Кавказский узел - что нового? - Алексей Малашенко, Григорий Шведов - В круге СВЕТА - 2018-02-06
06.02.2018
Кавказский узел - что нового? - Алексей Малашенко, Григорий Шведов - В круге СВЕТА - 2018-02-06
Скачать
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Рядом со мной мои собеседники: Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», политолог. И Григорий Шведов, главный редактор интернет-издания «Кавказский узел».
Г. Шведов
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Добрый-то добрый, да не для всех. В первую очередь сегодня будем говорить мы о событиях, которые происходят каким-то стремительным галопом в Дагестане. Еще вчера мы узнавали о том, что проходят там обыски, какие-то задержания первых лиц в Дагестане, после чего мы узнали, что их срочно довезли в Москву. Сегодня же в Москве Басманный суд рассматривал и определял им арест, по-моему, до 5-го апреля. И вчера уже вечером стало известно, что Васильев, который особо не комментировал происходящее, заявил о роспуске правительства. И уже даже говорят о том, кто возглавят правительство в будущем. Человек, варяг из Татарстана. Из Казани. Для тех, кто, может быть, не следил за событиями, имена которые прозвучат. Это бывший глава правительства Гамидов. Его помощники зам. Исаев и Юсуфов. И некоторые другие, которых мы упомним. Скажите, пожалуйста, это все-таки что. Попытка контролировать республику, она самая проблемная у нас? Кто хочет, тот начнет.
Г. Шведов
―
С аксакалов начинаем.
А. Малашенко
―
Аксакал, саксаул такая шутка была. Но прежде чем начать, сидит коллега, который занимается «Кавказским узлом». Вы знаете, я бы поставил памятник «Кавказскому узлу». Без всяких шуток.
Г. Шведов
―
На могиле?
С. Сорокина
―
Не надо так грустно. Я присоединяюсь.
А. Малашенко
―
Тут было сказано: для тех, кто следит за событиями. Кто не читает ваш сайт, я советую почитать, чтобы в этом разобраться. Вы уникальное явление. А дальше будем по делу.
С. Сорокина
―
Я, кстати, вчера открыла именно «Кавказский узел» для того чтобы просмотреть все просто в потоке, прочитать обо всем. Это правда. Итак, это попытка контролировать или…
А. Малашенко
―
Это я бы сказал, во-первых, неизбежно. Когда был назначен Васильев, было совершенно ясно, что что-то будет. И что будет - будут какие-то перемены. Сломка, перестройка и так далее. Почему? Потому что, во-первых, Дагестан это республика пусть и контролируемая, но как бы автономная. Там происходит все, что угодно. И до поры до времени это принималось. Если мы будем сравнивать с Чечней, там помимо того, что есть какие-то проблемы, была полная лояльность и так далее. И было тихо. Это моноэтническая республика. Там чеченцев 98 или 97%. Тут это раздрызганная республика, которая управляется по системе, которая создавалась аж с 1921 года. Где разделение властей полномочий и функций. Диктовалось принадлежностью к этносу, а значит клану, родне и семьей. И в один прекрасный день выяснилось, что эта республика да, она покорна, замечательная, но там себя ведут так, как хотят. И это образец коррупции. То есть у нас повсюду коррупция. Но эта коррупция в мусульманском полутрадиционном обществе. Это надоело. Пора было наводить порядок. Прислали Васильева. Очень неглупого человека. Который прекрасно понимал, зачем его прислали, и это была подготовка. Это я думаю, самое главное - надоело. Это первое. И самое главное – рано или поздно это должно было произойти, были попытки при Колесникове. Были попытки Саид Амиров. Много чего было, все уходило в песок. Сейчас решили разобраться. Это я бы сказал суть проблемы. Но и выборы. Как же так. Товарищи говорят, что борьба с коррупцией имеет системный характер. Что это не кампанейщина, как это дело обозвал Рамазан Абдулатипов. Хотя он тоже по-своему прав. Это намного более серьезно, тем более в преддверии выборов. Если к этому добавить, но это мое личное мнение, может быть, я ошибаюсь, что в Дагестане вот эта политическая чересполосица всем надоела, и можно бесконечно долго рассказывать эпизоды про Махачкалу, Каспийск, Хасавюрт, что там творится и людям это не нравится. Очень удачное совпадение. Тут выборы, действительно пора разобраться. И я сомневаюсь, чтобы там был какой-то протест против того, что, что называется кампанейщина и так далее. Поживем, увидим, чем это кончится.
С. Сорокина
―
Посмотрим. Григорий, есть еще какие-то ощущения?
Г. Шведов
―
Я подпишусь под сказанным Алексеем Всеволодовичем. Но могу только сказать, что я думаю, интересную модель мы видим. Если немножко шире отступить, шаг назад сделать. Из Дагестана. Во-первых, я думаю, Васильев это Путин в регионе. Если раньше в регионе назначали людей из кланов, определенных, один ближе к таким, другой к сяким. То теперь пришел принципиально новый человек. Не дело в том, что это Васильев. Это мог быть Петров или Сидоров. Но дело в том, что это прям Кремль, это не их наместник, а прямо он и есть. Я вот считаю, что Кадыров такая тень Путина. Он очень похож на Путина, но он себе позволяет то, что Путин себе не позволяет. Более жесткий, вот уже мачо так мачо. А здесь мы видим совершенно другую модель. И в этом смысле это очень интересно, потому что модель сменилась, и если васильевский эксперимент будет признан эффективным, я думаю, коснется и других регионов Северного Кавказа. Потому что это слом, который, мне кажется, делается на короткий период времени. И если это сработает, то почему бы ни посмотреть на другие регионы.
