Почему, отвечая Западу, Россия наказывает своих? - Евгений Гонтмахер, Глеб Павловский - В круге СВЕТА - 2018-04-24
24.04.2018
Почему, отвечая Западу, Россия наказывает своих? - Евгений Гонтмахер, Глеб Павловский - В круге СВЕТА - 2018-04-24
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Тема у нас сегодня: почему, отвечая Западу, Россия наказывает своих. И здесь в студии Глеб Павловский, политолог. Добрый вечер.
Г. Павловский
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Здравствуйте. Первым делом хотела спросить…
Ю. Кобаладзе
―
Про пенсии.
С. Сорокина
―
Нет, про ваше ощущение в связи с событиями в Армении. Если можно очень коротко скажите, правда, интересно.
Г. Павловский
―
Ну я в Армении бывал как-то раз в революцию, у них с 88-го года, впервые в 88-м году в период как бы триумфа комитета «Карабах» и там демонстрации были погуще на самом деле, чем сегодня. Они почему-то были каждый день. По 150-200 тысяч это норма.
С. Сорокина
―
Такой период возбуждения.
Г. Павловский
―
Да, до землетрясения. До войны. И эти милые люди чудесные совершенно и физики, химики, историки, филологи из комитета «Карабах», которые потом, собственно говоря, были президентами и премьерами и руководителями военных подразделений. Кто выжил, они были чудесные. Но уже тогда было видно, что они не очень умеют договариваться. Потом были чудесные события, после, кстати, некоторых из них убили, там была стрельба в парламенте и так далее. И, честно говоря, я не ждал того, что так мирно разрешится. Вчера. А сегодня уже надо быть осторожнее, когда слышишь, что премьера надо выбирать на улице народным голосованием. То понимаешь, что все-таки Армения это Армения. Это древняя цивилизация. И она знает, как выбирать премьеров. Но вчера была, честно говоря, идеальная ситуация. Потому что в ней, я специально смотрел, сработали все институты. Все конституционные институты занимались своим делом. Парламент, правительство, спикер. Президент. Все. И кризис разрешили. А дальше начинаются уже страсти человеческие.
С. Сорокина
―
Самое сложное начинается.
Г. Павловский
―
И конечно, если все это сведется к достаточно жалкой попытке уйти от выборов, конечно, нужны досрочные выборы. И конечно, оппозиции, в общем, не очень выгодны. Потому что партия власти не получит большинства. Не получила бы. Но они тоже не получили большинства. И они хотят, конечно, это замечательная идея избираться на улице. Там всегда все считать проще.
С. Сорокина
―
Евгений.
Г.Павловский: Этап санкций сегодня - это некоторый режим глобального уровня. Их отменять труднее, чем вводить
Е. Гонтмахер
―
Я не политолог и в Армении последний раз был в советское время.
С. Сорокина
―
О, как давно. Тем не менее, все-таки.
Е. Гонтмахер
―
Я в принципе, когда увидел вот эти мирные ненасильственные протесты, смотрел в Интернете, телевизор давно не смотрю. Ну конечно, было чувство симпатии к этому. Но такое, чисто зрительское. Сейчас меня волнует другое. Меня волнует, Глеб начал говорить – что будет дальше. На самом деле, я даже не знаю детали, будут на улице выбирать, не на улице. Но, например, там же есть карабахский конфликт. Как это повлияет на эту ситуацию, может быть там эта так называемая стабильность, которой уже много лет. Хотя стреляют время от времени, есть жертвы.
С. Сорокина
―
Не пошатнется ли.
Е. Гонтмахер
―
Для России это очередная точка нестабильности. В принципе мы же долгие годы там балансировали. Оружие продавали и Азербайджану, и Армении. И как-то встречались и с президентами и того, и сего, даже их иногда между собой встречали. И как-то так тлело. Сейчас я боюсь, для России возникнет новая точка, о которой надо будет нам серьезно думать. Хотя бы потому что там стоит наша военная база. Ну, потом там есть какие-то экономические интересы. И много чего другого. И здесь у меня главный вопрос – вообще наша внешняя политика и так перегружена, по-моему, проблемами, которые мы не можем решить. То есть нагромождение такое со всех сторон. Санкции, Украина, да любую страну назовите. Отношения с Балтикой, Польшей. А тут у нас еще получается одна точка, которой надо будет профессионально заниматься. У нас нет профессиональных людей, которые бы занимались, по крайней мере, постсоветским пространством. Я не знаю, есть ли у нас, например, я вот обратил внимание, ведь все трансляции, которые шли из Еревана, были на армянском языке. Это очевидно. Люди между собой говорили, протестовали, митинговали. У нас вообще-то есть профессионалы, которые знают армянский язык и которые готовы разбираться… Я говорю про реальных профессионалов. Не про диаспору. Я не уверен. Я просто знаю пример Украины, я просто знаю, что у нас нет практически людей, которые могли бы профессионально даже заниматься внешней политикой, зная украинский язык, анализировать эту ситуацию. Информацию, которая оттуда идет. Я уж не говорю про страны Центральной Азии и прочее. Это вообще общая наша проблема.
С. Сорокина
―
Вообще это грустно, потому что за четверть века, когда следовало бы уже заниматься этими вопросами, ничего не произошло.
