Иерусалим раздора - Леонид Млечин, Татьяна Носенко - В круге СВЕТА - 2018-05-15
15.05.2018
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И сразу гостей представлю. Это Татьяна Носенко, политолог, востоковед, арабист даже можно сказать.
Т. Носенко
―
Нет, я занимаюсь Израилем.
С. Сорокина
―
Именно Израилем. И Леонид Млечин, историк и писатель. Собственно говоря, наверное, совершенно понятно уже, о чем будем говорить. Мы назвали программу: Иерусалим раздора. Потому что только что произошли известные события там.
Ю. Кобаладзе
―
И продолжаются.
С. Сорокина
―
В декабре Дональд Трамп принял решение признать Иерусалим столицей еврейского государства, объявил о переносе американского посольства и, собственно говоря, как раз во время этого переноса произошло то, произошло. Около 35 тысяч протестующих со стороны палестинских, 59 человек погибли, две с лишним тысячи получили ранения. И все это, конечно же, вполне возможно будет иметь еще очень серьезные последствия. Юрий Георгиевич, скажи мне, ты разбираешься…
Ю. Кобаладзе
―
Нет.
С. Сорокина
―
В арабо-израильском конфликте, во всем…
Ю. Кобаладзе
―
А кто-нибудь в этом разбирается вообще.
С. Сорокина
―
Не знаю, может быть, наши собеседники.
Ю. Кобаладзе
―
Правильное решение принял Трамп?
С. Сорокина
―
Потому что выглядит это каким-то сумасшествием то, что произошло.
Т. Носенко
―
Это провокация.
Ю. Кобаладзе
―
Он понимал, что это провокация?
Т. Носенко
―
Я не знаю, понимал ли он, но это такой стиль его политики. Устраивать какие-то в том числе на международной арене провокации. И, конечно, то, что сейчас произошло на территориях, в Израиле, это все было вполне предсказуемо, потому что конечно никто из палестинской среды не может принять спокойно решение о том, что Иерусалим провозглашен столицей Израиля. Всегда на протяжении многих десятилетий с тех пор, как Иерусалим оказался под контролем Израиля в результате войны 1967 года, так называемой шестидневной войны, всегда вопрос об Иерусалиме был одним из самых сложных в решении вообще арабо-израильского конфликта. Были самые разные варианты, как это решить. Но всегда эта проблема откладывалась на потом, даже на дипломатическом языке появился такой термин – отложенный статус Иерусалима. То есть считали, что этим можно заняться будет когда-нибудь потом, на конечных этапах политического процесса между арабами и израильтянами. И в результате эта проблема вот так вот висела и этим довольно удачно и успешно воспользовались израильтяне. Потому что фактически, во-первых, сначала они распространили фактически свой суверенитет на Иерусалим, это было сделано 1980 году.
С. Сорокина
―
Недавно, в общем.
Т. Носенко
―
Да, и был принят так называемый основной закон об Иерусалиме. Это одна из частей, в общем-то, неписанной израильской Конституции. В Израиле нет Конституции, а есть ряд основных законов, которые являются заменой. По английскому образцу, по британскому заменой, в общем, конституционного документа. И вот один из основных законов - закон об Иерусалиме.
Т.Носенко: Заявление Трампа о признании Иерусалима столицей Израиля, это констатация фактов в какой-то степени
Ю. Кобаладзе
―
А может правильно Трамп сделал, что наконец надо было…
Т. Носенко
―
И в результате развития этих событий израильтянам удалось очень активно, во-первых, заселить Иерусалим, превратить его в красивый современный город. Установить свои, можно сказать порядки. И вплоть до того, что в восточном Иерусалиме, который когда-то до 67 года находился под суверенитетом Иордании, и там сейчас очень много живет израильтян. И там уже такой смешанный состав населения. Ну и, конечно, вот старый город это сердцевина Иерусалима, из-за которой, в общем-то, весь мир имеет такое трепетное отношение к Иерусалиму. Где расположены все святыни трех религий. И там израильтяне, конечно, имеют какие-то преимущества, кроме Храмовой горы.
С. Сорокина
―
Это знают очень многие.
Т. Носенко
―
Я завершу рассказ тем, что в результате вот откладывания постоянного решения этой проблемы, это привело к тому, что фактически, конечно, город контролируют израильтяне. И там находятся все основные государственные учреждения. И, в общем-то, заявление Трампа, которое было сделано 6 декабря прошлого года о признании Иерусалима столицей Израиля, это в общем-то констатация фактов в какой-то степени. Но даже в заявлении Трампа было сказано, что все-таки окончательное решение о границах Иерусалима, о его статусе, о том, как это будет выглядеть в окончательном урегулировании с палестинцами - это все будет решаться в двусторонних переговорах. Такая оговорка в его заявлении была сделана.
С. Сорокина
―
Но на нее не очень обратили внимание.
Т. Носенко
―
На нее не обратили внимания, и практически результатом этого заявления стал перенос посольства.
С. Сорокина
―
Символический жест. Я хочу напомнить, что Иерусалим это один из древнейших интереснейших городов на планете. Пять веков, по-моему, городу. Фу, господи, тысячелетий.