С. Сорокина
―
Где тоже может быть много проблем.
Г. Шведов
―
Конечно.
С. Сорокина
―
Но вот вопрос. А можно ли считать, что Дагестан из кавказских республик на данный момент чуть ли ни самая сложная республика. Не только по коррупции, но и с исламистскими настроениями, с бандитизмом и так далее. На том же сайте «Кавказский узел» про пропавших людей в Дагестане как нигде, именно там это происходит.
Г. Шведов
―
Я могу сказать, я думаю, что Дагестан это главный сейчас регион Северного Кавказа, отнюдь не Чечня. На то есть простые объяснения, что конечно, войны уже давно нет в Чечне. Терроризм пошел на спад. И мы видим, что самый крупный регион, Ставрополье конечно отдельно, хотя сейчас формально включено по территории, по численности, бюджет. Но мы видим и другие поводы смотреть на Дагестан как на основной регион Северного Кавказа. Мы считаем статистику на «Кавказском узле» всех убитых и раненых в результате терроризма и контртерроризма. Сфабрикованных дел. И как ни странно, хотя в Дагестане ситуация плохая по похищенным именно. И действительно счет идет на десятки похищенных. Но там больше трех миллионов живет, в то время как в Чечне миллион три, миллион четыре. Хотя отдельный вопрос к этой переписи.
С. Сорокина
―
Практически в два раза меньше.
Г. Шведов
―
Но в Чечне рост в результате сравнения 2016-17 годов на более чем 70% раненых и убитых в результате терроризма и контртерроризма. А в Дагестане наоборот - больше 70% падения количества раненых и убитых, а цифра там больше, естественно, если сравнивать эти регионы. То есть мы видим, что совершенно разные тенденции на этом маленьком Северном Кавказе. И вот это заставляет еще раз посмотреть на Дагестан как на регион, который совсем другое показывает, чем Чечня. И может быть более правильное решение для региона мы видим в Дагестане, чем то, что мы видим в Чечне. Судя по данным.
С. Сорокина
―
Тогда скажите мне, вот сначала хотела цитату. Рамазан Абдулатипов, который, как известно не смог, видимо, навести порядок в этой республике, несмотря на то, что была такая у него возможность, все равно он сейчас говорит: «Громкие задержания, которые происходят последнее время в органах власти Дагестана, - а мы так понимаем, что возможно не финал все эти задержанные, потому что говорят, что там еще будут возможно дела, - напоминают кампанейщину, могут привести не к тем результатам, которые нужны республике. Вместо борьбы с коррупцией эти мероприятия лишь привлекают внимание к Дагестану с негативной точки зрения. И держат республику в нервно-психологическом напряжении. Это дискредитация всей республиканской власти». Может, действительно не надо было так это резко кампанейски и так далее. Может, надо было как-то постепенно работу проводить.
Г.Шведов: Дагестан - главный регион Северного Кавказа, не Чечня. Войны уже давно нет в Чечне. Терроризм пошел на спад
А. Малашенко
―
Вы знаете, что мне кажется, постепенная работа уже велась и ни к чему не привела.
С. Сорокина
―
При том же Абдулатипове.
А. Малашенко
―
То, что говорит Абдулатипов, а что ему еще сказать. Я его абсолютно понимаю. Ничего другого он не мог сказать и он это сделал, я бы сказал достаточно тактично. Теперь по поводу Григорий, вашего терроризма и всего прочего. Во-первых, терроризм идет волнами и неизвестно, где и как мы это еще получим. Во-вторых, обратите внимание, не про терроризм, а про исламизм или исламскую оппозицию, исламистскую оппозицию. Она ведь тоже эти лозунги выдвигала. Борьба с коррупцией и так далее. Но по полной программе, за справедливое общество. Вот сейчас федеральный центр и борется за то же самое. Как это ни парадоксально. Будет ли какая-то, я бы сказал радикально-экстремистская реакция в дагестанском обществе. Я допускаю, что со стороны может быть отдельных кланов будет какая-то провокация, еще что-то. Но массового недовольства вряд ли будет. Я в это не верю. Далее по поводу, Путин, как вы сказали, Григорий.
Г. Шведов
―
Что Васильев это Путин.
А. Малашенко
―
Ну не совсем. Васильев это варяг. Но, честно говоря, может быть, сейчас меня все обругают, а вот варяги для Руси пользу принесли или…
С. Сорокина
―
Ну в каком-то смысле.
А. Малашенко
―
Светлана, вот ваше «ну» как раз это намек на то, что на пользу.
С. Сорокина
―
Темные века. Мы мало что знаем доподлинно.
А. Малашенко
―
Темные, не темные. Но, тем не менее, он какой-то организатор. Я не хочу его уж очень расхваливать, тем не менее, это человек, который отвечает за свои…
С. Сорокина
―
Все-таки замминистра был.
