Кемеровская область: в эпоху Тулеева и после - Георгий Сатаров, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2018-04-03
03.04.2018
Кемеровская область: в эпоху Тулеева и после - Георгий Сатаров, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2018-04-03
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте, это программа «В круге Света». Сегодня мы с Юрием Георгиевичем Кобаладзе вместе. Говорим мы сегодня с двумя замечательными гостями. Это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, профессор МГУ. И Георгием Сатаровым, президентом фонда «Индем», политологом, социологом и так далее. Здравствуйте. Категорически вас приветствуем. Тему мы обозначили: Кемеровская область в эпоху Тулеева и после. Конечно, как-то в последнее время трудно отойти от темы, связанной с Кемерово. Вчера было 9 дней, соответственно с той трагедии, что произошла и потрясла буквально всю страну. Но после этого произошли еще события, которые заставляют нас вглядываться в этот регион, потому что была отставка соответственно губернатора Амана Тулеева. И назначение, так сказать, ну не знаю преемником или исполняющим обязанности человека нового для региона - Сергея Цивилева. Почему захотелось именно этого разговора. Дело в том, что не знаю, наверное, все мы знакомы с Аманом Тулеевым. Вы знакомы?
Н. Зубаревич
―
Лично - нет.
С. Сорокина
―
Я была знакома с Аманом Тулеевым и причём на протяжении уже довольно длинного времени, время от времени с ним встречалась. И как-то его наблюдала. И он, по-моему, из таких последних старожилов. Есть, по-моему, белгородский Савченко и все. Но, если говорить по-честному, то Аман Тулеев, конечно, с 90 какого там, седьмого года, гораздо раньше возглавляет область, уже с начала девяностых. Когда он работал в исполкоме там и возглавлял депутатское собрание. Поэтому можно считать, что он ничуть не уступает Савченко. И такой же долгожитель. А скажите мне, пожалуйста, вот первое, о чем как-то задумалась. А почему так долго держался этот губернатор. Все поменялись буквально, буквально все регионы сменили руководство. Почему Тулеев удержался?
Н. Зубаревич
―
Это абсолютно очевидная история. Регион исторически считался трудным. Тулеев его полностью контролировал, там была высокая степень поддержки, не просто весьма, скажем, близкий к тоталитарному, сильно авторитарный режим, но и достаточно высокая степень поддержки населения. И соответственно боялись трогать. И только когда уже здоровье пошло совсем уже в никуда, встал вопрос о замене. Но мне кажется, что сам глава не рвался уходить.
С. Сорокина
―
Все-таки не рвался. А слухи о том, что еще до всех событий он все-таки просился, именно потому что нездоров.
Н. Зубаревич
―
Не слышала о таком.
С. Сорокина
―
Бродило это по СМИ. Что вроде как он собирался.
Н. Зубаревич
―
Вроде как его собирались.
С. Сорокина
―
Мне интересно, а почему, ведь он действительно и уже даже нельзя сказать, что самое последнее время, он уже давно плохо себя чувствует. Ему 73, по-моему, года. Зачем так цепляться за это пребывание в этой должности. Непонятно. Мне кажется уже здоровье важнее, другие ценности.
Ю. Кобаладзе
―
Странный вопрос. Тебе непонятно.
Г. Сатаров
―
Сначала он выигрывал выборы, когда это был метод сохранять себя на этом посту. И в 97-м году он выиграл, потому что он был прекрасным оратором. Сейчас остаётся на самом деле популистом таким полноценным. И когда он возглавил область, он на самом деле свой популизм реализовывал. Абсолютно правильно, это был очень жесткий авторитарный режим и для авторитарных режимов, если говорить о коррупции, очень характерно следующее: чем жестче авторитарный режим, тем деловая коррупция выше, чем бытовая коррупция. Авторитарные режимы прижимают, особенно популистские прижимают бытовую коррупцию. На начальной студии своего формирования. И питаются в основном за счет деловой коррупции. Такая хорошая статистическая закономерность, которую мы аккуратно мерили. Ровно это было у Тулеева. Он входил, Кемерово входило в 2002 году, когда мы первый раз проводили такое региональное сравнение, по разным характеристикам в пятерку-семерку наименее коррумпированных в бытовой коррупции. И серьезно коррумпированных в деловой. Там было все схвачено, отдоено по полной программе. Дальше, когда это тоже были не столь конкурентные выборы, там действительно работало то, что всё держал, всё обеспечивал. Он был удобен. Делал то, что нужно.
Н. Зубаревич
―
Давал феерические результаты на всех федеральных выборах. Это же электоральный султанат в чистом виде.
Ю. Кобаладзе
―
Как такой революционер…
Н. Зубаревич
―
…оппозиция.
С. Сорокина
―
Он самородок все-таки.
Ю. Кобаладзе
―
Он талантливый человек. Он оратор просто был зажигательный.
С. Сорокина
―
Энергичный, зажигательный. Правда. И, конечно, человек девяностых, абсолютно человек девяностых, когда наверное такое появление было возможно.
Н. Зубаревич
―
Но хорошо адаптирующийся к 2000-м и 2010-м.
Г. Сатаров
―
А дальше идет ответ на второй вопрос. Собственно, адаптация ради чего. Ради сохранения власти, потому что как бы в жизни бывает по-разному. Когда власть становится самоцелью и единственным источником как бы поддержания если угодно жизненных сил.