Т. Носенко
―
Три.
С. Сорокина
―
Три тысячелетия.
Т. Носенко
―
Где-то за тысячу лет до нашей эры считается, что, в общем, пришли туда из тогдашние иудеи, что царь Давид завоевал Иерусалим.
С. Сорокина
―
Такая древняя очень история. И конечно безумная интересная. Напомним, что именно в этом году 70 лет, собственно говоря, государству Израиль уже в таком новом воплощении. Потому что в 48 году, собственно говоря, образование нового Израильского государства. Да, Лень.
Л. Млечин
―
Давайте сначала констатируем, что перенос посольства американского в Иерусалим был сделан в соответствии с законом, принятым конгрессом США. Это закон, обязательный для исполнения исполнительной властью США, народ США так проголосовал. Все президенты до Трампа обещали это сделать. Трамп реализовал это обещание. Я думаю, реализовал потому, что американские протестанты, самые верные друзья Израиля и самые надежные его сторонники считают, что создание еврейского государства, возвращение евреев в Палестину, возвращение в Иерусалим есть исполнение библейских заветов. Вице-президент Пенс, один из очень набожных протестантов и он был счастлив, стоя за спиной, было по лицу видно, когда Трамп объявлял, что он исполняет закон США о переносе посольства, был просто счастлив. Трамп пришел к власти, опираясь на поддержку этого очень сплоченного, большинство христианской конфессии это протестанты в США. Он исполнил это обещание. Теперь вопрос о том, повредило это мирным процессам на Ближнем Востоке или не повредило. Никакого мирного процесса на Ближнем Востоке нет. Потому что для мирного процесса нужны две стороны, которые намерены о чем-то договариваться. Скажем, у нас с Японией есть территориальный спор. Япония считает, что 4 острова Южно-Курильской гряды на самом деле должны принадлежать им. У нас это выясняется на переговорах между дипломатами. Израилю не с кем вести переговоры, потому что организация, которой руководит Сектор Газа, ХАМАС не признает право Израиля на существование и считает, что еврейское государство должно быть уничтожено, евреи сброшены в море. Поэтому вести переговоры в этом смысле трудновато. Что касается столицы, вопрос об Иерусалиме ведь обсуждался давно. Сейчас рассекречены документы министерства иностранных дел СССР, есть письмо министра иностранных дел Вышинского, после войны был министром. С вопросом к посольству нашему в Израиле: как отнестись к этой идее. Ответ был примерно такой: давайте понаблюдаем, как поступят американцы и англичане и тут же сделаем также, как и все остальные. Есть запись беседы с Яковом Александровичем Маликовым. Который был представителем СССР в ООН, потом зам. министра у Громыко. И Маликов израильским дипломатам говорил, я цитирую: подняли шум из-за того, что вы переносите свои министерства в Иерусалим, это вам решать, какой город будет вашей столицей. То есть отношение к этому было разное. Что касается Восточного Иерусалима и арабской части. Два десятилетия с 48-го года по 67-й эта часть Иерусалима находилась под управлением Иордании. Иордания аннексировала и Восточный Иерусалим, и западный берег реки Иордан. То есть объявила своей территорией. У арабских государств была полная возможность исполнить решение Генеральной ассамблеи ООН о разделе Палестины на два государства и создании палестинских арабов. Они не сделали этого сознательно и не хотели. А поделили эти территории. Сектор Газа оккупировал Египет. Слово «оккупация» я по документам министерства иностранных дел СССР цитирую. А западный берег реки Иордан присоединила, аннексировала Иордания. 20 лет эти замечательные арабские властители даже не думали о том, чтобы создать государство палестинских арабов. Если бы они создали, как они обязаны были сделать, мы бы сейчас отмечали и 70-летие государства палестинских арабов. И в 2000 году на переговорах между Эхудом Бараком, тогдашним премьер-министром Израиля и главой Палестинской автономии Ясиром Арафатом, Эхуд Барак предложил, карту положил на стол, создать государство палестинских арабов со столицей в Восточном Иерусалиме. Спор был о маленьких клочках земли, о которых можно было договориться. Арафат отказался. Понимаем, почему.
Ю. Кобаладзе
―
Почему?
Л. Млечин
―
Потому что зачем договариваться с людьми о разделе территории, если их можно просто сбросить в море и получить все. Такова позиция, мы должны это осознавать. Такова позиция всех вождей палестинских арабов, к сожалению. И это создало трагедию. Они должны были создать свое государство в 4-8м году, они могли создать его позже. Могли создать его в 2000 году. Нет такого желания, к сожалению.
Ю. Кобаладзе
―
По-прежнему сбросим в море.
Л. Млечин
―
Конечно.