А. Малашенко
―
Он много чем был. У него и возраст, и опыт, и даже, между прочим, происхождение такое. К тому же, а варяги уже пошли. И первый это не нынешний министр экономики Татарстана, Артем…
С. Сорокина
―
Забыла, какая-то фамилия у него…
А. Малашенко
―
Сейчас я вам скажу. Здунов. Но мы привыкнем. А простите меня, Денис Попов. Который пришел из Хакассии прокурором. И все, по-моему, за 25 минут в этом местном парламенте за него проголосовали. Кто еще придет. То есть это, конечно, метод я бы сказал рискованный. Но поставьте себя на место федерального центра. А что ему делать. И дальше, очень интересно. Эти ребята, которые там сейчас будут руководить, они будут по-прежнему варягами или они приживутся, освоятся, договорятся и то же самое впишутся в это традиционное или полутрадиционное общество. У меня такое ощущение, что на место этих варягов могут другие варяги прийти, другое издание. Но в то, что можно при Васильеве, при Иванове, при Петрове, как вы говорили, Гриш, изменить это общество, этот менталитет и эту элиту, знаете, на это потребуются поколения. Поэтому хорошо, что делается, замечательно. Но как делается и к чему приведет это не потому что я боюсь сказать правду, якобы я ее знаю. Нет. Этого никто не знает. Но чего-то делать надо.
С. Сорокина
―
Вот именно. С одной стороны есть резон, конечно, в таких разговорах о том, что действительно придут варяги, потом они также вживутся, впишутся и обрастут, и естественно не на Луне же все это будет происходить. Но с другой стороны, что-то действительно делать надо. Вот тут и начинаешь думать.
А. Малашенко
―
А потом простите, а что такое Дагестан. Григорий, вы говорили, что Васильев это как бы вариант Путина. А Дагестан это вариант России только с мусульманским уклоном. И всё.
С. Сорокина
―
Можно и так.
Г. Шведов
―
Такая богатая тема. Если Дагестан та же Россия, давайте подумаем, а кто все эти 20 лет, которые сейчас вменяют клану мекегинскому Гамидовых, кто все эти 20 лет брал откаты из Дагестана. И раз уж он украл, как говорят, сейчас его обвиняют…
А. Малашенко
―
Ой, Григорий, я вам не советую фамилии называть. Плохо кончится.
Г. Шведов
―
Да, я фамилии не знаю. Я бы не вышел из этой студии, наверное. Если бы знал фамилии. Но уже один из депутатов ГД поднял вопрос: а кто все это время был правоохранительными органами. Когда шло, как сейчас в результате обнажилось … Кстати сказать, правоохранители тоже были варяги. То есть у нас в Дагестан присылают из регионов других. И они очень хорошо, как вы точно сказали «обжились». И они очень хорошо были коррумпированы и они забыли о том, что они варяги, пошли на повышение в другие регионы.
А. Малашенко
―
Григорий, вы там бываете чаще и больше видели домов и участков.
С. Сорокина
―
А кто оттуда вышел на повышение.
Г.Шведов: В Дагестан присылают из других регионов. Они были коррумпированы и забыли, что они варяги
Г. Шведов
―
Я думаю, что все, кто побывали в Дагестане, пошли оттуда…
С. Сорокина
―
На повышение.
Г. Шведов
―
К счастью под статью не пошел насколько я знаю, никто. У нас только из Чечни выходили люди с проблемами. Все остальные пошли наверх. То есть это такая кузница кадров. Поэтому действительно Россия. Но надо посмотреть с этой стороны, где здесь Москва, потому что можно ли побороться с коррупцией в отдельно взятом регионе или построить социализм в отдельно взятой стране. То есть невозможно, потому что ответственность Москвы, ответственность правоохранительной системы здесь не меньшая, чем каких-то отдельно взятых… Я не хочу демонизировать чиновников Дагестана. То есть это единое целое, оно вместе, и если по-настоящему разбираться, то невозможно разбираться в отдельно взятом Дагестане. Но у Васильева нет таких полномочий. Естественно. Разбираться с крышей тех людей, которые задержаны. Это понятно.
А. Малашенко
―
Только без выражений, Григорий. Крыша, вот не надо.
С. Сорокина
―
Григорий, а вот маленькое отступление. А вы относительно недавно бывали в Дагестане?
Г. Шведов
―
Относительно недавно. Не то что месяц назад.
С. Сорокина
―
Но все-таки, обозримое.
Г. Шведов
―
Несколько месяцев назад.
С. Сорокина
―
И как там сейчас. Я была в Дагестане очень давно. Еще в советское время, когда студенткой была. И тогда на меня это произвело впечатление. Потому что это тоже при всем нашем Советском Союзе, где было более-менее одинаково и ровно, там бывали особенно в глухих местах, где люди не говорили по-русски, дети не говорили по-русски. Где была нищета, это все было очень разнообразно. В Дербенте была, Махачкале. И что сейчас.