Е. Гонтмахер
―
У нас намного больше специалистов по Германии, по США.
Ю. Кобаладзе
―
В МГИМО учат довольно давно языки.
Е. Гонтмахер
―
Где эти люди.
Ю. Кобаладзе
―
Постепенно.
Е. Гонтмахер
―
Юра, по качеству нашей дипломатии знаете, я иногда в еще не такое давнее время был на каких-то мероприятиях за границей, где участвовали представители нашего посольства.
С. Сорокина
―
Грустное зрелище?
Е. Гонтмахер
―
Были в Польше и там был по-моему какой-то первый секретарь нашего посольства. В Польше. И да, там был перевод польско-русский. Английский и так далее. Но наш человек принципиально вышел и стал чего-то говорить по-русски. Я к нему подошел и говорю: «Слушайте, а вы по-польски умеете говорить, вы тут живете». «А зачем», - говорит. Они все по-русски понимают. Это меня поразило, честно говоря. Поэтому Армения боюсь, станет для нас еще одной…
С. Сорокина
―
Очередной головной болью. Юрий Георгиевич, к тебе обращаюсь…
Ю. Кобаладзе
―
Мы не вмешиваемся в этот конфликт.
С. Сорокина
―
Соседние грузины, какое у тебя отношение?
Ю. Кобаладзе
―
У меня отношение, что армянеНасмотрелись, как ведут себя грузины и сказали: пора, ребята, мы должны повторить грузинский вариант.
С. Сорокина
―
То есть опять грузины.
Е.Гонтмахер: Следующий шаг – прекратить поставки титана Боингу. Будут временные сложности. Они просчитывают ситуацию
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас звучит по телевизору, что это опять американцы, что это…
С. Сорокина
―
Пока не было такого.
Ю. Кобаладзе
―
Слава богу, потому что все остальное же американцы…
Е. Гонтмахер
―
Мы теперь официально я так понимаю, им даже симпатизируем.
Ю. Кобаладзе
―
Американцам или армянам?
Е. Гонтмахер
―
Армянам, то, что произошло это чуть ли ни как бы ну не рука Москвы в этом, но мы знали и мы очень этому рады.
Г. Павловский
―
Брежнев говорил: это ваше дело.
Е. Гонтмахер
―
Рука Госдепа там, по-моему, пока не прощупывается.
С. Сорокина
―
Может же и привидеться. Давайте теперь к нашей теме. Обсудив армянскую немножко. Итак, почему, отвечая Западу, Россия наказывает своих. Как вы понимаете, говорить мы будем о санкциях и контрсанкциях. Напоминаю тем, кто еще не обратил на это внимание, что в начале апреля США ввели новые санкции, которые коснулись как наших так называемых олигархов, чиновников, топ-менеджеров государственных компаний. До сих пор сохраняется возможность введения санкций против российских долговых обязательств, что будет и вовсе серьезной проблемой. И Россия тоже разрабатывает свои ответные меры. Во-первых, скажите, пожалуйста, уважаемые гости, на наш взгляд этот этап санкций насколько это серьезно и почему?
Г. Павловский
―
Этап санкций, сегодня это уже даже не просто санкции, это некоторый режим глобального уровня. Надо понимать, что их отменить уже трудно даже не только потому, что вообще санкции труднее отменять, чем вводить. А от того, что это уже за вот эти 4 года они сложились в какой-то режим, один из немногих прозрачных, понятных систем в мировой политике. Потому что мировой порядок вообще говоря разваливается. Международное право не соблюдают. А санкции соблюдают. И это очень удобно. Это оказывается такой коридор управления мировой политикой. Естественно, коридор для тех, кто может это делать. И подражать этому более чем опасно. Как раз мне самое, что не нравится в российских реакциях, мне не нравятся в принципе санкции, не нравится идея таким образом восстановить прежний статус-кво, но таким образом невосстановимо. Это все понимают. С другой стороны это то, что можно сразу показать избирателям. Вот мы ответили.
С. Сорокина
―
То есть все-таки опять на внутренний спрос.
Г. Павловский
―
Да, но дальше что делает Россия. А Россия играет совершенно как новичок, которому показали шахматные ходы. Белые ходят е2-е4, мы выдвигаем черную пешку. Прямо в лоб. А потом через 4 хода детский мат. Это симметричные действия предсказуемые, а это вообще беда для политики мировой в кризисные времена. Когда тебя легко просчитать. Тобой легко управлять. Надо только ходить е2-е4, а ты будешь отвечать зеркальными мерами. А поскольку у тебя силенка не та, то у тебя нет другого объекта для этих мер кроме собственного населения. И Володин, когда он аргументировал действия по этим антисанкциям, касающихся лекарств американских, он даже не заметил, как перешел с американцев на русских. Он сказал, что ну, в конце концов, это только 10 лекарств незаменимых. Или 90, не помню. А тысячи они имеют аналоги. То есть он не обсуждал даже правильно или неправильно, как повредить Америке. Он обсуждал, насколько это повредит своим. То есть здесь, когда ты не можешь на самом деле ответить, оказывается, что у тебя всегда есть удобный ответ, он у тебя под руками. Это налогоплательщики, граждане РФ. Они потерпят. Вот это опасный момент. Потому что это, во-первых, считывается тоже легко. И поскольку цель санкций – создать внутреннюю нестабильность, это, несомненно, совершенно. Не помочь уж точно развитию. То таким образом можно ее повышать. Это простой инструмент. Зеркальные меры – ну давайте. Вперед.