С. Сорокина
―
Лиши этого - и лишишься всего.
Г. Сатаров
―
Не в смысле преследования, а в смысле жизненного стержня.
С. Сорокина
―
Конечно. Наталья Васильевна, скажите, пожалуйста, а что Кузбасс представлял к моменту развала Советского Союза и перехода в эту самую рыночную экономику.
Н. Зубаревич
―
Это специфический регион ранней индустриализации. Которая там проходила в 20-30-50 годах, регион таких ранних индустриальных структур. Угольная промышленность, металлургия. С очень высоким как бы престижем физического труда. Горняки зарабатывали хорошо. Регион, где люди как бы считали, что они соль земли. Эта соль как-то довольно быстро ушла в нулевых и там…
С. Сорокина
―
Не в 90-х, а именно…
Н. Зубаревич - В 90
―
х простите. Оговорилась, конечно. И этот регион начал бузить, качать права, неплатежи зарплаты были по всей стране. Но протестовали-то угольщики. Это хорошо помним. Потому что это была такая вот рабочая косточка. Это были люди, которые считали, что они вот как бы самые-самые в этой стране. И ломка была тяжелая, при этом условия, в которых они жили и в советские времена были, мягко говоря, не симпатичные. Бараки, жуткая городская среда, очень высокий уровень криминальности, потому что физический труд это вот как бы пальцы веером и вперёд, там дополнением к этому всегда служит быкование. Можно я такими простыми словами объясню. И это был очень криминальный регион. При этом два крупных города одинаковых Кемерово и Новокузнецк, где была, конечно, городская культура, но вот этот общий дух Кузбасса, он всё равно доминировал. И в девяностых началась тяжелейшая ломка. И Тулеев смог ее оседлать. Он смог найти баланс, отстаивая с одной стороны интересы региона, с другой стороны как-то проводя политику позже уже федералов. И люди были ему за это благодарны искренне. Это первое. Второе – в нулевых он был один из немногих губернаторов, который, будучи человеком сильным, хорошим лоббистом, смог бизнес построить так, чтобы все платили, что называется, социальную десятину. То есть во всех бизнес-компаниях были обязательно социальные составляющие. Более того, мы веселились, конечно, но когда были эти нацпроекты, помните, их распределили между крупными компаниями, работающими в Кузбассе. Ты отвечаешь за проект жилище, ты за образование. То есть каждый отстегивал на это. Люди это видели, это пиарилось очень активно. Поэтому как бы у человека был задел. И лично он никогда не воспринимался, насколько я могу знать, как коррупционер. Это тоже важно.
С. Сорокина
―
Георгий Александрович, а что известно про него именно с этой точки зрения. Вот вроде как не замешан в коррупции. Был ли он коррупционером или нет.
Г. Сатаров
―
То, что я о нем знаю, естественно, не из личных бесед, по косвенной информации заставляет меня предполагать, обогащение не было его…
С. Сорокина
―
Каким-то вопиющим.
Г. Сатаров
―
Да, главное – власть. Любовь людей. Это очень вдохновляет. Люди меня любили, люди любят меня. А всё остальное это производное уже от политической конструкции, которую он выстраивал. И вот этот контроль над бизнесом, вот эта социальная десятина, грань между ней и обычными поборами с бизнеса, она практически отсутствует. И один человек наверху не может контролировать всё, даже если он скажем по вечерам перед сном или по ночам перед сном думает о том, что коррупция это плохо. Это неконтролируемо. Вертикаль не может контролировать такой сложный феномен как коррупция.
С. Сорокина
―
Даже если лично руководитель не коррупционер, все равно это сложно.
Г. Сатаров
―
Абсолютно нереально. И недаром там с его зам. были проблемы. Про него действительно ничего неизвестно, а коррупция там…
Н. Зубаревич
―
Как и везде.
Г. Сатаров
―
Сначала деловая процветала, бесспорно, а потом уже к десятому году начала расти и бытовая коррупция. Потому что тут тоже провести эту грань невозможно, тем более это уже посткризисные явления. Тем более надо искать новые поляны, где можно пастись. Начала расти бытовая коррупция и, кроме того, это вообще общая закономерность, которую мы тогда обнаружили, сравнивая динамику 2002-2010 год. Чем дольше сидит на месте глава региона, тем меньше шансов на то, что там может убывать, здесь только речь о бытовой коррупции, может убывать бытовая коррупция. И это было отчетливо видно по нашим результатам. И Кемерово тоже было одним из лидеров роста бытовой коррупции вот в этом промежутке.
Н. Зубаревич
―
Я бы поспорила. Потому что когда знаешь, как в 90-е братки крышевали угольный бизнес. Разговоры про бытовую коррупцию как-то выглядят милыми сказками на ночь. Там был крутой реально бизнес, который был очень плотно сращен с бандюками, что называется на отгрузках сидели. Поэтому в 90-е история Кемеровской области это очень интересная история. Потом повывели отчасти, пришли крупные компании, при них уже таких историй не бывает. Но они играли по правилам. В чем специфика этого региона. Российский крупняк сейчас в регионах не видит региона. Чаще всего. А здесь он вынужден был считаться с интересами региона. Дальше, конечно, я с вами согласна. Что куда пошло, это не отследишь. Но это редкий феномен в современной России, когда…
С. Сорокина
―
Бизнес вынужден работать на регион…
Н. Зубаревич
―
С регионом. Потому что: а) там не было госкомпаний. «Газпром» и «Роснефть» ни с кем никогда не работает. Их место работы - Кремль и Белый дом. Но там был частный бизнес и он был отстроен уже в нулевые так, что он взаимодействовал.