Г. Шведов
―
Все по-разному очень. То есть конечно, вы легко попадете в очень бедную деревню, аул. Увидите людей, которые чудовищно живут. Школьная учительница недавно нам давала интервью, получает пять тысяч девятьсот рублей. 30 лет работает, и с нее требуют взятку 10 тысяч, чтобы она осталась на работе. Она говорит, я не могу, поэтому я пришла поддержать Навального. Странно, какие странные сторонники появляются вдруг. С другой стороны невероятная роскошь, богатство, которое понятно, что оно распределяется. То есть это не какие-то специфические ужасные коррумпированные люди, которые выстроили какие-то башни и живут в них. Они распределяют это по большой семье. То есть очень много бенефициаров у коррупции. Коррупция почему так хорошо работает. Потому что на коррупции живет не одна семья, сотни семей.
С. Сорокина
―
Особенно там, где действительно клановая история. И они друг друга поддерживают и подпитывают. Я только хочу сказать, многих поразило не столько наличие золотого пистолета…
А. Малашенко
―
Это не первый случай.
С. Сорокина
―
Да, отлили из золота. Но еще и автоматы Калашникова, которые были у того же Гамидова. Вообще Гамидовы это такой клан мощный?
А. Малашенко
―
Достаточно мощный.
С. Сорокина
―
Самый мощный в Дагестане?
Г. Шведов
―
Из оставшихся.
А. Малашенко
―
Светлана, понимаете, просто я бы сказал такие зарисовки. Прилетаешь в Махачкалу, тебя встречает очень такой влиятельный человек. Везет тебя на машине, и его почему-то останавливает ГАИ, он чего-то показывает, едет дальше, потом открывает багажник, там три автомата Калашникова и гранатомет. И я ему говорю (неразборчиво) Это первый случай. Второй случай тоже…
С. Сорокина
―
То есть это в порядке вещей.
А. Малашенко
―
Я не говорю про порядок вещей.
С. Сорокина
―
Или это встречают так…
А. Малашенко
―
Я не говорю про порядок вещей. Откроют багажник и все. Тут же туда прилетаем, и меня встречает профессор, коллега. Я его вижу первый раз. Я не знаю, как себя вести, Дагестан. Мы садимся, он врубает Высоцкого. Мы с ним находим язык за секунды. Вечером того же дня я общаюсь с теми, которых называют исламистами фундаменталистами. В том же городе почти на той же улице. Это Дагестан. Вот как к этому всему относиться. Как это воспринимать. Очень тяжело. Это действительно настолько непростое общество. И когда в этом непростом обществе принимаются простые решения, в эту ли сторону в эту ли, это интересно, чем все кончится. И вот таких примеров разнообразных и когда люди меняются с точки зрения менталитета даже внешности. Кто-то ходит с распущенными волосами, кто-то в платке. Не знаешь, как себя вести. Кстати в этом отношении в Чечне намного проще.
С. Сорокина
―
Это да, но оно все-таки более монолитное…
А. Малашенко
―
Там есть правила игры. А тут нет.
С. Сорокина
―
А здесь разнообразное и действительно каких только национальностей. Кстати Гамидовы это даргинцы?
Г. Шведов
―
Да. Левашинская история. И много лет они у власти и страшно сказать, если мы будем думать, кто вообще как фамилия появлялась, страшно сказать. Один из бывших президентов Дагестана, а ныне зам. администрации президента Путина тоже из этого района. Так что, ой-ой, что я такое говорю. Так что, это люди, которые были длительное время и поэтому понятно, как глубоко решили копать. Вот вопрос.
С. Сорокина
―
Это правда. Мы уже говорили, что задержан был соответственно бывший руководитель правительства Гамидов и его помощники. Заместители. И еще, по-моему, главный архитектор Махачкалы.
А. Малашенко
―
Министр просвещения бывший.
С. Сорокина
―
И кого-то еще в каком-то регионе то ли обыск, еще говорилось. И просочилась информация о том, что эти люди, которые ведут там эти дела, тоже, разумеется, из Москвы десантом. Что люди молодые, без оглядки на какие-то авторитеты и прочее. Амбициозные. И что курирует чуть ли ни сам Патрушев.
А. Малашенко
―
Их называют очень интересно. Были 26 бакинских комиссаров. Их называют 40 московских прокуроров.
С. Сорокина
―
А может быть действительно так, что курируют просто на самом верху. Или это, скорее всего, так.
Г. Шведов
―
А как иначе.
А. Малашенко
―
На очень самом верху.
С. Сорокина
―
Знаете меня, что еще поразило. Что когда вчера пошли сообщения еще только про начало процесса, я зашла на сайт Дагестанского правительства и стала смотреть, что там пишут. Там где-то строчечкой было, что что-то вроде какой-то обыск. А в основном весь этот новостной перечень состоял из того, что туда приехал из Татарстана Минниханов и они с Васильевым посетили то, се, вплоть до того, я даже засмеялась, обсудили, нужно ли оставлять вагоны-рестораны в поездах дальнего следования, которые идут из Махачкалы соответственно. Решили, что надо оставлять. И все было сплошь из этих сообщений. Я так думаю, как интересно, они это специально под визит татарского руководителя.
А. Малашенко
―
Светлана, а вы где живете-то? А что вы хотели, какую хотели информацию получить о критической ситуации.