С. Сорокина
―
Евгений.
Е. Гонтмахер
―
Я скажу насчет эффективности санкций…
С. Сорокина
―
Самих санкций сначала.
Е. Гонтмахер
―
И вот то, что Света, вы спросили. Нового этапа. Честно говоря, я участвовал в разных обсуждениях. Я не специалист по санкциям. Я, скорее, специалист по жертвам этих санкций, по нашему населению. О чем Глеб начал говорить. Но, тем не менее, приходится слышать профессиональных людей и кстати в Европе очень многие спрашивают: ребята, как вам. Типа: больной еще жив там или он уже все. И здесь у нас, конечно, есть разные точки зрения. Но как мне представляется, я, может быть, просто выскажу некую комплексную точку зрения, не только меня, а группы людей, кто реально в этом разбирается. Вообще тот пакет, который американцы сейчас ввели - это очень эффективно и это очень опасно. С какой точки зрения. Они показывают очень ярко, адресно, что они нами играют, как кошка с мышкой. Ну вот Дерипаска. Они ввели санкции, они фактически выжгли этот сектор российской экономики. Упала в два раза капитализация. Это вообще экспортная компания, одна из немногих в России, которая реально экспортирует свою продукцию, то есть это ущерб и вообще экономике нашей, занятости и так далее. Теперь они после переговоров Силуанова и просьб, ну если только Дерипаска уйдет, а мы готовы РусАл немножко, что называется оставить в покое. Потому что там люди работают, как было сказано. Сейчас капитализация выросла снова чуть-чуть.
С. Сорокина
―
Даже не чуть-чуть, а прилично.
Е. Гонтмахер
―
Она упала на 50, вернулась на 25%. Но о чем это говорит. Радоваться рано. Это говорит о том, что они очень элементарными действиями могут манипулировать этой ситуацией полностью. Хочу - милую, хочу - казню. И под этим дамокловым мечом оказываются все. Этот знаменитый список, который был в конце января, над которым все смеялись. Типа телефонная книга и все. Получается, что они в любой момент, кстати, не забудьте «семерка» сделала по-моему сегодня заявление в Торонто, правда, они сказали, что это связано с Донбассом. Но это не имеет никакого значения. Теперь схема может быть какая. Из этого длинного списка выбираем любого бизнесмена. Кстати, еще неизвестна судьба Вексельберга, потому что с Дерипаской немножко качели. А у Вексельберга проблемы, которые никто не обещал облегчить и решить. Любого берем бизнесмена. Иванова, Петрова, Сидорова. И так далее. И в порошок. А если чуть-чуть чего-то – ну ладно, немножко отпустили. Знаете эта удавочка. И в этом смысле это такое очень мучительное, издевательское и вообще на самом деле очень эффективное решение. Потому что даже если, предположим, сейчас они бы эти все санкции смягчили и отменили в отношении того же РусАла знаменитого. Сказали, ну ладно, нет Дерипаски, а теперь… Слушайте, ни один нормальный западный инвестор в РусАл вкладываться не будет. Потому что завтра сложатся звезды в Госдепе они посмотрят, решат, что Россия снова себя не очень правильно ведет, нет прогресса допустим по Донбассу. Или что-то в Сирии произошло. Это все складывается в общую картинку и на поверхность выбрасывается, ну теперь мы РусАл снова будем придавливать. Ну например. А если бы только РусАл, а все, кто в этом списке, а там есть и крупнейшие наши другие компании. Получается для инвестора это просто фактически закрытая территория. А для нас, мы же говорим о развитии, о каких-то программах инвестиционных, мы же прекрасно должны понимать, что тем самым подрывается базис долгосрочный российской экономики. Путин же недаром сказал в послании 1 марта: самая большая опасность – отставание. Это он правильно сказал. Потому что, например, мы не получаем новое оборудование в нефтяную и газовую промышленность, да, это медленный процесс. Но через 5-7-10 лет окажется, что извините, мы работаем на совершенно отставшем оборудовании, которое не дает производительность, и это будет жутко дорого и мы не сможем…
Г.Павловский: Государство с заявлениями о попечительстве не может отвернуться, оно получит ненавидящую массу рабочих
С. Сорокина
―
И нет комплектующих.
Е. Гонтмахер
―
И так далее. Я кстати тут вспоминаю ситуацию с Ираном. Там есть аналог. Когда они отказались продавать самолеты. Пассажирские самолеты в Иран. И в результате через несколько лет все посыпалось. Это же была целая катастрофа. Поэтому это очень опасно. Что касается контрсанкций, я согласен с тем, что Глеб сказал. Это вообще пузырь, который у нас надувается пропагандистский. Показать, что называется слон и моська. Последнее, что я скажу. Российская экономика это уже меньше 2% мировой. Американская – 20%. Прибавьте еще в этом проекте закона, там написано США и страны, которые их поддерживают в этом деле. Это вы наберете треть мировой экономики. Так что мы будем щипать эту треть нашими 1,7% мировой экономики. Это даже не комариный укус. Это вообще. В этом смысле с пропагандистской точки зрения единственное, что остается – это вымещать это все на собственном населении. И кормить его заверениями, что надо жертвовать… Зато мы встали с колен.