Ю. Кобаладзе
―
Это заслуга Тулеева.
Н. Зубаревич
―
Без сомнения. Зачем частному бизнесу дополнительные издержки. Но там есть еще специфика. Каждая авария – это всегда покушение на передел. Это происходило, и я не знаю честно, какую роль играла в этом администрация. Потому что, в общем, бизнесы аварийные перепродавались. Дальше не берусь судить. Не имею информации, ничего не скажу. Но это происходило.
Г. Сатаров
―
Это происходило не только в Кемеровской области. Это было по-разному с разными механизмами необязательно бандитскими. Скажем, ЮКОС в Томской области работал на область довольно серьёзную.
Н. Зубаревич
―
Поспорю. В отдельные моменты времени. Не всегда.
Г. Сатаров
―
Я думаю, что с этим можно спорить про любую схему…
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а в советское время Кузбасс тоже был дотационным?
Н. Зубаревич
―
Нет, слово «дотационность» давайте все-таки корректнее употреблять. Что значит дотационный. Вся угольная промышленность Советского Союза в основном дотировалась. Практически вся. Потому что шахтная добыча угля по издержкам как бы была очень затратна. Но смотрите, в советское время в Российской Федерации на ее территории было больше миллиона шахтеров. Сейчас их сто с небольшим тысяч.
С. Сорокина
―
В десять раз!
Н. Зубаревич
―
Потому что сокращались суперубыточные буроугольные бассейны, подмосковные. В Кузбассе посокращались старые низкодоходные, мало выдающие на-гора шахты. То есть этот бизнес стал более оптимизирован и это еще одна проблема. Потому что огромное количество людей дышит в спину тем, кто работает. Поэтому люди вынуждены давать выработку, выполнять то, что их держат на работе. И это сейчас история очень непростая. У них низкие зарплаты правда.
С. Сорокина
―
А безработица.
Н. Зубаревич
―
Безработица невысока. Но российская безработица и не будет высокой. По двум причинам. Первая - есть другой механизм снижения издержек бизнеса. Неполная рабочая неделя, соответственно зарплаты. Второе - люди, которые ушли как бы из этой отрасли очень много людей в отходе, ездят на севера Тюменской области зарабатывать. То есть люди пытаются как-то найти что-то. Но шахтеры реально сильно протестовать не могут. В спину дышат и это тоже надо понимать.
Ю. Кобаладзе
―
То есть мы пошли по пути Тэтчер.
Н. Зубаревич
―
Не так жестко. Но, в общем, модернизация этого бизнеса случилась.
С. Сорокина
―
И это произошло при Тулееве.
Н. Зубаревич
―
Это произошло не только при Тулееве, это началось в 90-е, это началось с угольного займа, который разворовали очень сильно, но какая-то часть пошла в дело. Во-вторых, и это произошло, потому что туда пришёл крупняк. Две части этого бизнеса. Первое - коксующиеся угли, там сидят все наши металлурги. Все крупнейшие металлургические компании там что-то имеют. И второе – энергетические угли. Это в основном экспортный ресурс, он идёт на Китай и там вопрос, вот в чём заслуга Тулеева. Он год за год за годом выбивал льготные тарифы на перевозку угля. В себестоимости конечной угля больше половины транспортный тариф. Если не будет льготы, а сейчас 30% угля идет на экспорт. Если этой льготы не будет, Кемерово не сможет эту отрасль как бы так продолжать развивать. Фактически российский Транссиб более чем наполовину загружен перевозками угля. Вот такая странная экономика.
С. Сорокина
―
А скажите, пожалуйста, пожалуйста, а как вы полагаете, как дальше может развиваться этот регион, где основа это именно…
Н. Зубаревич
―
Уходящие отрасли промышленности. Давайте честно скажем.
С. Сорокина
―
Причем именно промышленный регион. Чуть ли ни первым подхватившим индустриализацию. Там живет довольно много народу.
Н. Зубаревич
―
2,7 миллиона.
С. Сорокина
―
Да.
Н. Зубаревич
―
Самая высокая плотность населения в Сибири это Кемерово и на Дальнем Востоке Кемеровская область.
С. Сорокина
―
И в этом смысле это уникальный регион. И что, у него нет каких-то перспектив для развития.
Н. Зубаревич
―
Раньше или позже еще ждет тяжёлая перестройка.
С. Сорокина
―
Вот так.
Н. Зубаревич
―
Да. Пока угольная отрасль тащит. Пока есть льготный тариф и если Китай будет больше принимать экспорта, посмотрим. И то год на год не приходится. Вы посмотрели на цены на уголь, они скачут как подорванные. Бывают года, когда в убыток себе продают. Накапливая долги. В металлургии лучше. Потому что российская металлургия чувствует себя неплохо. И коксующиеся угли в основном идут внутри страны. Поэтому регион ждет. Ну лет через 30-40 точно, достаточно тяжёлая перестройка, люди об этом думать не хотят. Люди обижаются, они говорят: мы, индустриальный хребет страны. Только хребты в этом мире меняются.