Т. Носенко
―
Тут тоже спорный вопрос. Потому что все-таки помимо ХАМАС, который управляет сегодня Газой существует еще и палестинская администрация на территории западного берега. Которую в Израиле называют Иудея и Самария. Эти территории. Эта администрация она, в общем-то, были отдельные промежутки времени, когда между Израилем и этой палестинской администрацией проходили переговоры. И надо сказать, что нет такого тотального отрицания факта существования Израиля со стороны палестинцев в различных секторах палестинского политического общества. Часть ведь еще в 88-м году, еще когда руководил, еще когда процветала Организация Освобождения Палестины которой, как известно руководил Ясир Арафат, тогда была принята специальная декларация на одном из совещаний этой организации, совета палестинского было принято решение о фактическом признании Израиля. О признании резолюции ООН, о признании тех решений международного сообщества, которые были приняты в свое время. И это было, в общем-то, и было самое главное принято решение о создании палестинского государства на части территории Палестины. То есть это было своего рода косвенное признание существования Израиля. И фактически современная палестинская администрация, она является преемником этих всех документов, этих всех положений и такого тотального отрицания Израиля и отрицания существования государства еврейского, с ее стороны фактически нет. Но есть ряд моментов, которые затрудняют для палестинцев вступление в переговоры. И эти моменты они, в общем-то, очень такие наглядные, потому что фактически на территориях, которые были отведены когда-то по резолюции ООН для палестинского государства, сегодня проживает более полумиллиона евреев. Это так называемые поселения, которые были созданы за последнее десятилетие Израилем на тех землях, которые отводились по решению ООН под палестинское государство. И практического решения, как выйти из этой ситуации сегодня, в каких переговорах можно решить этот вопрос, как переселить полмиллиона человек с той территории, которая будет занята враждебным в какой-то степени государством, на которой не захотят остаться евреи, как их переселить из этих городов, которые там созданы и процветают. Это большие города, это с десятками тысяч людей, со своей инфраструктурой, со своими всевозможными социальными службами. И как вот переселить их оттуда, чтобы отдать эти земли вновь арабам – этот вопрос совершенно оказывается неразрешимым.
Ю. Кобаладзе
―
Вместе с поселенцами.
Л. Млечин
―
Это невозможно. Дело в том, что в палестинских учебниках школьных нет упоминания Израиля, еврейского государства. Нет еврейских названий этих мест. Это государство не существует для них на самом деле. И устремлены, чтобы это уничтожить. Поэтому это все лежит в основе неприятия…
Ю. Кобаладзе
―
Но должен был проснуться здравый смысл.
Л. Млечин
―
Он не проснулся 60 лет.
Ю. Кобаладзе
―
На что они рассчитывают.
Л. Млечин
―
Весь ужас, мы недооцениваем себе психологического фактора. Вот в 48-м году эти два государства прекраснейшим образом могли появиться. И сосуществуют. Любили, не любили, мало ли, мы любим каких-то соседей, нас кто-то любит. А когда вот так десятилетия за десятилетием в бесконечных войнах, противостоянии, взаимной ненависти, то этот запас ненависти уже стратегического значения. Уже перечеркивает возможность переговоров. Тем более никто на самом деле сейчас уже ничего менять не хочет. Палестинская автономия, западный берег реки Иордан это люди, обвиняемые в бесконечной коррупции, разворовывании средств и так далее. У них очень слабая поддержка. Это все какие-то бесконечные проблемы, они кажутся на сегодняшний момент абсолютного нерешаемыми. Кто-то считает, что могут переговоры завтра начаться, есть какая-то идея, которая способна все это решить. Я, честно говоря, к сожалению, в это не верю абсолютно.
С. Сорокина
―
И каковы тогда перспективы, что дальше. Так и будет продолжаться следующие 70 лет примерно в этой же ситуации, пока в Израиле силы хватит отбиваться от такого враждебного окружения.
Л.Млечин: Зачем договариваться с людьми о разделе территории, если их можно просто сбросить в море и получить все
Л. Млечин
―
Будущее никому не открыто. Но на сегодняшний момент соседние суннитские арабские государства более всего опасаются, страшатся Ирана и рассматривают Израиль скорее как союзника. Это предопределило падение интереса соседних арабских стран к палестинскому делу. Вообще он отсутствует этот интерес, поэтому никто не знает, что будет в будущем.
С. Сорокина
―
Там очень сложно замешано. В связи с той же сирийской темой. Довольно сложно рассмотреть эту шахматную игру. Потому что Турция, которая сейчас очень бурно прореагировала на то, что произошло в связи со всеми этими событиями, все равно это наш партнер. Израиль тоже наш партнер. У нас Нетаньяху с георгиевской ленточкой 9 мая ходил.
Ю. Кобаладзе
―
Чего он приезжал я не могу понять.
С. Сорокина
―
Приезжал.
Л. Млечин
―
Израиль – единственное государство, которое вместе с Россией отмечает День Победы 9 мая.
С. Сорокина
―
При этом с Ираном мы тоже как-то пытаемся поддерживать отношения.
Т. Носенко
―
Дело в том, что Нетаньяху приезжал, действительно это совпало с праздником, но у Израиля сейчас большие проблемы с тем, что ему с территории сирийской угрожает иранское проникновение. Там идут очень сильные опасения по поводу того, что создание на территории Сирии каких-то иранских баз, это будет непосредственная угроза Израилю.
С. Сорокина
―
По-моему, они создают там потихоньку.