Ю. Кобаладзе
―
Лечитесь боярышником. Кто-то там…
Е. Гонтмахер
―
Это Толстой говорил, что сказал в виде шутки.
С. Сорокина
―
Хотя продолжение было. Уже кто-то еще…
Е. Гонтмахер
―
Жуйте кору дуба, он сказал. Это он сказал, что это шутка. Но все-таки он вице-спикер ГД.
С. Сорокина
―
И шутки у вас дурацкие.
Е. Гонтмахер
―
В такой нервной атмосфере, в которой сейчас Россия живет, в каждой шутке есть только доля шутки. И более-менее опытный политик умный политик такое говорить не может ни под каким видом. Даже если хочет пошутить. Поэтому это все показывает качество нашего политического класса. И того же Володина…
С. Сорокина
―
Сегодня тоже кто-то говорил из ГД, по-моему, Лисовский сказал, что у нас замечательный аспирин есть, лечились им и все.
Ю. Кобаладзе
―
Зеленка.
С. Сорокина
―
Марганцовочка.
Е. Гонтмахер
―
Друзья, надо спросить, чем лечатся эти люди.
С. Сорокина
―
Видимо, они так молоды и блещут здоровьем, что им далека эта проблема. Но сначала вот о чем хотела спросить. Заявление Кудрина: государство не должно компенсировать российским миллиардерам потери от санкций США. Почему вообще появилась эта тема - помогать миллиардерам. Ведь возникла она, сейчас вроде Силуанов сказал, что нет, какой-то специальный орган будет создан для того, чтобы структурно поддерживать тех, кто попал под санкции. Но почему вообще возникла тема помощи миллиардерам.
Г. Павловский
―
Здесь есть две стороны вопроса. Во-первых, есть люди, работающие на заводах. И здесь государство просто реально, нынешнее государство с его заявлениями о попечительстве всех, оно не может отвернуться, потому что оно получит как бы ненавидящую массу рабочих.
С. Сорокина
―
А тот же Дерипаска не может обеспечить зарплату сотрудникам?
Г. Павловский
―
Тогда я думаю, что это вопрос к Дерипаске, я не знаю, может он или не может обеспечить. Что он может продать еще, чтобы выплачивать зарплату.
С. Сорокина
―
Или сокращениями заниматься.
Г. Павловский
―
Да, сокращения здесь это плохой вариант. То есть получить Волоколамск в увеличенном виде власть не захочет. А другая сторона она такая печальная, потому что, конечно, власть в руках определенного клуба людей. Это узкий клуб, в него не всех пускают и Дерипаска там. Поэтому нельзя ему не помочь. Естественная мысль…
С. Сорокина
―
Тем более такой трудный год у человека.
Г. Павловский
―
Помогать да, своим. Он кому-то нравится, кому-то нет, но он член клуба. Очень маленького по сравнению с остальным населением страны. Значительно меньшего, чем количество депутатов ГД даже. Вот в чем дело. А здесь опять же вопрос демонстративно это делать нельзя, значит, запрячут, наверное, эту помощь каким-то образом в помощь рабочим и так далее. Будут отрицать, что помогают непосредственно Дерипаске.
С. Сорокина
―
Этим олигархам.
Г. Павловский
―
Конечно же, да.
С. Сорокина
―
И опять все из тощего бюджета.
Г. Павловский
―
Да.
Е. Гонтмахер
―
В конечном счете, это бюджет. Допустим, почему американцы выбрали РусАл, я так догадываюсь. Они все-таки очень люди информированные профессиональные. Это очень важно. В отличие от тех, кто у нас занимается так называемыми контрсанкциями. Потому что заводы РусАла расположены не в крупных городах, как правило. Есть Красноярск, плохое исключение, когда там из-за этого воздух плохой. Но это моногорода в основном.
С. Сорокина
―
Кошмар тогда.
Е. Гонтмахер
―
И Глеб прав в том плане, что если ты один-два таких заводика закроешь, то это не Волоколамск, а какое-нибудь Пикалево там, вот такие… Когда лично Владимир Владимирович приехал, и лично Дерипаска помните ручку не хотел отдавать. Типа «отдай ручку». И я думаю, это все было изучено. Этот даже контекст, почему РусАл. И, конечно, допустим, если будет перекрыт рынок США, а там по данным 16% американского рынка это наш алюминий, это вообще очень сильный удар по РусАлу, если придется закрывать какие-то заводы, высвобождать людей. И конечно государство на это не пойдет. И тут помощь будет не лично Дерипаске. Но видимо, сейчас много говорят про национализацию, то есть это деньги бюджета, фактически государство символически, конечно, купит за очень небольшую цену у Дерипаски все предприятия, тем самым как бы ответит на намек США, что типа вот можно теперь снова вернуться к нормальной ситуации и так далее. Но для того чтобы это все поддержать, я напомню, что РусАл имеет колоссальные долги. Колоссальная долговая нагрузка этой компании. И Дерипаска, его основное занятие последние годы – это реструктуризация, то есть старые долги реструктурировать, взяв новые. Почему у него был конфликт постоянно с «Норникелем» с Потаниным. Потому что он требовал как можно больше дивидендов.