С. Сорокина
―
Нет, мне интересно просто как так совпало. Минниханов приехал, а они в это время все зачистки.
А. Малашенко
―
Не знаю. Но поскольку Васильев уже сидит не первый день…
С. Сорокина
―
А сколько он там уже?
А. Малашенко
―
Месяца два с половиной. Ну может быть три. То все это было запланировано. Причем я думаю, что планировалось по официальным неофициальным тайным и всем прочим каналам. То есть это был процесс, который при нашей общей болтовне и отсутствием секретности, тем не менее, эта интрига поддерживалась. И уверяю вас, Минниханов наверняка знал еще давно, что каким-то образом кто-то из Татарстана когда-то приедет. Так же как назначение Попова, он же появился в ноябре прошлого года, по-моему, как фигура, которая из Хакасии поедет туда. Меня удивляет другое – как в Дагестане к этому не подготовились правильно, что же они подставились так.
Г. Шведов
―
Подставились как?
А. Малашенко
―
Их там всех взяли. Что, они не знали, что будет чистка?
Г. Шведов
―
Васильев анонсировал даже приезд всех прокуроров, просто они не думали, что до них дойдет.
А. Малашенко
―
Я об этом и говорю. То есть какая-то же даже почти наглость.
С. Сорокина
―
Мы сейчас прервемся. Мы говорим, конечно, о событиях горячих, которые происходят в Дагестане.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим о том, что происходило, происходит и возможно еще произойдет в Дагестане. И не только в Дагестане. Все вы конечно знаете из новостей о том, что там поменялось правительство, там открываются дела. Уже сегодня Басманный суд подтвердил задержание до 5 апреля бывшего руководителя правительства Абдусамада Гамидова. Влиятельнейшего человека, которого казалось бы трудно тронуть. Но оказалось, что возможно. Вот вопрос. Так совпало, что у нас сенатор от Дагестана господин Керимов отсутствует и сильно связан некоторыми делами по Франции. Это такое удобное сочетание или случайно или от него все равно бы ничего не зависело?
Г. Шведов
―
Про Керимова все время сейчас спрашивают. Почему-то мне кажется, что ему сейчас Антиб как-то ближе и важнее, разобраться с теми территориями. Проекты у Керимова не сильно пошли. То есть его личный интерес бизнеса в Дагестане как-то, насколько я понимаю, сильно ограничился небольшим количеством вложений. С футбольной командой ничего не вышло. От этой нагрузки он все-таки смог отказаться. Поэтому насколько он сейчас оказывает влияние на эту ситуацию, у меня сомнения. Более влиятельные фигуры в Совете Федерации, зам. Матвиенко Умаханов, вот если бы кто-то сейчас из Совета Федерации хотел что-то сделать, то я думаю, что он. Еще раз напомню, один из бывших глав региона, сын, мы говорим про кланы, вот сын самого серьезного главы Дагестана Магомедали Магомедова, Магомедсалам Магомедов, работник администрации президента.
С. Сорокина
―
А он в родне с Гамидовым?
Г. Шведов
―
Я же вам сказал, один район, Левашинский. Ничего не могу сказать про их связи. Но работали вместе.
Г.Шведов: Абдулатипов переместил десятки чиновников Дагестана. Люди с коррумпированной схемой вошли в старые кабинеты
С. Сорокина
―
Ну все тогда.
Г. Шведов
―
Гамидов был в правительстве, отнюдь не при Абдулатипове, а он был в правительстве и при папе, и при самом Магомедали, а сейчас это администрация президента и высокая должностью. Это не какой-то там просто советник. Это зам. Куда уже выше замов в наши времена. Поэтому тут вопросов можно много задавать и смотреть, куда это пойдет. Связи. Но в большом количестве в Москве.
С. Сорокина
―
Да. И лоббирование будет наверняка. Это может не сразу увидим. Но посмотрим, как будет дело продвигаться.
Г. Шведов
―
Вопрос о роли Москвы.
С. Сорокина
―
Тут это все возможно.
А. Малашенко
―
Тут очень интересный момент. А тут как раз будет выясняться, что важнее: клановая лояльность или лояльность здесь, московская.
С. Сорокина
―
То есть для тех людей, которые в Москве…
А. Малашенко
―
А если они промолчат – хорошо. А как им говорить. Вот Рамазан Абдулатипов он высказался. Я что-то больше никаких высказываний от кавказских людей не слышал. В том числе из разных республик. Они молчат. Все молчат.
С. Сорокина
―
Кстати. А ничего наш господин…
Г. Шведов
―
Они молчат, но они так молчат, как сказал Абдулатипов. Они молчат вот так вот, у нас сейчас не работает Сетевизор, их трясет на стуле, они спят ночами плохо.
А. Малашенко
―
Вы очень хорошо показали. Но единственный человек, который вербально выступил, это был только он. А все остальные сейчас думают о чем: а если это начало регионального процесса. Как нам себя вести. И с этой точки зрения безумно интересная ситуация. А те, кого я бы назвал московские кавказцы, хотя, наверное, нет между ними китайской стены. Между тем, кто там и кто здесь. У меня такое ощущение, что каждый думает больше всего о себе. Пока. А уже потом об интересах того, что называется кланы, еще чего-то, семьи. Я не знаю, не спорю. Но если хотя бы на 50% я прав, то удар будет действительно по системе нанесен.