Т. Носенко
―
И уже, в общем-то, идут прямые военные столкновение между Израилем и иранцами. И существует такой фактор как «Хезболла» ливанская, которая снабжается оружием из Ирана, а «Хезболла» сегодня рассматривается Израилем как самая главная угроза его безопасности. И в этом всем в Сирии присутствует Россия, и конечно у Нетаньяху была задача каким-то образом договориться здесь в Москве о том, как будут разводиться все эти силы, каким образом они могут иметь свободу действий в сирийском воздушном пространстве, скажем так. И может ли каким-то образом Москва повлиять на Иран с тем, чтобы приостановить или затормозить то наступление, которое разворачивается сейчас в Сирии. Это сейчас для Израиля одна из таких важнейших и существеннейших задач. Потому что речь идет о том, что фактически может быть развернута большая война и война будет, конечно, с какими-то, то, что сейчас называют прокси. То есть война через посредников. И, конечно, это может быть вполне реальная угроза сегодняшняя на Ближнем Востоке, более чем какая-либо другая военная угроза. Или это может быть либо война с «Хезболлой» в Ливане, либо война с теми иранскими силами, которые присутствуют сегодня в Сирии и стремятся как можно ближе подойти к израильской границе.
Ю. Кобаладзе
―
Но все же предыдущие войны не распространились на мир, не привели к прямому столкновению.
С. Сорокина
―
Ну и что.
Ю. Кобаладзе
―
Я не ратую за войну, но…
Л. Млечин
―
Военный потенциал Ирана очень велик.
С. Сорокина
―
Вот именно.
Ю. Кобаладзе
―
Ирака тоже.
Л. Млечин
―
Это когда… с США. Израиль не равноценен США. Ни по демографическому, ни по экономическому, ни по военному потенциалу. «Хезболла» представляет сегодня очень, дело в том, что она прошла через сирийскую войну. Наши-то воевали в воздухе, а на земле воевали иранцы и «Хезболла». Спасая режим младшего Башара Асада. Очень хорошо обученная и очень хорошо вооруженная сила. Сейчас по результатам выборов в Ираке тоже к власти приходят шииты, образуется мощный шиитский кулак. Почему так суннитские арабские страны обеспокоены. У них нет худшего врага, чем Иран и шииты. А для Ирана столкновение с Израилем это единственная возможность заставить суннитский мир забыть о том, что они шииты. Наши слушатели даже не представляют себе степени ненависти существующей между двумя ветвями, исповедующими ислам. Между шиитами и суннитами. И степень этой ненависти невероятно велика. И поэтому для суннитских государств Иран неприемлем. Но когда Иран объявляет войну против ненавистного Израиля, то возразить нечего. В этом и состоит смысл иранского участия в этих делах. Только для этого.
С. Сорокина
―
Ну как же сложно.
Л. Млечин
―
Один из иорданцев говорил, что только двух животных не создал Аллах. Это мух и шиитов. Представляете себе степень…
С. Сорокина
―
А поди копни, наверняка большинство в принципе не понимает, в чем разница между этими двумя течениями. Вот Юрия Георгиевича спроси, он точно не объяснит.
Т. Носенко
―
Это исторически сложившиеся отношения, много веков эта вражда происходила, и она тянется еще из времен халифатов. Поэтому это все трудно объяснимые с точки зрения здравого смысла противостояния.
С. Сорокина
―
Но они исторически закрепились.
Т. Носенко
―
Они существуют, и с ними приходится считаться. И они действуют как создающие очень конфликтные ситуации. И раздирающие эти страны по разные стороны…
С. Сорокина
―
Но всех объединяет отношение сложное, скажем мягко, к Израилю. То есть Израиль там в кипящем котле как…
Л. Млечин
―
Сейчас для Бахрейна, в котором большое шиитское население Израиль не имеет значения. А Иран страшен. Для Саудовской Аравии Израиль, конечно, неприятность, но они боятся Ирана. Если Иран создаст ядерное оружие, Саудовская Аравия создаст ядерное орудие, огромное количество денег и сил Саудовская Аравия тратит на противостояние Ирана. И требовал когда-то американский президент бомбить иранские ядерные объекты. Просто требовал.
Т. Носенко
―
Потом там есть разные отношения к Израилю на уровне правящих элит, режимов и на уровне так называемой арабской улицы. Потому что…
С. Сорокина
―
Сейчас мы остановимся. Потому что новости нужно послушать. Об этом продолжим сразу после новостей. Говорим о событиях в Израиле.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствую вас. Программа «В круге Света». Говорим сегодня о событиях в Израиле где, как вы знаете после того как открыто было американское посольство в Иерусалиме, начались волнения и, собственно, начались уже за некоторое время, но сейчас в активную фазу вошли и на границах Израиля и Сектора Газа погибли около 60 человек. И две с половиной тысячи людей получили ранения. Мы говорили о том…
Л. Млечин
―
Эти манифестации были запланированы заранее вне всякой связи с переносом посольства. Они связаны с 70-й годовщиной создания Израиля. Что руководитель палестинских арабов считает…
С. Сорокина
―
Катастрофой.
Л. Млечин
―
Поэтому были запланированы заранее, заранее ХАМАС предупредил, что они будут прорываться через пограничное заграждение.
Ю. Кобаладзе
―
Рассчитывая на что?