Ю. Кобаладзе
―
Что-то происходит…
Н. Зубаревич
―
Два крупных города это неплохо. Потом это агломерированное пространство, они очень мобильны. Нет работы в Прокопьевске, поехал в Новокузнецк. Люди очень мобильны внутри этой плотной среды. Ну потому что во всех угольных агломерациях, где много шахт, там много городов, городков и всё связано между собой. И мобильность отчасти спасает. Но это внутрирегиональная мобильность. Второе – регион с устойчивым миграционным оттоком. Люди уезжают. Третье - преимущества двух крупных городов. Если бы в них вкладываться все-таки, переход был бы мягче.
Г. Сатаров
―
Ближнесрочные перспективы тяжёлые то, что Тулеев за эти годы выстроил определенную систему власти, расставил людей, определенная система взаимоотношений, которая заточена на него. На его способность общаться с людьми в том числе, что он продемонстрировал в последние дни. Я не говорю о его публичных странных заявлениях, а его общении с пострадавшими. И ломать такую систему очень тяжело и встраиваться в него варягу очень тяжело. Он встретится с колоссальными проблемами внутри. Плюс шлейф этой катастрофы.
С. Сорокина
―
У Цивилева, конечно, очень трудный момент вхождения. Ну просто совсем не пожелаешь никому, наверное. И вот что интересно. Он ведь человек действительно очень новый в этом регионе, такой действительно варяг, как вы сказали.
Н. Зубаревич
―
Ох, сколько же их уже.
С. Сорокина
―
Это правда. Варягов очень много. Этот не исключение. Но в данной ситуации в данном месте в этом трудном регионе этот совсем новый человек, правда, из этой профессии, так скажем. Профильный, но бизнесмен и прочее. Кроме того, в такой момент и кроме того, как мне показалось по тому, как я сейчас наблюдала эти дни его на экране, он конечно но не то, что не Тулеев, он вообще не политик, по-моему не умеет общаться с людьми.
Ю. Кобаладзе
―
Научится, Свет.
С. Сорокина
―
Не знаю. Это довольно сложный вопрос. Вот как вы полагаете, не плохо ли выбирали этого самого сменщика Тулееву.
Н. Зубаревич
―
Можно я скажу, что из тех, кого уже посадили, очень многих плохо выбирали. Не первый случай.
Ю. Кобаладзе
―
Но кто-то все-таки преодолел и добился.
Н. Зубаревич
―
Рановато. Посадили все-таки не так давно, дайте годик другой обтесаться. У кого-то получится, я этих людей знаю. У кого-то точно не получится. У Цивилева скорее всего не получится. Это просто видно. Первое - это регион с очень сильной популистской составляющей. Там лидер должен уметь общаться людьми. Если он этого не умеет, никакие пиар-службы заменить это не смогут. Это первое. Второе - это регион, где 3-4 крупных бизнеса. И с ними тоже как-то надо отстраивать отношения. Бизнесы разные. Новосибирский, и центральный и в общем там тоже люди с зубами, скажем так.
С. Сорокина
―
Но он как раз в этом смысле…
Н. Зубаревич
―
В этом смысле он договорится. Но то, что касается людей, привыкших к популистской риторике методом пиара, это может получиться…
Ю. Кобаладзе
―
Но он же встал на колени.
С. Сорокина
―
А вот я не знаю. Это тоже запомнилось не скажу, что со знаком плюс. Довольно тяжелое воспоминание и о том, и другом.
Ю. Кобаладзе
―
В самом Кемерово это как воспринимается?
Н. Зубаревич
―
Понятия не имею.
С. Сорокина
―
Мы там не были сейчас.
Н. Зубаревич
―
По-моему, журналисты уделяют какое-то сверхбольшое внимание, видимо, жесты ноне ценятся больше, чем действие. Вам не кажется.
Г. Сатаров
―
Там существенно, конечно, отношение населения, во всём этом. В общем, население, конечно, ориентировано на Тулеева. И всей своей политической карьерой в регионе воспитывал и воспитал, вообще говоря.
С. Сорокина
―
Он много для этого сделал. Там все СМИ работали исключительно на него. Он благодетель. И вот как раз на экране исполняющий обязанности губернатора…
Н. Зубаревич
―
Можно я добавлю. Дело не только в Тулееве, дело в том экономическом фоне, на который он приходит. Ну вот смотрите, Тулеев то, Тулеев се. Но, тем не менее, с 13 по 16 год инвестиции в Кемеровскую область сократились более чем на 40%.
С. Сорокина
―
Как бы он ни лоббировал.
Н. Зубаревич
―
И в 17-м отбили только 17, то есть сейчас суммарно с 13-го года все ещё меньше чем на 3. Инвестиции - это будущие рабочие места. Нет денег - нет рабочих мест. Первое. Доходы населения за эти 4 года - минус 15%. А в целом по стране 11. Даже товарооборот розничной торговли не растет. Хотя в целом он России начал тихонечко-тихонечко выползать. Зарплаты меньше, чем среднероссийские, но примерно на процентов 20. Средние душевые доходы – процентов на 25. Вот в какой регион приходит господин Цивилев.