Е.Гонтмахер: Государство символически купит у Дерипаски предприятия, ответив США, что вернется к нормальной ситуации
С. Сорокина
―
То есть для него даже может и выход и положения.
Е. Гонтмахер
―
В каком-то смысле да. Он как физлицо, имея, наверное, какие-то деньги, его не оставят так.
С. Сорокина
―
Да уж наверное.
Е. Гонтмахер
―
С сумой. Он будет свободен в своих дальнейших действиях. А вся эта штука ляжет, конечно, на государство. И это, безусловно, расходы.
С. Сорокина
―
Ужас. Из тех предложений, которые в ГД появились как наш ответ Чемберлену, что решили ограничить или запретить. Помимо лекарственных препаратов. Сельскохозяйственные. Алкогольная и табачная продукция. А также запретить или ограничить вывоз из РФ редкоземельных металлов, приостановить сотрудничество по атому, авиастроению и ракетным двигателям.
Е. Гонтмахер
―
Это вообще эпопея. Вторая часть, ладно лекарства…
С. Сорокина
―
Сейчас на этом запомним, о чем хотели говорить. Потому что время новостей пришло. Говорим о санкциях и контрсанкциях. Сразу после новостей продолжим.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствуем вас. И перед уходом на новости мы начали разговор о том, что входит в законопроект, который готовится в думе. Где помимо запрета на алкогольную и табачную сельскохозяйственную продукцию и лекарственных препаратов есть еще и некий запрет на вывоз из России редкоземельных металлов. И приостанавливается сотрудничество по атому, авиастроению и ракетным двигателям. Что-то уже начал говорить Евгений Гонтмахер и я его остановила.
Е. Гонтмахер
―
Там про титан было сказано.
С. Сорокина
―
Для Боингов.
Е. Гонтмахер
―
Свет, Юр, смотрите, я в очередной раз повторяю про непрофессионализм на всех уровнях. Мы говорили про дипломатию, теперь про думу. Что такое титан. Россия, есть такое предприятие «Ависма», является одним из важнейших экспортеров титана. В том числе в США, который нужен для производства самолетов и так далее. Это успешная экспортная ниша тоже. Теперь мы, что называется, решили пробомбить Воронеж в классическом виде. Мы не будем экспортировать в США титан, кстати «Ависма» тут же сделала заявление, что, ребята, исключите нас из этого списка. Почему – это классика. Глеб говорит е2-е4. Следующим шагом что будет – прекратить поставки титана Боингу. Ну будут временные сложности. Хотя они уже сейчас просчитывают ситуацию. И через достаточно короткое время они найдут других производителей из других стран, которые может быть, за более высокую цену титан будут продавать. Через какое-то время мы опомнимся, нет, нам титан нужно продавать. А рынок-то занят. И нам скажут: ребята, с такими партнерами мы не очень хотим. Ровно то же самое, они же намекают на ракетостроение, двигатели. Это мы понимаем, что да, США покупают у нас ракетные двигатели. Какие-то части для двигателей самолетов. Действительно у нас это умеют производить. Но это ровно та же ситуация. Мы сами себе делаем обрезание с точки зрения наших экспортных возможностей, которыми мы должны гордиться на самом деле.
С. Сорокина
―
Которых и не так уж много. Особенно в сложных отраслях.
Е. Гонтмахер
―
Совершенно верно. Это высокотехнологические производства. Это же не нефть гнать с газом, как мы делаем. Это действительно ростки того, о чем мы все мечтаем.
С. Сорокина
―
И сейчас все это дело обрубить.
Е. Гонтмахер
―
Мы сами себе это обрубаем. Мы думаем, что им будет больно, но через буквально несколько месяцев окажется, что мы там вообще не нужны будем с этими нашими моторами и прочими делами. Это совершенно какой-то непрофессионализм. Посмотрим, первое чтение отложили, по-моему, до середины мая.
С. Сорокина
―
И у правительства и президента есть возможность снова прочитать это гениальное произведение.
Е. Гонтмахер
―
Если говорить про лекарства, то Минздрав наш сделал заявление, что не надо лекарства туда включать. Надо отдать им должное.
Ю. Кобаладзе
―
Все делают заявления.
Е. Гонтмахер
―
И что останется. Табак с алкоголем американским.
С. Сорокина
―
Наверное, это можно пережить.
Г. Павловский
―
Я слышал, как один из авторов этого законопроекта говорил, что ну успокойтесь, это просто наша запросная позиция. Непонятно, кому запрос только обращен. Запрос обращен к своему населению, к правительству. Если вы его удовлетворите, то что получается. Но человек совершенно искренне говорил, он был не безумен в этот момент. У него в голове какая-то концепция торга. Но с кем он торгует. Он торгует в собственном черепе. Звенящим вот здесь. Это опасная ситуация. И ее я думаю не надо рассматривать как чисто какую-то моральную. Надо понять, что с одной стороны это факт. Этот непрофессионализм. Фактическая ситуация. И надо думать, как с ней быть. Потому что осуждать этих людей бесполезно. Они просто этого не понимают.