Л. Млечин
―
Я думаю, что…
Ю. Кобаладзе
―
Спровоцировать Израиль.
Л. Млечин
―
Я скажу, что мне это напоминает. Мне это напоминает 69-й год и Даманский. Потому что не только на Даманский, а на всей территории границ между Советским Союзом и Китаем, китайские толпы прорывались через пограничные заграждения. Но это вовсе не была воля китайского народа. Это была хорошо продуманная провокация, осуществленная Мао Цзэдуном. И проверяли тогда китайские наши соседи замечательные нашу границу на прочность. Если бы тогда, сколько лет буду жить, столько лет буду помнить эти имена. Старший лейтенант Стрельников, лейтенант Дубинин, старший сержант Бабанский. Эти ребята, если бы они тогда, умирая, не продемонстрировали китайцам, что они умрут, но не пропустят через государственную границу, что государственная граница свята и пограничники будут стоять на страже, была бы война большая, потому что китайцам показалось бы, что они могут это сделать. Мао Цзэдун же заявил, что земля к востоку от Байкала захвачена Россией. Он сказал, что Россия слишком много присвоила земли. Хабаровск, Владивосток, Камчатка - все это они присвоили. Это была попытка прорваться и пограничники это сделали. Я не знаю государство, которое позволяло бы кому то ни было проламываться через свои границы. Никогда и никому это не будет позволено. Пограничник обязан любыми усилиями предупредить прорывание границы. Умереть, если надо.
Т.Носенко: Может быть развернута большая война и война будет с какими-то прокси. То есть война через посредников
Т. Носенко
―
Я тоже хотела это прокомментировать. Действительно эти наступления были в течение довольно длительного времени и приурочены они к соответствующим событиям 70-летней давности. Но нужно сказать, что в этих выступлениях подчеркивался их, в общем-то, довольно спокойный мирный характер. Хотя конечно там были и какие-то обычные для таких демонстраций действия, как забрасывание камнями противоположной стороны, как забрасывание, сжигают они покрышки на своей территории. Но вот прочла несколько комментариев на эту тему в израильской прессе. И, конечно, многие израильтяне считают, евреи и израильтяне считают, что ответ со стороны Израиля, со стороны армии обороны Израиля он несколько превосходил ту опасность, которую эти демонстрации из себя представляли. Ни один палестинец не прорвался через эти заграждения, которые там выстроены. Все убитые были убиты на стороне противоположной, на стороне Газы. То есть по палестинцам, фактически безоружным, это была в основном молодежь, в основном подростки, велся довольно прицельный огонь. Израильтяне считают, что они там убили до 20 активных членов всяких экстремистских подразделений ХАМАСа. А остальные жертвы, в общем-то, оказались среди мирного населения. И нужно еще отметить, что выходили на эти демонстрации совсем не только приверженцы ХАМАСа, выходили люди, просто жители Газы. Потому что жителям Газа сегодня живется очень тяжело. И это фактически блокированная территория, на которой находится два миллиона человек, где электричество поступает на 2 часа в день, где нет канализации, канализация идет в Средиземное море, потому что все было разрушено во время бомбардировок в предыдущую войну в 2014 году. Нет нормального снабжения продовольствием и всеми остальными товарами, потому что с обеих сторон, Газа находится между Египтом и Израилем. С обеих сторон идет блокада. Египет блокирует подвоз, и израильтяне блокируют подвоз в достаточно необходимых количествах туда того, что необходимо. Люди поставлены в такое положение, что им нечего фактически терять. Особенно молодежь. У молодежи нет работы, нет никакой перспективы в жизни, их оттуда не выпускают, они там живут на положении таких заключенных своеобразных.
С. Сорокина
―
И это два миллиона.
Т. Носенко
―
Это два миллиона человек. И вот их эта демонстрация, носившая довольно-таки умеренно мирный характер, они не стреляли, по крайней мере.
С. Сорокина
―
Но они ломились, будь здоров.
Т. Носенко
―
И как считают многие израильские комментаторы, есть много способов в цивилизованном мире такие демонстрации предотвращать другими средствами. Есть возможность с помощью водометов это все останавливать и с помощью каких-то там других средств. Но здесь были применены крайние методы.
Л. Млечин
―
Видно, что все средства были пущены в ход. И всякие попытки разогнать не удались. И понятно, почему. ХАМАС - организация которая делает ставку на террор. Причем на террор смертников. Поэтому эти люди отправляют на смерть своих сограждан без всяких сожалений. Они считают возможным убить себя, чтобы убить как можно больше неверных. Отправить убивать и чтобы они умирали. С моей точки зрения люди, которые посылают своих сограждан на смерть, являются преступниками и негодяями. Так оно по существу и есть. Возникает вопрос: почему братская арабская страна Египет так не дружит с ХАМАС. Потому что ХАМАС совершал теракты и против Египта. ХАМАС это организация, которая считает себя частью всемирной мусульманской организации «Братья мусульмане», цель которой - создание всемирного халифата. А что такое создание всемирного халифата. Это избавление от всех неверных. Почему Сектор Газа находится в таком ужасном положении. Несмотря на огромные деньги, которые поступают через ООН, которые он получает от США, от ЕС. Потому что все эти деньги истрачены. В огромных количествах. Но бетон для бесконечных подземных ходов, чтобы выскочить на территории Израиля, захватить кого-то или убить, на создание оружия, самодельных ракет и так далее, ведь шквал ракет самодельных обрушился когда-то на израильские поселки. Там люди не успевали добежать до бомбоубежища. Вот на что растрачивается и людская энергия, целые поколения людей. Это сознательная линия. Они давным-давно могли бы уже начать какую-то созидательную жизнь. И прийти им на помощь были бы рады очень многие. Даже братский Египет отказывает им в помощи только по этой причине. Потому что не хочет иметь дело с террористами, которые опасны для него самого.