С. Сорокина
―
И это несмотря на все вот эти социальные…
Н. Зубаревич
―
Социальные копеечные выплаты населению. Это не зарплата. Средняя зарплата на шахте, даже на шахте низкая. Средняя зарплата в остальных, у них самый низкий прожиточный минимум во всей Сибири. Потому что зарплаты крайне невысоки. Но они специально ещё занижают, потому что от прожиточного минимума как вы знаете, пляшут пособия всевозможные. Там есть игрушки. Но этот регион не богатый. Бюджет у него небольшой. Единственное, что им везуха была в 17-м году благодаря очень хорошей конъюнктуре на уголь. Доходы угольщиков выросли и бюджет подскочил на 20 лишним процентов по доходам. Но расходы у них только на социалку, они даже на экономику тратят очень мало.
Ю. Кобаладзе
―
Плюс уход Тулеева совпадает…
С. Сорокина
―
С этой ситуацией.
Н. Зубаревич
―
Он продолжается. Она идет с 13-го.
С. Сорокина
―
Давайте мы продолжим после новостей. Напомню, что в гостях у нас Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого Института социальной политики, профессор МГУ. Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Говорим мы сегодня о Кемеровской области в эпоху Тулеева и после. Сразу после для новостей мы продолжим этот разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге Света». Мы сегодня говорим о Кемеровской области в эпоху Тулеева. И попытаемся заглянуть, а что же будет дальше. Мы говорили о Кузбассе, об этом угольном регионе, который на удивление в том числе и для наших слушателей, кстати, присылайте свои sms +7-985-970-45-45. Ну так вот удивляются все, что это действительно глубоко дотационный…
Н. Зубаревич
―
Нет, не глубоко.
С. Сорокина
―
Не очень.
Н. Зубаревич
―
Нет, никакой глубоко дотационный. Там дотируются перевозки угля по Транссибу. Это не регион. Уровень дотационности Кемеровской области 14%. Это считается низкий уровень трансфертов, в среднем по России это будет где-то 16-17. Ну это примерно как Красноярский край. Вы же не считаете Красноярский край дотационным регионом. Он зарабатывает, много вынимается, конечно, но он зарабатывает.
Ю. Кобаладзе
―
Кроме угля там…
Н. Зубаревич
―
Уголь, черная металлургия. Немножко машиностроение, не знаю, жив ли этот алюминиевый завод или Дерипаска его позакрывал Новокузнецкий. Потому что он был убыточный. Соответственно это основа плюс бюджетка, плюс полудохлый малый бизнес. Неплохое водочное производств должна сказать в Мариинском заводе. Но в целом это регион, который держится на костылях старой индустриализации. Вот это надо понимать.
С. Сорокина
―
И надо понимать, что в ближайшие, по крайней мере, как говорила Наталья Васильевна 20-30 лет это будет…
Н. Зубаревич
―
Нарастающие проблемы. Давайте аккуратно скажем.
С. Сорокина
―
С которыми придется столкнуться новому управленцу, новому руководителю региона, судя по всему, этому самому Сергею Цивилеву.
Ю. Кобаладзе
―
Инвесторов туда не затащишь.
Н. Зубаревич
―
Почему, бизнес угольный инвестирует потому, что извините, это краник, из которого течёт кэш, вообще-то денежные знаки. Металлургию все-таки модернизировали производство и на Новокузнецком и на Сибирском металлургическом заводе. То есть свой профильный бизнес, инвестиции, но не… потоком, но идут. Потому что извините, кто же режет курочку, которая несет вам вполне себе долларовые яички. Люди грамотные. А вот широкого инвестирования не происходит. Что-то делают, девелопмент слабый, потому что стройки немного жилищной, торговля позже начала развиваться. И вот вы наблюдали, с какими интересными в кавычках подробностями, к чему это может привести.
С. Сорокина
―
Кстати, про уровень коррупции. Если на то пошло. Потому что когда сейчас разматывают эту цепочку и пытаются выяснить, что же в результате произошло с «Зимней вишней», получается…
Н. Зубаревич
―
То же, что с «лошадью» в Пермском крае. Все то же самое. Ничего нового под этой российской луной. На те же грабли в 155-й раз.
С. Сорокина
―
И как всегда обвальные проверки, которые…
Н. Зубаревич
―
Через месяц закончатся и забудутся.
Ю. Кобаладзе
―
Хитро улыбаешься.
С. Сорокина
―
Да, Георгий Александрович, что подумали, когда узнали.
Г. Сатаров
―
То, что ужесточение контроля всегда сопровождается ростом размеров взяток.
С. Сорокина
―
Это правда. Это мы по ГАИ знаем.
Г. Сатаров
―
Это отдельная песня.
С. Сорокина
―
Не будем об этом. Но вот у вас сложилась эта картина, вы верите в то, что действительно вот это расследование выявит то, что коррупция в конечном итоге виновата в том, что произошло.
Г. Сатаров
―
Я думаю, выявит и я думаю, что это не имеет никакого значения относительно коррупции в стране в целом. Но, безусловно, будет какая-то кампания, она уже началась до того, как это все официально признано судом. Идет во всем, как известно. Но как я сказал, главный эффект будет рост доходов чиновников, коррупционных доходов, это в ближнесрочной перспективе, а в среднесрочной перспективе ничего не изменится. Это очевидно. Не первый раз, мы все проходили.
С. Сорокина
―
Но что делать-то, ведь действительно коррупция убивает. Но как это, что делать.
Ю. Кобаладзе
―
Вот Цивилев сейчас разберется.
С. Сорокина
―
Ну да разберется он, как же.
