к чему говорю. Володя правильно затронул вопрос. Повышение пенсионного возраста это и какие-то сопутствующие изменения в системе соцзащиты, которые должны быть не просто озвучены в интервью федеральному телеканалу. Ну да, мы, между прочим, сделаем вот это. Ребята, бумаги на стол. Например, то, что сейчас конкретно, допустим, город Москва. Сейчас в 60 лет, 55 женщины, что получается с человеком. Если он оформляет себе пенсию. Он получает право на бесплатный проезд на общественном транспорте, он перестает платить налог на недвижимость, который в некоторых случаях довольно большой и растет. И третье, если человек ветеран труда, а это часто бывает. Он начинает получать льготу по оплате ЖКХ. Вопрос: теперь начинается повышение пенсионного возраста. Я понимаю, можно догадываться, что будет сделано с этим, что будет передвигаться автоматически, если человек будет выходить в 61 год, он год этого получать не будет. Но нам осталось полгода до этого момента. Я думаю, что у нас вот те люди выходят на пенсию порядка двух миллионов человек каждый год. Демографически. И женщин, и мужчин. И я думаю, что многие из них на это надеются. Что это некое…
С. Сорокина
―
Это серьезное облегчение бюджета.
Е. Гонтмахер
―
А тут получается схема какая. Я этот год и пенсию не получу, и я вообще буду продолжать покупать билеты, которые сейчас не очень дешевые.
С. Сорокина
―
Платить налоги большие.
Е. Гонтмахер
―
И так далее. Люди под это подстраивают свои жизненные планы. Где ответ на этот вопрос. Конкретно жизненная ситуация.
С. Сорокина
―
Расстройство.
Е. Гонтмахер
―
Я понимаю, что Володя сейчас скажет и наверное это будет правильно, что может быть это там думают, допустим, в Минфине, что мы будем действительно передвигать. Что вместе с повышением пенсионного возраста будет передвигаться время наступления этих льгот. Ну давайте тогда ответим на эти вопросы. Как человек успеет приспособиться к этому довольно резкому падению доходов. К вопросу о бедности. Нам президент приказал в два раза бедность снизить.
С. Сорокина
―
Между прочим, на прямой линии было про то, как будет повышаться благосостояние…
Е. Гонтмахер
―
Так что, универсальное пособие что ли им ввести.
В. Назаров
―
Для этого нам и нужно это универсальное пособие.
С. Сорокина
―
Ха-ха-ха.
Ю. Кобаладзе
―
Пособие я представляю это тысяч 50…
С. Сорокина
―
Ой, как смешно.
Е. Гонтмахер
―
Работающий человек, ему исполнилось 60 лет, он продолжает работать. Он действительно хочет работать. Но он рассчитывает фактически на прибавку за счет этих льгот. А ему вместо этого дают какое-то универсальное пособие по бедности.
С. Сорокина
―
И то если дадут, потому что он работает.
Е. Гонтмахер
―
Работающему человеку. Это нонсенс.
В. Назаров
―
…он получает тысяч 80, зачем мы придем к нему с пособием.
Е. Гонтмахер
―
Почему, возьмите где-нибудь в областном центре. Люди получают и по 15 тысяч. И особенно к пенсии зарплата не очень большая. Мы же знаем, что зарплаты после 40-45 начинают у многих снижаться. Это тоже феномен российского рынка труда.
С. Сорокина
―
И все очень даже рассчитывают и на льготы, и пенсию. Это хоть какой-то продых.
Е. Гонтмахер
―
Вы получаете 20 тысяч зарплату и вы считаете, что выход на пенсию для меня это некий выход.
В. Назаров
―
Мы хотим как раз отделить этих людей, которые действительно нуждаются, для которых эта льгота значима, без которой они попадут в бедность от тех, для которых это не столь значимо. Которые без этой льготы жили, и в принципе проживут. Нам нужна эта система, в принципе она потихоньку очень выстраивается. У меня просьба к министерству труда и ко всему правительству, что нам надо очень быстро вводить это пособие. Потому что если те темпы повышения возраста, которые мы выбрали, они фактически означают, что это пособие нам нужно было вчера иметь.
С. Сорокина
―
Да все надо было вчера иметь.
Ю. Кобаладзе
―
О каких суммах идет речь? Пособие сколько оно может быть?
В. Назаров
―
В нынешних терминах должно доводить соответственно доход всего домохозяйства, включая несовершеннолетних детей до прожиточного минимума.
С. Сорокина
―
Это сильно.