Ю. Кобаладзе
―
Ну и что, что делать.
С. Сорокина
―
А я вот подумала, 70 лет существует государство Израиль, в общем, исторически очень короткий промежуток. Страна-то умудрилась сильной стать. Развитой, обороноспособной. Даже удивительно, как это получилось.
Т. Носенко
―
Да, Израиль является сейчас такой супердержавой регионального уровня. Конечно. Да, в этом большая заслуга и самих израильтян, которые конечно сумели превратить эту вот пустынную, в общем-то, страну, если почитать, допустим, описание Палестины начала 20-го века, это конечно небо и земля.
Ю. Кобаладзе
―
Фотографии просто, что было и что стало.
Т. Носенко
―
Конечно, они очень много вложили сил и сейчас инновационный этот сектор, развивающийся очень быстрыми темпами. И выводящий Израиль на уровень одного из самых развитых в этом отношении…
С. Сорокина
―
Сельское хозяйство в пустыне.Умудряются собирать по несколько урожаев. Это потрясающе.
Т. Носенко
―
Но здесь, конечно, нужно принимать во внимание, что Израилю оказывается очень большая помощь со стороны еврейских общин, прежде всего, со стороны американских евреев. Это очень большие деньги туда идут. Помимо этого большую помощь на уровне межгосударственного сотрудничества оказывают США. И, в частности, с моей точки зрения Израилю было бы трудно обеспечить тот уровень обороны и безопасности без американской помощи. Потому что там вкладываются огромные деньги во все противоракетные системы. Во все новые и новейшие разработки. И есть соглашения специальные, которые предусматривают в год американскую помощь более 3,5 млрд. Израилю. Это самая большая помощь, которая оказывается американцами. Среди всех государств мира.
С. Сорокина
―
То есть можно считать, что без поддержки США они, конечно…
Л. Млечин
―
Давайте справедливости скажем, что американская военная поддержка началась только после шестидневной войны. Когда до этого времени Израиль уже выиграл несколько войн.
Ю. Кобаладзе - В 48
―
м году.
Л.Млечин: В палестинских учебниках нет упоминания Израиля. Это государство не существует для них
Л. Млечин - В 48
―
м году оружием, полученным с помощью Советского Союза. Они воевали 56-го года, выиграли войну 67-го года, только после этого США, которые весьма скептически поначалу относились к Израилю, а то и неприязненно в значительной степени. Да, они изменили и оценили, что они имеют дело, во-первых, с единственным демократическим и потому устойчивым государством на Ближнем Востоке, во-вторых, государством, которое может за себя постоять. Знаете, у меня совершенно другая мысль возникла, когда вы заговорили об успехах, я подумал, ведь там огромное количество наших людей. Это ведь что означает. Что если бы наших людей поставить в условия, когда хорошая идея может быть реализована…
Ю. Кобаладзе
―
Не надо о грустном.
Л. Млечин
―
Каких бы успехов мы тут достигли.
Ю. Кобаладзе
―
У нас о другом программа.
Л. Млечин
―
Эта мысль меня все время не покидала. На этих совершенно выжженных клочках земли действительно что-то создали. А мы чего.
Т. Носенко
―
Далеко не все те, кто туда приехал отсюда, там процветают.
С. Сорокина
―
Тем не менее, есть те, которые…
Т. Носенко
―
Да, конечно, благодаря мозгам многих уехавших отсюда процветает этот сектор инновационный. Но и образование в Израиле, в общем, достаточно высокого уровня.
Ю. Кобаладзе
―
Медицина.
Т. Носенко
―
И образование обеспечивает приток молодых кадров, которые достаточно квалифицированные. И потом очень многие учатся и в той же Америке, это все тоже…
С. Сорокина
―
А вот интересно, воюющая страна. Постоянно, постоянно ситуация угрозы. Это же действительно, наверное, не было какого-то более-менее длительного промежутка времени, когда этой угрозы бы не было. А, тем не менее, молодежь туда едет. И не только молодежь. Туда не перестают приезжать.
Ю. Кобаладзе
―
Считают за почетную обязанность…
Т. Носенко
―
Сейчас поток, так называемая алия, она значительно сократилась. Конечно, есть приток, но он небольшой. Несколько тысяч в год.
С. Сорокина
―
Но, тем не менее, все-таки не так уезжают.
Т. Носенко
―
И уезжают. Есть и отток населения. За последние годы наблюдается этот отток…
Ю. Кобаладзе
―
А причина?