Г. Сатаров
―
Простых рецептов здесь не существует, есть целый поток… литературы про коррупцию, где показывается, что когда речь идет о применении каких-то отдельных конкретных мер, никакого эффекта позитивного не выявляется. Конечно, это некое серьезное комплексное воздействие, которое возможно только тогда, во-первых, когда это действительно хочет власть верховная, когда она в состоянии запускать механизмы правовые и общественные. Потому что конечными жертвами коррупции как мы видели, в том числе на этом примере всегда являются граждане. Даже когда речь идет о деловой коррупции, потому что при коррупции такого масштаба как у нас, коррупционные издержки бизнеса перекладываются на население. И это иногда ну, скажем так, половина цены конечного продукта. Чтобы было понятно. Это считаемо все. Это когда речь идет о том, нужно не только расстреливать на площади как в Китае, но и работать на повышение эффективности институтов. Потому что вообще первичный источник коррупции это всегда неэффективность институтов. Она на них произрастает. А это не тривиальная социальная задача. Которую непросто решать, более-менее к осознанию которой подошли порядка последних 10 лет, не более.
С. Сорокина
―
Скажите, мне, пожалуйста, Наталья Васильевна, а вот эта новая плеяда всевозможных назначенцев, которые возглавили регионы, старожилов осталось буквально там парочка. Они как-то доказали свою эффективность. Правильность.
Н. Зубаревич
―
Рано.
С. Сорокина
―
Все-таки рано, но некоторые уже не первый год…
Н. Зубаревич
―
Первый был мартовский десант, а вы кого имеете в виду? Сейчас у нас 19 человек, в 17-м году, про них просто рано говорить, но в качестве не шутки, а факта могу сказать, что осенние назначенцы первым делом стали просить денег дополнительно. Ужаснувшись, посмотрев и как бы поняв, с чем придется работать.
Ю. Кобаладзе
―
А денег нет.
Н. Зубаревич
―
Осенняя прибавка была только Васильеву в Дагестан, прилично им подняли трансферты. Почти 10 млрд. как-то в плюсах у Дагестана. И это видимо особое уважение особому руководителю. Остальным, насколько я знаю, никаких особенных добавок не было выделено. Работайте, товарищи, с тем, что есть, других писателей у меня для вас нет.
С. Сорокина
―
И других денег нет.
Н. Зубаревич
―
В экстренных ситуациях подкидывают всегда, когда доходит дело до каких-то критических моментов, подкидывают. Когда Хакасия с долгом, там старый руководитель зашла уже полнейший тупик, когда 9% расходов ее бюджета было на выплаты долга и процентов по долгу, ей подкинули. Но ввели потом внешнее управление федерального казначейства. По остальным я бы сформулировала так: есть люди, которые просто не имеют профильного опыта управления, это классически Псковская область, это я бы добавила Ивановская область. Да, там экономический человек из Минэкономики, но вот этим уровнем он никогда не управлял. Есть люди, у которых больше опыт и скорее у них получится. Но всем будет трудно, это без сомнения.
С. Сорокина
―
Это общее будущее и общая экономическая картина…
Н. Зубаревич
―
Приходит человек, у которого нет команды, нет поддержки. Часто тупо не знающий, например, что такое Удмуртия. Ну не знает он про Удмуртию ничего.
С. Сорокина
―
То есть посмотрел на карту перед отъездом.
Н. Зубаревич
―
Ну, возможно. Практики, опыта, хозяйственного управления нет. Вот посмотрим, я, например, жесткий противник варягов. Ну это понятная схема. Идёт кадровая подготовка, сегодня, парень, ты на банях, завтра ты на финансах. Мы вспоминаем номенклатурный принцип. Ты должен пройти разные условия.
С. Сорокина
―
А что же это за кадровая политика такая.
Н. Зубаревич
―
Потренировались на регионе, пойдете потом зам. министрами. Или пришли зам. министрами, потренируйтесь губернаторами. Это способ омоложения элит. Когда в регион выбрасывается молодой человек, который через колено ломает то, что кажется неверным федеральному центру. Потому что человек, выросший в регионе, он все-таки связан социальными сетями, он корнями из этого региона. Это не совсем терминаторы, они на терминаторов конечно не тянут, но сам стиль это вообще стиль колонизаторский. Простите меня за жесткую позицию.
С. Сорокина
―
Ни Владимир Абдуалиевич Васильев, ни вот Сергей Цивилев, они не являются совсем уж юношами со взором горящим.
Н. Зубаревич
―
Самые тяжелые регионы таких кунштюков не устраивали, и Усс, слава Богу, пришел в кресло губернатора Красноярского края, это сложный регион большой. Усс очень опытный управленец. Но Васильев это отдельная история. Давайте посмотрим, я бы так сказала. Как говорит ваш шеф: будем наблюдать.
С. Сорокина
―
Да, появившийся на экране здесь у нас в студии Ройзман и митинг, который проходит в Екатеринбурге, напомнил еще об одном событии. Это о том, что в Екатеринбурге решили отменить выборы мэра. У нас очень мало где уже оставались…
Н. Зубаревич
―
75 столиц из 85 на весну 17-го года уже имели не выборные… Это остатки. Просто Ройзман известный. Вот и всё.
С. Сорокина
―
Да, но Екатеринбург пытается как-то этому сопротивляться. Несколько тысяч человек вышло на митинг, думаю, что всё равно закон примут и всё будет так, как решили, а решили запретить эти выборы. Ваше отношение к этому событию.