С. Сорокина
―
Это правда. А иногда кажется, что это бред просто. Когда про лекарства прозвучало, действительно всех задело.
Е. Гонтмахер
―
Свет, только звонок из какой-то высокой инстанции…
С. Сорокина
―
Может остановить этот поток. Это правда. Они же там дозаявлялись до того, что Россия может производить товары без разрешения правообладателей…
Г. Павловский
―
Это нормальная практика. Поднимем черный флаг, веселый Роджер.
С. Сорокина
―
Когда я услышала это от наших законодателей, я подумала, что действительно над ГД, видимо, веселый Роджер чтобы развивался.
Е. Гонтмахер
―
Интеллектуальные права это болевая точка всех развитых стран. США, европейских стран. Потому что это то, что они особо отслеживают, это то, что они всегда воевали с Китаем. Который этим занимался. Китай, между прочим, проблему эту решил. Они договорились с Китаем. И тем более со всеми другими странами, которые помельче. Тут выходит РФ, ребята…
С. Сорокина
―
А мы тоже так.
Е. Гонтмахер
―
Это может привести, во-первых, к массе судебных процессов за границей. Конфискация любой собственности активов. Необязательно государственных, но частных.
С. Сорокина
―
Ну и наши права тоже…
Е. Гонтмахер
―
Наша компания, условно говоря, начинает производить продукцию без запроса авторских прав соответствующих платежей и так далее, и эта компания, как только высовывает пальчик на какие-то рынки даже типа Восточной Европы, по этому пальцу начинает такой удар бить. То есть это резкое ускорение автаркии, изоляционизма.
С. Сорокина
―
Мне кажется даже говорить это нельзя, как это вообще возможно.
Е. Гонтмахер
―
А в бизнесе даже слова имеют значение. Это же понятно. Мы говорим о доверии, что к нам должны приходить. Вот Силуанов ездил в Вашингтон, разговаривал там с американскими инвесторами. Интересно, спросили ли у него американские инвесторы по поводу этих интеллектуальных прав, и что на это Антон Германович вообще ответил.
Г. Павловский
―
Запросная позиция.
С. Сорокина
―
Это мы так.
Е. Гонтмахер
―
Это шутки.
С. Сорокина
―
Еще хотела одну историю упомянуть. То, что ГД собирается разработать законопроект о введении уголовной ответственности за исполнение американских санкций на территории России. Сначала прочла эту фразу, даже не очень поняла, о чем речь. Потом сообразила, что действительно в тот же Крым, например, не все компании, в том числе наши российские норовят войти. Потому что окажутся сразу под санкциями. Так вот теперь им предложили выбрать, на каком из стульев они хотят сидеть. И ежели не собираются добром заходить туда, то тогда…
Г. Павловский
―
Расширить. Та же идея внешнего управления. Давайте мы будем делать за американцев то, что они еще не сделали. Давайте расширим сами список тех, кто находится под санкциями. Сбербанк. Аэрофлот. И будем кричать «ура», банзай.
С. Сорокина
―
Ужас. То есть, чтобы и тот же Сбербанк и Аэрофлот и мобильная связь наша была ограничена исключительно нашим забором.
Г. Павловский
―
Да, суть в том, что забора нет. Забор не поставишь. Это глобализация наоборот. Мы очень глобализированная на самом деле система. И тут она начинает работать против нас. Если мы пытаемся наказать мировые рынки сильных мировых игроков, то это бьет по нам. И мы сами втягиваемся, мы сами изображаем из себя мишень. Как памятная страна, наклеивали себе мишени на лоб и ходили торжественно, а потом приняли все условия. Именно это происходит. То есть фактически мы идем дальше, чем Америка сегодня готова пойти.
Г.Павловский: Рациональные аргументы только могут касаться спецопераций. Здесь беда. Это хуже, чем некомпетентность
С. Сорокина
―
И новые мишени клеим на новые лбы.
Е. Гонтмахер
―
Вообще-то там есть любопытная деталь. Хотел обратить внимание, у нас же чемпионат мира по футболу тут как бы на дворе довольно скоро. А у нас, между прочим, ни один крымский клуб не играет в чемпионате России по футболу. Значит, получается руководителей РФ футбола надо как-то наказать очень сильно. Как-то в преддверии чемпионата мира мне кажется, очень правильный и своевременный шаг заявлен.
Г. Павловский
―
У нас будет свой чемпионат.
Е. Гонтмахер
―
Вообще эти люди, которые идею предложили в думе, они вообще хоть дважды два умеют считать. Я уж не говорю о каких-то сложных интегральных вычислениях.
С. Сорокина
―
А вот правда какое-то изумление вызывает. Там же есть специалисты, бог с ними с этими популистами ГД, которые сидят в зале. Но есть же специалисты, эксперты, которые за их спинами работают.
Ю. Кобаладзе
―
Дело в том, что мне кажется, к ним не очень серьезно относятся. Все эти заявления, тот же Крым, ну говорите, говорите. Что это имеет отношение к реальной политике. К реальным действиям.