С. Сорокина
―
Если они хорошо все это дело подготовили. Потому что уже адвокат одного, по-моему, Исаева говорит о том, что пока что доказательная база его не впечатлила.
А. Малашенко
―
Про Саида Амирова чего говорили?
С. Сорокина
―
Кстати, да, ведь начиналось все дело с этого господина. А еще у нас Мусаев сидит.
А. Малашенко
―
Забыли про Мусаева. Как интересно все пошло. Еще пять дней назад Мусаев, он всего-то получил 80 миллионов рублей. Это ж копейки.
С. Сорокина
―
Но здесь пока тоже про сто с небольшим говорят. Не такие уж большие по кавказским меркам деньги.
А. Малашенко
―
Но понимаете, тут надо, наверное, так исходить. Ноль пишем, два в уме.
С. Сорокина
―
Ну не знаю.
Г. Шведов
―
Дело не в сумме мне кажется. Какая разница 100, 80 или 300.
С. Сорокина
―
Это влияет на срок.
Г. Шведов
―
Это повлияет на срок. Но решение о сроке мне кажется, не связано с той доказательной базой, которую они собрали. Мне кажется, во что сейчас встревают в основном СМИ. В эти детали. 100, 80, кто чей. Вот Мусаев клан это тоже клан Гамидова. Это был его первый выстрел. Мне кажется, интересно понять, для чего. Что действительно делать хочет Васильев, я не знаю. Но попытаться понять…
А. Малашенко
―
Что не он хочет, а им хотят.
Г. Шведов
―
Да. Но поскольку…
С. Сорокина
―
Видимо, ему задача была поставлена. Потому что не прошло трех месяцев, как произошло то, что произошло. Он все-таки извините действительно системный и вообще-то милиционер.
А. Малашенко
―
А то ему не рассказали, зачем он туда едет.
С. Сорокина
―
Я думаю, ему рассказали.
Г. Шведов
―
Ему-то поставили задачу какую. Надо попытаться понять. Абдулатипов уволил, переместил, возбудил дел на десятки дагестанских чиновников. У нас есть целая справка детальная. И мы увидели, как новые люди с такой же коррумпированной схемой вошли в старые кабинеты. Хотят ли других перемен, вот этот назначенец из Татарстана, попытка ли это внедрить других людей, которые будут не коррупцией управлять регионом. Вообще коррупция, у нас свет клином сошелся на коррупции. От оппозиции до любых других разговоров. Региону нужна не борьба с коррупцией сугубо, региону нужно развитие.
С. Сорокина
―
Улучшение жизни.
Г. Шведов
―
Да, а это возможно, если мы будем заниматься коррупцией как тому, что мешает развитию, но развитием-то тоже надо заниматься.
С. Сорокина
―
Там знаете еще в чем дело. Из тех разрозненных сведений, что очень много воровалось вроде как именно из социальной сферы. То есть что касается и Пенсионного фонда и туда какая-то делегация Пенсионного фонда едет, чтобы разобраться. И все социальные пособия и злоупотребления во врачебной сфере и так далее. С этим попытаются разобраться. Если это как-то действительно скажется на жизни той самой учительницы, которая пять тысяч получает и с нее взятку дерут, может быть, как-то действительно чуть вздохнут люди. Возможно ли это, я не знаю.
Г. Шведов
―
До выборов не вздохнут. Вопрос все-таки в этом. До выборов стоит задача, каких достигнуть рубежей. Посадить как можно больше, возбудить общество и продемонстрировать, что мы тут хотим перемен в Дагестане.
С. Сорокина
―
Напугать других руководителей соседних…
Г. Шведов
―
Из других регионов. Но все те, кто верит в теорию заговора и те, кто считают, что это сугубо из-за выборов, давайте вспомним, что Дагестан, как и многие другие регионы Северного Кавказа давали все необходимые проценты голосов за Путина.
А. Малашенко
―
За Путина – да…
С. Сорокина
―
110 процентов. Больше 100 было.
А. Малашенко
―
Вы с Чечней путаете.
С. Сорокина
―
Здесь тоже близко к тому.
Г. Шведов
―
Там было все хорошо с процентами. Хотя претензии к выборам были и Памфилова лично заявляла именно по Абдулатипову в этих претензиях, но сейчас-то кто будет нам говорить о том, что вкинули бюллетени за Путина, ай-ай. Я сомневаюсь в этом. Поэтому если говорить про выборы, то наверное не ради этого эти увольнения. А ради чего тогда. Мне кажется, что ради модели прямого управления из Москвы, показать, что мы это можем и, может быть, мы это будем делать.
С. Сорокина
―
И другие рядом трепещите. Артур из Москвы, в скобках – татарин к слову. Пишет: «Я с интересом слушаю передачу, у меня стойкое ощущение, что рассказывают о каких-то далеких странах. А не о стране Россия». Это на самом деле Россия.
А. Малашенко
―
Артуру татарину большой привет.
С. Сорокина
―
Артур, это Россия. Это так и есть. Это Дагестан. И кстати, Григорий, у каждой кавказской республики есть свое отличие и своя иностранность, так скажем. Или они все-таки похожи в целом.