Г. Сатаров
―
Абсолютно ожидаемо. Это в рамках общей тенденции, сжатия любой зависимости от избирателей. Даже в условиях тех выборов, которые у нас проходят. Поэтому сейчас связывают, конечно, с личностью Ройзмана, но это в рамках общей тенденции. Я думаю, что это было неизбежно.
Н. Зубаревич
―
Я бы связала с личностью Куйвашева. Который никогда бы не победил на правильных нормальных организованных выборах. Тоже, кстати варяг, тюменский варяг. Ну и в, общем, Екатеринбург, все-таки уральцы они люди такие специфические, без прессинга не видать победы Куйвашеву. Второе - это последние остатки. Только потом, пожалуйста, не устраивайте нам цирк шапито в виде разговоров про великие могучие агломерации, которые будут развиваться в России. Когда нет системы управления, связанной с людьми, живущими в этих местах, работающей только наверх, ваши агломерации в лучшем случае будут кривенькие, косенькие, а по-честному будут развиваться этими черепашьими шагами, как они сейчас и развиваются.
Г. Сатаров
―
На самом деле область развивалась очень прилично и город…
Н. Зубаревич
―
Екатеринбург – да, удивительная история индустриального, супериндустриального города, который за четверть века реально трансформировался в город услуг. В город очень пристойной высшей школы, очень интересной культуры. Город, который город. Не сумма заводов, а настоящий город со своим духом. Да, немножко мрачноватый по-уральски, но там появляются ростки такие интересные…
С. Сорокина
―
Там энергия есть. Я там бываю раз в год последнее время.
Н. Зубаревич
―
Он живой, он абсолютно живой.
Г. Сатаров
―
Там люди потрясающие. Нет комплекса…
Н. Зубаревич
―
Нестоличности.
Г. Сатаров
―
Они гордятся…
Н. Зубаревич
―
Это правда.
С. Сорокина
―
А вот кстати говоря, когда я приехала в Кемерово относительно недавно, на меня он произвел мрачноватое впечатление. И знаете, ещё вот о чём в связи с этим своим впечатлением хотела спросить. У нас сейчас мне кажется, начинается некая волна такого экологического беспокойства, я бы сказала…
Н. Зубаревич
―
Ура, пора.
С. Сорокина
―
Да, это пора и то, что у нас происходит в Подмосковье, мы видим, вряд ли успокоится. Так вот как раз Кемеровская область мне кажется, неблагополучна в экологическом отношении. Как вы полагаете, там возможны какие-то…
Н. Зубаревич
―
Нескоро. Потому что от этого зависит хлеб очень многих семей при невысоких доходах, при сильной связанности многих работников с экологически неблагополучными производствами. Вот эта попытка как бы бороться за чистоту, она будет медленнее. Красноярск уже начал. Но Красноярск достали. Потому что эти фтористые выбросы, эта грязь жуткая. Красноярск начал бузить. Пора. Кемерово будет совсем не в числе первых.
С. Сорокина
―
Хотя будет задыхаться…
Н. Зубаревич
―
До этого надо дожить. Ну Китай тоже не сразу начал, а уже начал.
Г. Сатаров
―
Думаю, что если будет все-таки либо в таких регионах северо-запада и скажем, там Амурская область, где есть очень грязные места и при этом разнообразные производства, в том числе вооружение, например.
С. Сорокина
―
Но ведь многое зависит еще от социальной активности самих людей.
Н. Зубаревич
―
Это вырастающие чувства. Они формируются не сразу. Люди должны дожить до состояния, скажем, в наших рамках среднего класса. У них должна быть какая-то устойчивая работа, не связанная, собственно, с этими грязными производствами. У них должно быть уже какое-то свободное время, которое они хотят как-то проводить, инвестируя в себя и в своё здоровье в том числе. И вот совокупно доход, образование, урбанизированность, работа в секторе услуг в основном, а не в ядреной промышленности формируют вот этот запрос.
С. Сорокина
―
То есть когда не выживание, а уже какая-то жизнь.
Н. Зубаревич
―
Вы абсолютно правы. Это называется переход от стратегии выживания к стратегиям развития. До них надо доживать.
С. Сорокина
―
Очень коротко. Скажите, пожалуйста, Наталья Васильевна, а есть какие-то регионы у нас за исключением Москвы, которые имеют шанс на то, чтобы в ближайшее время развиваться…
Н. Зубаревич
―
Пока держится Татарстан. Если там не начнутся очередные вот эти версии секир башки с внедрением высочайшей вертикали, то у него есть шанс развиваться дальше. В принципе я бы сказала, что потихонечку так и Башкортостан, он отставал сильно, но сейчас он потихонечку выруливает. Из поволжских городов у меня есть некоторая надежда на Самару. Там пришёл свой мэр и, в общем, человек очень как бы неглупый и понимающий свой регион. Не мэр, простите, губернатор. Другое дело, что у них всех руки сейчас намертво связаны. Они очень мало что могут. Если об окрестностях, я не теряю надежду на Ярославль, но пока там, мягко говоря, не здорово, там тоже варяг. Варяг с очень сильно силовым прошлым. С абсолютно варяжной командой. И как-то я тоже там буду наблюдать, чем вся эта история закончится. Поэтому давайте через пару лет мы с вами все увидим.
С. Сорокина
―
Если доживем.