Т. Носенко
―
Причина в том, что в Израиле слишком узкий рынок рабочей силы.
Л. Млечин
―
Возможностей мало.
С. Сорокина
―
Маленькая страна.
Т. Носенко
―
И там, допустим, высококвалифицированному специалисту не так просто найти работу. Поэтому уезжают и в Америку, и в Европу. Ну и уезжают по каким-то идеологическим соображениям. Я, например, знаю случаи, когда люди, отсюда приехавшие, не могут смириться с той ситуацией, ведь Израиль очень идеологизированное общество. Там идея этого своего сионистского направления, она преобладает и не каждый с ней может смириться.
Л. Млечин
―
А без идеи сионизма не возник бы Израиль. Идея сионизма это идея о том, что евреи должны вернуться в Израиль.
Т. Носенко
―
Как раз это там и присутствует. В свое время, когда я впервые попала в Израиль, было празднование, какой-то юбилей, по-моему, был всемирной сионисткой организации. И мы оказались в большом зале типа дворца съездов нашего, и было очень много народу. И я была удивлена, насколько стилистика этого празднования соответствовала всем нашим мероприятиям. Когда пришли дети поздравлять все руководство. Принесли цветы, пели песни, читали какие-то стихи, потом пришла молодежь. То же самое. И все это создает такую в обществе ситуацию и настолько это все пропитывает такая идеологическая подкладка…
С. Сорокина
―
Но, может, без этого и не прожить было.
Т. Носенко
―
…все общество, что некоторые люди не очень с этим мирятся и предпочитают переселиться куда-то.
Л. Млечин
―
Абсолютное большинство мигрантов из России занимает крайне правые позиции. Что очень характерно для нашего народа. Что касается сионистского движения, начиналось как очень левое движение. Во многом связанное с социализмом. Будущий первый премьер-министр Израиля в 23-м году приехал в Москву на сельскохозяйственную выставку от социалистических профсоюзов, был восхищен, увидев, как строится социализм и так далее. И почему американцы не хотели создания Израиля – потому что считали, что это будет левое коммунистическое просоветское государство.
Ю. Кобаладзе
―
Тем более Сталин такую позитивную роль сыграл.
Л. Млечин
―
Конечно. Было ощущение, что это абсолютно левое государство, просто чуть ли ни коммунистическое.
С. Сорокина
―
То есть поддержка на первых порах, конечно, была.
Л. Млечин
―
Ключевую сыграла.
С. Сорокина
―
А вот во время перерыва говорили о том, что были и другие возможные места, куда бы поселились для создания своего государства евреи. И в том числе в 20-е годы в Советском Союзе была мысль по поводу Крыма.
Т. Носенко
―
Да, была такая идея, создать еврейскую республику в Крыму. Эта идея буквально, по-моему, года три ее просуществовала, а потом как-то она очень быстро была свернута. В Крыму до сих пор проживает определенная часть населения, исповедующего иудаизм. Это так называемые караимы. Это не совсем этнические евреи, но это люди, которые исповедуют иудаизм и в Крыму есть их поселения.
С. Сорокина
―
То есть такая мысль была. Коротко, но была. А потом почему-то устроили Биробиджан…
Л.Млечин: ЕС придерживался таких левых позиций и критикует Израиль, поддерживает палестинское движение
Ю. Кобаладзе
―
А почему Биробиджан…
С. Сорокина
―
Почему это возникло. Что за странное образование.
Л. Млечин
―
Потому что надо было осваивать Дальний Восток. Потому что в ту пору ждали войны с Японией. Поэтому огромные силы были потрачены на мобилизацию вообще кого бы то ни было на переселение на Дальний Восток. Так возник Комсомольск-на-Амуре и так далее. Стратегически важно было и надеялись, что туда поедет достаточное количество молодежи. И определенное количество поехало. Я помню книгу одного левого европейского публициста, который цитирует знаменитую фразу, которую евреи произносили «в следующем году в Иерусалиме», писал: «В следующем году в Биробиджане». И есть постановление секретариата ЦК принять сколько-то переселенцев индивидуалистов. Из Палестины даже поехали. Сколько-то поехало евреев рабочих из США. Но это очень далековато.
Ю. Кобаладзе
―
А сейчас что там.
Л. Млечин
―
Там сейчас почти мне кажется, евреев не осталось. Потому что в 1991-92…
Ю. Кобаладзе
―
Все в Палестину рванули.
Л. Млечин
―
Это был промышленный край. Я там был в прошлом году. Это была промышленная область, высокопромышленная. Все производство развалилось с окончанием Советского Союза. Люди остались в принципе все без работы. Все. И уехали. Ну куда деваться. Это грустная история.
С. Сорокина
―
Ну что же, уже у нас осталось буквально несколько минут, давайте все-таки попробуем, хоть и отказываетесь вы заглянуть в будущее и тут спрашивают: а кроме США кто-нибудь собирается переносить посольство в Иерусалим.
Л. Млечин
―
По-моему, Чехия и Венгрия. Изъявили желание.
Т. Носенко
―
Гватемала из латиноамериканских стран. И Гондурас, по-моему. И Румыния. Насчет Чехии и Венгрии не знаю. Но Румыния точно давно об этом заявляла.