Г. Шведов
―
Ну конечно и сходства много и самым главным кажется – видеть отличия, видеть своеобразие. Много сходства. Но главное мне кажется в отличиях в представлении о том, что у нас есть своего. Потому что они были перемешаны в советское время, национальный состав играет очень значительную роль. То есть именно территориальные изменения, после депортаций. До сих пор нерешенные вопросы у Дагестана с Чечней и Ингушетии с Осетией. Не говоря про Южную Осетию, Грузию и так далее. То есть все очень перемешано и мне кажется, главное – понимать эти отличия. И в этом смысле если для борьбы с коррупцией внешнее управление и варяги, будучи Шведовым и говоря про варягов я конечно, считаю что это хорошо, то для развития…
А. Малашенко
―
Рюрик вы наш.
Г. Шведов
―
Ну уж. Спасибо. То для развития уже внешнее управление это наоборот нехорошо. Потому что если Васильев хочет, он запросил и получил больше денег у государственной так сказать думы. И если решение вопроса - давайте поборем коррупцию, чтобы эффективно кормить деньгами и заваливать деньгами, так это плохо будет. Потому что Дагестану, как и другим регионам Северного Кавказа и вообще России нужно развитие. Нужно не пособия раздавать сугубо, хотя конечно надо давать пособия и честно, но нужно заниматься развитием этих регионов. В это собираются вкладываться или нет. Потому что бороться с коррупцией, чтобы развиваться, надо. А бороться с коррупцией, чтобы…
С. Сорокина
―
Стагнировать просто.
Г. Шведов
―
Да, ну будем эффективнее стагнировать. Хорошо. Но разве в этом задача.
С. Сорокина
―
Скажите, а кто знает… А что головой качаете.
А. Малашенко
―
Мы топчемся на месте, потому что нам очень четко Артур Татарин сказал, что это часть России. Представьте себе, что в Дагестане построили что – Швецию. Отдельно взятую Швецию. Не получится. Правильно?
С. Сорокина
―
Да нигде не получится. Кроме Швеции.
А.Малашенко: Дагестан контролируемый, но автономный. Там происходит, что угодно. До поры до времени это принималось
А. Малашенко
―
Так или иначе, если там будет идеально, то так будем говорить, московские щупальца туда дотянутся и все будет в каком-то новом может быть варианте. А по поводу того, что сейчас вы говорили, Григорий, особенности. Есть такая элементарная формулировка. Этнокультурная идентичность, плюс религиозная. Там была, есть и будет. Пока что она в эту систему укладывается. Плохо ли, хорошо ли, но каким-то образом. Пусть и кривой, но есть консенсус. Ну не считая того, что называется радикальным исламом. Перемалывать ее, подстраивать ее это без толку, это бесполезно. То есть тут получается есть разные направления. Давайте бороться против клановости, но коллеги, клановость это часть, естественная закономерная часть традиционного и полутрадиционного общества со всей его этнокультурной идентичностью. То есть получается заколдованный круг. Нужно время, нужны поколения и ум, это очень важный момент, федеральный ум, которого у нас не всегда хватает. И, возвращаясь к Абдулатипову, когда он говорит про кампанейщину, критиковать его проще всего, и надо критиковать. Но по сути ведь он…
Г. Шведов
―
Что-то уловил.
А. Малашенко
―
Он уловил очень хорошо.
С. Сорокина
―
Конечно. Нам пишут, что Здунов, причем ударение на «о», этот новый приглашенный из Татарстана премьер, Артем Здунов, который возглавлял министерство экономики, насколько я поняла в Казани. Но он совсем еще молодой человек, ему 39 лет. И у меня вопрос: он сейчас радуется этому назначению или что называется пьет с горя.
А. Малашенко
―
Давайте ему позвоним.
С. Сорокина
―
Наверное, уже не одни мы пытались. Пока не выходит.
А. Малашенко
―
Светлана, в 39 лет можно безумно радоваться. А в 41 он поймет, куда он попал. И тут, как ни печально, а может и хорошо, нужна крыша, я бы сказал в хорошем смысле этого слова. Не то, что там какие-то негодяи… Именно он должен чувствовать, что он опирается…
С. Сорокина
―
Всю мощь государства за твоей спиной.
А. Малашенко
―
Правильно. На бетонную простите за выражение не коррумпированную стену.
С. Сорокина
―
А где такую взять.
Г. Шведов
―
Уж не кремлевскую ли стену вы имеете в виду.
А. Малашенко
―
Я высказал абстрактную идею.
С. Сорокина
―
Уж сколько их упало в эту бездну.
А. Малашенко
―
Светлана…
С. Сорокина
―
Это не я, это Ахматова. Нет, Цветаева.
Г. Шведов
―
Радуется ли он, я думаю, что конечно, очень интересная работа для человека, который думает про карьеру, это шаг. Что будет дальше для него, мы видели, какой десант высаживался в Москву из Татарстана. То есть я думаю, что много есть людей, которые заинтересованы. Вопрос в том, что неправильно сейчас наполнить людьми извне Дагестан. Как я думаю. Вопрос не в людях, а еще раз: что они будут делать. Если они придут с идеями: давайте тяжелое машиностроение вернем. Вот у нас тут были заводы, давайте их обратно…
А. Малашенко
―
Там два завода таких осталось. Даже три, по-моему.