Н. Зубаревич
―
Куда ж мы денемся. Такая интересная история. Это покорение Ермаком российских регионов. Я как регионалист балдею просто от этого. Людей только очень жалко.
С. Сорокина
―
У вас, конечно, профессиональный интерес.
Н. Зубаревич
―
У меня живодерство профессиональное. Патологоанатомическое.
С. Сорокина
―
Но людей очень жалко. И вы знаете, я подумала, вот это варяжничество, вот эта абсолютная оторванность от конкретного места, где тебе предстоит работать и как-то наводить порядок или пытаться хотя бы это сделать, вот мне кажется, возвращаясь к Кузбассу, это конечно может там быть очень трудной историей.
Н. Зубаревич
―
Это скорее будет тяжёлая история.
С. Сорокина
―
Да. Мы опять вспоминаем Тулеева, который был популистом, человек, который столько лет провел на этой территории. Который выстроил свою систему отношений.
Н. Зубаревич
―
Зачистил ее…
С. Сорокина
―
Зачистил от любых проявлений. Тем не менее, умудрялся поддерживать свою популярность и народ к нему относился в принципе неплохо. И вот сейчас варяг на этом месте, конечно же, испытает огромные проблемы. Я как раз на с «Зимней вишней» подумала, насколько же нарушены коммуникации, как они не умеют, это потрясающе. Даже у Тулеева это не вдруг получается.
Н. Зубаревич
―
Губеры 90-х при всех дефектах той системы…
С. Сорокина
―
Но они все-таки общались.
Н. Зубаревич
―
Они умели разговаривать с людьми. Россель мог разговаривать с людьми. Извините, Ку́йвашев или Куйва́шев, до сих пор не знаю, куда ставить ударение, это просто ноль общения.
С. Сорокина
―
И Цивилев, судя по всему.
Н. Зубаревич
―
Их таких все больше, больше и больше. Потому что публичная политика из России почти ушла.
С. Сорокина
―
И всем кажется, что это не так важно, а мне кажется это безумно важно. И кстати Тулеев тому доказательство. И вот эти самые лидеры 90-х.
Н. Зубаревич
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Потому что особенно в трудные моменты, а мы опять вступаем в трудный момент, конечно, нужны эти коммуникации.
Н. Зубаревич
―
Это не совсем трудный момент…
С. Сорокина
―
Откуда мы знаем, что будет завтра.
Н. Зубаревич
―
Уверяю вас, жизнь в болоте вполне себе тихая, привычная. Для кого-то комфортная. Четко знаешь, что завтра сильно лучше не будет. Булькает - ну и, слава Богу. Поэтому вот такие технократические, они в этих условиях могут. Но когда и если произойдет какое-то смещение, этим людям просто не будет хватать skills, навыков. И это очевидно.
Г. Сатаров
―
В 1788 году во Франции тоже была жизнь в болоте…
С. Сорокина
―
Вот я про то же. А как быстро всё поменялось.
Н. Зубаревич
―
Поживем.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас накликаешь нам Наполеона.
Н. Зубаревич
―
Не надо.
Г. Сатаров
―
Наполеона рано еще.
С. Сорокина
―
Еще перед этим пойдут разные другие товарищи.
Н. Зубаревич
―
Давайте напрямую все-таки историю не проецировать на 200 лет. Будет по-другому.
С. Сорокина
―
И история учит только тому, что ничему не учит. Чего мы тут будем рассуждать. Хорошо. Скажите нам на прощание что-нибудь все-таки оптимистичное, жизнеутверждающие, чем бульканье в болоте. Ну что-нибудь.
Н. Зубаревич
―
Все познается в сравнении. И если кемеровчанам, жителям Кузбасса показать на Курган, они поймут, в каком они шоколаде. Поэтому жизнь относительна, всегда надо радоваться тому, что у вас есть. И жить с надеждой.
С. Сорокина
―
Ужас какой.
Н. Зубаревич
―
В природе не бывает монотонных процессов. Это первое. А второе - в России произошла смена поколений. И это довольно существенный фактор.
С. Сорокина
―
В каком смысле?
Ю. Кобаладзе
―
То есть молодежь пришла.
Н. Зубаревич
―
Неопределенность выше. Мы не понимаем, что они сделают послезавтра. У них есть шанс и у них есть риск. И это интересно, это уже интересно.
С. Сорокина
―
Даже при той кадровой политике, которая сейчас.
Г. Сатаров
―
Артур Шлезингер-младший, сказал: на каждое поколение приходится своя революция.
С. Сорокина
―
Так у нас уже было.
Н. Зубаревич
―
Нет, революций не надо. Давайте так, своя трансформация. Я в академических словах. Трансформация.
С. Сорокина
―
Ну хорошо, попробуем пожить и ещё посмотреть, как известно, на наши процессы.
Ю. Кобаладзе
―
Давайте дадим друг другу слово встретиться здесь через два года.
С. Сорокина
―
И поговорить. Потому что действительно интересно, как будут развиваться все процессы в наших регионах и что это будет. Спасибо большое за этот разговор. Мы попытались посмотреть, оглянуться на эпоху Амана Тулеева, который сейчас как говорят некоторые с золотым парашютом совершенно почетно уходит в отставку. Причем, сохраняя за собой место депутатское и какие-то свои кабинеты и помощников. Но попытались заглянуть в будущее. Что будет при его преемнике. Я еще раз представляю наших гостей. Это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого Института социальной политики, профессор МГУ. И Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.