Е. Гонтмахер
―
У меня такое ощущение, что если говорить о последних инициативах, которые в проекте пока находятся, может быть, я ошибаюсь, но это никто, например, условно говоря, с тем же Кириенко не обсуждал. Это просто лично господин Володин решил показать, как он вообще впереди паровоза в этой повестке и что называется вбросил эти темы. Потому что мне кажется более-менее любой разумный человек даже в той администрации президента нынешней, даже в нынешней я думаю, он сказал бы в ответ на это, что, ребята, давайте посмотрим, что дальше.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, Глеб Олегович, на ваш взгляд, а что из предложенного будет принято как контрсанкции. Или правительство, президент и администрация завернут эти инициативы и будет какой-то ассиметричный, не е2-е4 ответ.
Г. Павловский
―
В нашей имитационной политике это просто завернуть невозможно. Единственное, что можно было сделать, вообще все это надо утопить, конечно. Как щенка в ведре. Но что можно сделать – это оттянуть, дать многочисленные экспертизы, проработку. Пройдет лето, наступит осень со своей новой повесткой. У нас, как известно, в конце августа фактически возникают неожиданные пункты повестки. А потом выборы в Москве. А потом и можно как бы потерять эту тему. Это было бы самое правильное. Но я боюсь, что…
С. Сорокина
―
Так не сделают.
Е. Гонтмахер
―
Эта пропаганда, которая теоретически для чужих, она действует и на них. Я наблюдал как раз, что этот самый человек, соавтор законопроекта на том же совещании, где участвовал, подвергся атаке со стороны тоже весьма компетентных разработчиков внешней политики, которые спрашивали возмущенно: почему мы до сих пор не ударили по американскому флоту. Почему.
С. Сорокина
―
Они совсем с ума сошли.
Г. Павловский
―
Как такое безобразие можно допустить. И он вынужден был выступать в качестве бедняга, пацифиста, он говорит: «Вы знаете, американцы же согласовали с нами свои цели. Мы же не можем все равно по ним ударить». Это говорит об атмосфере, в которой они там живут. И в этой атмосфере уже почти невозможно высказывать рациональные аргументы. Рациональные аргументы только могут касаться спецопераций. Правильно так ее организовывать или нет. Здесь беда. Это хуже, чем некомпетентность, к сожалению. Они создали для себя такую ситуацию потемкинской крепости, которая ведь должна стрелять в отличие от потемкинских деревень. По кому стрелять? Вот выбирайте мишени. Я боюсь, что будут выбраны какие-то мишени, какие-то лекарства, может быть, по сокращенному списку я боюсь таки да, запретят.
Ю. Кобаладзе
―
Сигареты.
Г. Павловский
―
У нас что популярные какие-то вот все лекарства…Я не говорю, что по мне ударит точно, потому что я ничего кроме Бурбона не пью. Организм не принимает. Но действительно, потому что они не умеют даже просто выпиливать лобзиком, они где-то рубанут по ноге.
С. Сорокина
―
Что-нибудь будет. Это правда. К сожалению, в нашей ситуации всегда веришь в худшие прогнозы. С лекарствами и вовсе цинично получится. Если по другим позициям может быть просто глупость с плохими последствиями, то лекарства это просто серьезно.
Е. Гонтмахер
―
Смотрите, есть аналог. Это так называемый пакет Яровой. От него не смогли избавиться.
Я С. Сорокина
―
Не смогли.
Е.Гонтмахер: Наша внешняя политика перегружена, проблемами, которые мы не можем решить. Нагромождение со всех сторон
Е. Гонтмахер
―
Президент подписал, и его только задним числом правительство сейчас пытается где-то чего-то, но принципиально ничего не меняется.
С. Сорокина
―
А казалось бы…
Е. Гонтмахер
―
Да, можно было это остановить. Тем не менее, это не остановлено. Мы смотрим сейчас блокировку Telegram. Казалось бы, это даже незаконно, это решение этого Рос как его там Роскомнадзора и прочее. Ну, в конце концов, одного звонка было бы достаточно…
С. Сорокина
―
Чтобы как-то осадить.
Е. Гонтмахер
―
…господину Жарову сказать, ну слушай, сделай плохую мину при хорошей игре. Скажи, что задача решена. Не знаю, что угодно. Прекрати это безобразие. Которое просто смешит все российское население, которое имеет отношение к Telegram. Здесь действительно я думаю, что они сделают максимальное количество отсылочных норм. Они об этом говорили, что это будет решать правительство и президент. То есть там прямых норм в этом законе, который конечно будет принят в каком-то виде, что вот конкретно это лекарство, тот Бурбон, я думаю этого не будет. Но правительству тем самым развязываются руки. А вот уже правительство, тем более мы понимаем, что будет новое правительство хоть какое-то новое. В мае. И может быть будет другая повестка дня. Они это аккуратно могут свести к каким-то символическим мерам. И тот закон утонет в тине и о нем практически, это хороший вариант. Свет, я повторяю, это хороший вариант. Но то, что какой-то след в так называемой законодательной базе нашей останется. Я в этом не сомневаюсь.
С. Сорокина
―
Тем более, к сожалению, сейчас это будет раскручено по всем видам федеральных СМИ. Где будет с патриотической кочки все это рассмотрено и сказано, как Америка и другие к ней примкнувшие просто помрут от результатов наших контрсанкций.