В. Назаров
―
Если у вас соответственно мама, бабушка, ребенок - на всех должно быть минимум 35 тысяч рублей на троих.
Ю. Кобаладзе
―
35 тысяч рублей на троих…
В. Назаров
―
Вычесть оттуда надо зарплаты, которые у них есть и те льготы, пособия и вот остаток должен быть покрыт государством.
Е. Гонтмахер
―
Не согласен по простой причине. Речь идет о семьях среднеобеспеченных. Для них тоже важно, допустим, я плачу по дороге на работу билет автобус, метро в Москве и автобус, метро обратно. Я делаю это 20 дней в месяц плюс у меня выходные дни, когда я куда-то езжу. И так далее. Я не говорю про бедных, действительно люди, у которых ниже прожиточного минимума.
С. Сорокина
―
И среднеобеспеченные это считают. А налоги действительно на квартиру. На недвижимость это очень серьезно. Ладно, давайте здесь остановимся.
В. Назаров
―
…будем все размазывать это по тарелке, то мы цели по снижению бедности не достигнем.
В.Назаров: Наша задача – увеличить пенсии. И победить бедность
С. Сорокина
―
Мы этот вопрос подвесили, сейчас ответа не найдем. Скажите мне, Володя, вот мы уже несколько раз обращались к тому, что не просчитано финансово-экономическое обоснование. А вот с чего взяли, что это на протяжении какого-то времени хотя бы более-менее осязаемого будет действительно приносить эта мера доход. Если мы понимаем, что у нас не посчитано, сколько надо будет пособий, сколько надо на трудоустройство, на открытие яслей и прочее, прочее. Мы не знаем, что будет, когда обещанные Голиковой прибавки к пенсии в виде тысячи и прочее пойдут. Ничего не посчитали. А будет ли тот желаемый экономический эффект, на который рассчитывает правительство.
В. Назаров
―
Наша задача не сэкономить на этом. Наша задача – увеличить пенсии. И победить бедность. Поэтому речь идет о том, что просто этот пирог, который мы сейчас размазываем, эту кашу по тарелке по всему населению, мы сконцентрируем на более пожилых категориях населения, которые в основном уже не работают, не могут работать по объективным причинам. Мы сможем сконцентрировать эти деньги на бедных, то есть в основном на семьях с детьми. Эти пособия тоже сейчас вводятся, только их надо и размер увеличивать и продлевать длительность, потому что жизнь ребенка не заканчивается тремя годами, его надо содержать и дольше. Поэтому просто мы получим некие объемы ресурсов, которые мы сможем просто перераспределить в пользу более пожилых категорий населения в части повышения пенсий. И в пользу более бедных граждан в части повышения вначале детских пособий, а потом, как я надеюсь и введения универсального пособия.
С. Сорокина
―
А многие подозревают, что это на реализацию майских указов Путина денег не хватает.
В. Назаров
―
Так они отчасти об этом. Бедность это ровно про указ президента. Он повелел сократить бедность в два раза…
С. Сорокина
―
Повелел.
В. Назаров
―
Единственный способ это сделать кроме манипулирования статистикой – вводить пособие на борьбу с бедностью, о котором я говорил.
С. Сорокина
―
Думаю, будет делаться и то, и другое.
Е. Гонтмахер
―
У меня возникает просто кардинальный вопрос. Володь, мы же с вами экономисты. Мы же понимаем прекрасно, что без подъема экономики…
С. Сорокина
―
Вот именно. Главный вопрос.
Е. Гонтмахер
―
Вот этот пирог действительно такое как бы лоскутное одеяло, которое все меньше, меньше мы его латаем. То этим дарим кусочек. Правильно, кашу по тарелке. Друзья, у нас есть какие-то с вами гарантии, что за эти 6 лет у нас экономика перейдет в качественно другое состояние. Допустим, темпы, как указал Путин, будут выше среднемировых. Когда у нас будет действительно современная экономика, а не только нефтегазовая. Мы все читали этот указ и так далее. У вас есть в этом уверенность? А если это не состоится. Как у нас состоялось с предыдущими майскими указами 12-го года, по экономической части они все категорически не выполнены. Об этом уже давно все сказали. И вот мы сейчас вводим это повышение пенсионного возраста императивно, без всяких возможностей как-то это все поменять и подстраховаться. А у нас через 3-4-5 лет обнаружится, что мы на мели с экономикой. У нас 1% роста. Или полтора. Чего будем делать, Володя? Как будем с бедностью бороться.
В. Назаров
―
Это немножко разные вопросы.
С. Сорокина
―
Ха-ха-ха.