С. Сорокина
―
А интересно, это в конечном итоге может превратиться в некоторую тенденцию. Перенос посольства в Иерусалим.
Ю. Кобаладзе
―
А европейцы как бы…
Т. Носенко
―
Нет, европейцы крайне отрицательно отнеслись вообще к этому заявлению Трампа. И европейцы придерживаются по-прежнему позиции, что необходимо возродить политический процесс и необходимо решать это все путем двусторонних переговоров между израильтянами и палестинцами.
Л. Млечин
―
ЕС придерживался таких левых позиций и критикует Израиль, поддерживает палестинское движение. Такое некое наследство социалистического ЕС очень характерно. Ну знаете, вопрос о переносе посольства вообще не имеет большого значения.
С. Сорокина
―
Это опять как-то закрепляет статус Иерусалима. Как такового. Как столичного города.
Т. Носенко
―
Потом там неизвестно как это посольство будет существовать. Потому что ведь Иерусалим это пограничный город. Там в основном происходят все теракты такие значительные в последние годы. И для того чтобы обеспечить его безопасность, там придется очень серьезные меры предпринимать.
Л. Млечин
―
Там никакой проблемы нет, это же посольство разместилось в здании генерального консульства США, как они охраняли генконсульство, они пристроили еще кусок.
Т. Носенко
―
Нет, генконсульство находится в центре Иерусалима.
Л. Млечин
―
Это часть генерального консульства.
Т. Носенко
―
Это какая-то, видимо, его часть. Потому что есть генконсульство, которое занимается исключительно отношениями с палестинцами. Оно тоже находится в Иерусалиме. Оно там давно находится.
Л. Млечин
―
Это не генконсульство. Американское посольство сейчас разместилось в здании генерального консульства, которое всегда существовало в Иерусалиме. Поэтому никакой проблемы с обеспечением безопасности в этом смысле нет.
Т. Носенко
―
Я знаю, по крайней мере, что посольство в Тель-Авиве очень серьезно охранялось всегда. И это была одна из главных проблем этого посольства уже в Тель-Авиве.
С. Сорокина
―
Ну то есть проблема статуса Иерусалима остается.
Л. Млечин
―
Охранять надо везде нашего посла. В Турции убили просто в затылок и все.
С. Сорокина
―
Да. Проблема эта остается. И попробуем все-таки заглянуть в завтрашний день. Все-таки опять в прежнее русло все войдет. Или будет развиваться, например, то, что вы сказали по ирано-израильской проблеме.
Л. Млечин
―
Это реальная настоящая опасность. Если ее удастся избежать, серьезных других конфликтов масштабных я не предвижу.
Т. Носенко
―
Потом Трамп ведь собирается выдвинуть какой-то план урегулирования палестино-израильского…
Ю. Кобаладзе
―
Кто собирается?
Т. Носенко
―
Трамп. На протяжении, с тех пор как он пришел к власти, идет разговор о том, что будет разработан серьезный план, в котором будут решены все проблемы. Он собирается такую сделку века совершить.
Ю. Кобаладзе
―
Напомните, что мы-то заявили по поводу…
С. Сорокина
―
Мы как-то сдержанно себя ведем.
Л. Млечин
―
Выразили неодобрение.
Т.Носенко: В Израиле идея сионистского направления, она преобладает и не каждый с ней может смириться
С. Сорокина
―
Но не громко.
Т. Носенко
―
У нас было в свое время в апреле прошлого года сделано заявление о том, что мы признаем западный Иерусалим столицей Израиля. А восточный Иерусалим должен быть отдан под столицу палестинского государства. Эта позиция она существует уже на протяжении десятилетий. Еще с 80-х годов было заявлено, что восточный Иерусалим должен быть столицей палестинского государства. Ну а сейчас мы не предпринимаем никаких шагов, хотя, конечно, можно было бы как-то, может быть, выступить и в поддержку каких-то палестинских требований. И как-то проявить себя и в отношении того, что все-таки избыточные меры жестокости…
Л. Млечин
―
Или поддержать наоборот Израиль в борьбе с терроризмом, от которого мы также страдаем. И от того же самого.
С. Сорокина
―
По крайней мере, как-то проявить свою позицию.
Л. Млечин
―
Может быть, не все помнят, но ХАМАС поддерживал боевиков, которые участвовали в чеченской войне против российской армии. И знаменитый один иорданец Хаттаб был национальным героем ХАМАС.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, пока что мы, видимо, в этом сложном клубке взаимоотношений, которые в том числе у нашей страны существуют в этом регионе, мы как-то стараемся не проявлять свою позицию. Но возможно жизнь заставит. Спасибо большое. Напоминаю, что сегодня мы говорили о том, что сейчас происходит в Израиле в связи с переносом, такой провокатор был триггер, переносом посольства США в Иерусалим. Говорили мы с Татьяной Носенко, политологом, востоковедом и Леонидом Млечиным, историком и писателем. Спасибо большое. Надеюсь, хоть немножко пояснее стало некоторым из вас, уважаемые радиослушатели, в связи с этой ситуацией.