Г. Павловский
―
От каждого патриотизма, во-первых, идет откат к конкретным лоббистам. Поэтому там проблема не в патриотах. А тут же включается масса народу, который хочет занять тот или иной сектор. А медицина, лекарство это вкусная вещь.
Е. Гонтмахер
―
Вообще хочу сказать между делом, что большая часть производства фармпрепаратов в России принадлежит иностранным компаниям. Так, между прочим. Они давно скупили еще в 90-е годы все более-менее приличные наши заводы. И поэтому здесь вообще сложная проблема. Ты как будешь блокировать эти компании, которые размещаются где-то там в Европе. Даже не в США. А эти страны поддерживают вроде США. Это очень тяжелая даже техническая задача, как все отделить.
С. Сорокина
―
Ну и последнее, о чем хотела спросить. В результате всех этих замечательных действий возможно контрдействий, наверняка ухудшение действительно притока инвестиций. Желание сотрудничества, изоляция и самоизоляция. Насколько в принципе пострадает наше народонаселение многомиллионное. Сегодня пришла информация о том, что президент готовится в начале мая подписать очередной указ, направленный на резкое повышение уровня жизни россиян. И там этот изначальный план предусматривает образование и здравоохранение. И всякие разные высокие цифры, на которые увеличатся бюджетные расходы. Вот как это сочетается, такой оптимистический указ и увеличение расходов с тем, что мы по факту имеем.
Г. Павловский
―
К сожалению, легко сочетается. Потому что это все происходит путем нарезки бюджета. То есть у нас политика, социальная политика рассматривается просто как некое дирижирование бюджетом. И если выделено больше денег, значит, ваше качество жизни автоматически поднялось. Хотите вы это признать или нет. Конечно же, вокруг этого возникает такой массой сопровождающий бизнес коррупционный и другой, который и ест все это. Там очень вкусные цифры. Такой прорыв дорогого стоит. И что из этого попадет действительно в качество жизни, потому что это вообще не обсуждается. За тебя решат, какое качество жизни должно быть повышено.
С. Сорокина
―
И что имеется в виду вообще.
Е. Гонтмахер
―
Да. Тебя лишат каких-то лекарств, к которым ты привык, а вместо этого тебе нальют зеленки.
С. Сорокина
―
И бесплатно аспирин дадут.
Г. Павловский
―
И выдадут три таблетки бесплатного аспирина. А дальше мы все дальше входим, понимаете, это петля слабости. Если ты слаб, а хочешь играть за столом с сильным игроком, то ты невольно превращаешься просто в его спарринг-партнера. И это просто радость для него. А Трамп, конечно, это идеальный Путин в квадрате. Он ведет себя тоже естественно. Он играет, он умеет это делать.
Е. Гонтмахер
―
Я хочу сказать о магии больших цифр. Сказано о 10 триллионах в этой утечке. Там образование, здравоохранение и инфраструктура. Какая доля пойдет на инфраструктуру, непонятно. Но это что. Это снова мосты, это дороги, это аэропорты. Это нужно России. Безусловно. Но мы с вами знаем, в рамках тех институтов, которые у нас сложились, что это означает с точки зрения эффективности. Сколько уходит налево. Половина, может быть, куда-то пропадает, может быть даже больше. Теперь если останется несколько триллионов рублей на образование и здравоохранение, разделите это на несколько лет, на которые это все растянуто. Там получатся вообще очень небольшие цифры. Плюс инфляция, которая за эти годы все равно будет накапливаться. И она в ноль не пойдет, тем более в минус. То есть там я бы сказал так, это не революционный прорыв, это, наверное, я бы сказал какое-то эволюционное увеличение расходов. Которое нужно, безусловно, никто от этого не отказывается. Но на эти деньги уверяю вас, поверьте мне, сделать какой-либо прорыв в качестве образования и здравоохранения невозможно. Россия требует по оценкам увеличения, грубо говоря, в два раза расходов на многое. Вот у нас такой есть коэффициент – два социальный, который говорит о том, что мы отстали в два раза. Нам нужны в два раза более высокие пенсии, в два раза более высокие зарплаты. Кстати, социология это подтверждает. Люди говорят, у людей спрашивают, какую зарплату вы бы хотели иметь. Они говорят, средний человек, что в два раза выше. И в два раза больше на образование и здравоохранение. Поэтому 10 триллионов не надо расслабляться. Это, скажем так, я понимаю, что большая цифра с очень многими нулями, но если бы ее распределить на конкретные программы, там ничего особенного. Ну какие-то дыры закроют. Вспомните приоритетные национальные проекты. Там выделялись приличные деньги. Качества нового не получили.
Г. Павловский
―
И потом это распределяет тот же клуб…
С. Сорокина
―
Про который мы говорили в начале нашего разговора. Вот, господа. Это были мнения Евгения Гонтмахера и Глеба Павловского по поводу санкций и контрсанкций. Чем это в ближайшем времени и в отдаленном будущем нам грозит. К каким последствиям может привести. Как будут развиваться события, как поведет себя президент и правительство, посмотрим. Но пока что картина нерадостная. Спасибо за внимание, всего доброго, до свидания.