Е. Гонтмахер
―
Ха.
В. Назаров
―
Смотрите. Пенсионный возраст повышают все, и в бедной Мексике это 65…
С. Сорокина
―
Да фиг с ними со всеми. Мы про себя. Володь, это мы знаем.
В. Назаров
―
И невозможно без этого.
С. Сорокина
―
Евгений Шлёмович очень правильный вопрос задал.
В. Назаров
―
А кто спорит, должен быть экономический рост и судебная реформа нужна.
Е. Гонтмахер
―
Поэтому давайте это обеспечим, а потом на этом фоне будем повышать пенсионный возраст. А мы же себя как в Польше загоним. В Польше снизили пенсионный возраст сейчас. Вы же знаете это, Володь. Это вообще безобразие. Я не в Польше живу, слава богу, но я когда смотрю на это со стороны, я думаю, не дай бог у нас это произойдет. Так давайте мы, понимаете, придет новое правительство, новый президент в 25-м году и скажет: друзья, давайте (это будет популист наверняка) не дай бог, он скажет: ребята, вы чего тут приняли в 19-м году, давайте мы снизим пенсионный возраст. Нам это нужно?
В. Назаров
―
Пенсионный возраст как раз и повышается, в том числе для ускорения экономического роста и в большинстве стран это приводило к увеличению экономического роста. Не безумное. Мы получим дополнительно 0,3-0,5% ВВП в год роста.
Е. Гонтмахер
―
За счет чего?
В. Назаров
―
За счет увеличения предложения труда. То есть люди будут дольше работать
Е. Гонтмахер
―
И за счет снижения зарплат, которые будут на рынке труда. Вы понимаете, что снижение зарплат…
В. Назаров
―
Усилится стимул к труду… Нет, снижения зарплат не произойдет, потому что у нас гигантский дефицит рабочей силы. У нас уходит с рынка труда огромное поколение послевоенное бэби-бумеров, приходит очень маленькое поколение 90-х. Поэтому если мы хотя бы кого-то задержим на рынке труда…
Е. Гонтмахер
―
Володь, мобильность…
В. Назаров
―
…мы получим уже дополнительный процент роста ВВП.
Е. Гонтмахер
―
Мобильность людей предпенсионного возраста вы сами сказали, очень низкая. Это у молодежи мобильность.
С. Сорокина
―
Конечно.
Е. Гонтмахер
―
Которая концентрируется в Москве в Санкт-Петербурге. А люди возрастные где-то после 40-45 это очень сложно с точки зрения мобильности. И в этом смысле средние цифры это как универсальное пособие по бедности. Где-то оно хорошее, а в каком-то регионе это ничего ровным счетом не стоит. Здесь то же самое. Я просто сказал бы так, вот по поводу того, что у нас пенсионеры безумно хотят работать. Федеральные телеканалы говорят, что у нас…
С. Сорокина
―
Да, да.
Е. Гонтмахер
―
Во-первых, треть мужчин не доживает до 60 лет.
В. Назаров
―
Два процента.
С. Сорокина
―
По разным регионам очень разные планки.
Е. Гонтмахер
―
Треть, Володь, не надо. Дальше, да, 50% пенсионеров, более 50 продолжают работать. Но есть 40%, которые не продолжают работать. Так понимаете, надо думать над разными группами людей, как они себя ведут. Для тех, кто продолжает работать, можно делать разные эксперименты. Хотя я бы тоже их не стал. И повышать пенсионный возраст, и прочее. Но есть же реально люди, которые устали, у которых плохое состояние здоровья. Которые хотят просто отдохнуть и так далее. И в 60, и 55 лет. Особенно мужчины. Сверхсмертность мужчин, которую мы имеем.
С. Сорокина
―
И возраст жизни это еще не качество жизни.
В. Назаров
―
Пенсионный возраст как раз и подводит черту под их активной жизнью. И смертность увеличивается из-за этого.
С. Сорокина
―
Господа, я вынуждена оборвать разговор…
Е. Гонтмахер
―
Из-за чего?
В. Назаров
―
Из-за пенсионного возраста в том числе. Меняется образ жизни.
С. Сорокина
―
Время закончилось. Уходим из эфира. Не успели еще сказать о такой замечательной вещи как НДС. Ставка которого повышается. Но, видимо, это отдельная тема для разговора. Тоже не менее приятного, чем тот, который здесь состоялся. Напоминаю, что Евгений Гонтмахер и Владимир Назаров были с нами. Говорили мы про очередной виток пенсионных преобразований. Спасибо, до свидания.