Г. Шведов
―
Но это бессмысленные идеи. Дальше есть другие бессмысленные идеи. Давайте туризм. Вот Ведучи недавно открыли.
А. Малашенко
―
Там невозможно…
Г. Шведов
―
Что является моделью развития для Дагестана. Есть ли у людей неважно, молодых, немолодых понимание, что нужно разрабатывать тему стратегии для Дагестана на долгие годы. И это вопрос во многом к Москве. Хочет ли Москва дотационного Дагестана. Который легче в этом смысле обнять и контролировать, или сильного Дагестана, где будет развиваться малый бизнес, те же дальнобойщики, которые будут немного более независимые. И в этом смысле представлять опасность. Потому что мы помним, что в среднем дальнобойщиков на количество ваххабитов велико. Так сказать.
А. Малашенко
―
А сами прости меня, это и сделали своими руками, между прочим. Когда предупреждали, чем это может кончиться с дальнобойщиками. А это, между прочим, рабочий класс называется.
Г. Шведов
―
Да, ну вот чего хотим от рабочего класса. Чего ждем. Чтобы он стал самостоятельным. Индивидуальным предпринимателем.
С. Сорокина
―
Да, скажите, пожалуйста, а к самому Владимиру Васильеву какое отношение? Успел он сформировать это отношение к себе в республике или нет.
Г. Шведов
―
Многие мне кажется чиновники, конечно, сейчас видят кошмары, и, может быть, простите за лирику, он приходит к ним в страшных снах. Потому что они думают, что побушует на верхах, дальше начнется чистка в низах. Одно из обещаний Васильева было – не производить чисток. И то, что он говорил в парламенте, когда его представляли, что я тут буду опираться. Ну, вот мы видим, как он опирается. Я думаю, что все те, кто знает, что у них руки-то испачканы и им есть чего терять, они боятся и видят мрачные сны.
А. Малашенко
―
Вы знаете, какое мнение я слышал. Даже не то, что не буду называть фамилию человека. Даже в мыслях не держу. Что хорошо в Васильеве. Он не аварец, не даргинец, не кумык, не лезгин, не табасаранец, может быть, хотя бы у него чего-то получится.
С. Сорокина
―
Да. Григорий как-то ухмыльнулся.
А. Малашенко
―
Так и я ухмыльнулся, когда услышал. Но вот есть такое мнение.
Г. Шведов
―
Посмотрим, почему нет.
А. Малашенко
―
Не знаю.
С. Сорокина
―
А есть мнение, что это очередной масштабный передел собственности.
Г. Шведов
―
Точно.
А. Малашенко
―
А почему бы нет.
Г. Шведов
―
А что мы увидим сейчас. Мы говорим тут про борьбу с кланами. Это смехотворно. Придет просто другой клан. Вопрос не в кланах, а в том, будут ли позволять правоохранительные органы РФ, которые не подчинены Васильеву в Дагестане новым людям воровать так же, как они воровали старые люди. А это вопрос о том, будут ли позволять из Москвы правоохранительным органам в Дагестане получать откаты от высокопоставленных чиновников Дагестана. А если с ними делятся, то они будут позволять или в Москве сказали, вот, пожалуйста, на этот период откатов не берите. И нам не несите тоже ничего. Ну смешно ведь немножко звучит.
С. Сорокина
―
Да.
А.Малашенко: Клановость - закономерная часть традиционного и полутрадиционного общества с этнокультурной идентичностью
А. Малашенко
―
Вы знаете, я с Григорием согласен, к сожалению. А у меня тогда вопрос к вам. Зачем вы нас вообще сюда пригласили. Если мы идем по кругу и рано или поздно это произойдет. В какой форме. Как. Может быть, будет получше, чуть почестнее. Или чуть хуже. Но перестроить это общество за 2-3-4 президента…
С. Сорокина
―
Пессимисты. А я хочу верить. Хочу! И варяги сработают.
А. Малашенко
―
Но варяги работали сколько лет.
С. Сорокина
―
Напоследок фразочку и того, что написал наш главный редактор Алексей Алексеевич. Он написал так, что «я бы на месте Рамзана Ахматовича задумался». Написал Венедиктов. То есть он считает, что это в первую очередь сигнал Кадырову и сигнал будь здоров. Как вы к этому относитесь?
А. Малашенко
―
Я думаю, что Рамзан Ахматович прекрасно задумывается и без Алексея Алексеевича. Он прекрасно знает, откуда исходят угрозы, он прекрасно понимает, что Дагестан не Чечня. И он сам себе проблем таких серьезных создавать не будет. Может быть когда-нибудь, когда Ксения Собчак будет президентом, не в этом году, так в следующем, тогда у него будут проблемы. Пока это совершенно разные ситуации. Это так немножко пальчиком погрозили: а ты видишь, чего происходит, у соседа там забор был не крашен. Так нет.
С. Сорокина
―
Григорий.
Г. Шведов
―
Мы цитируем по твиттеру Венедиктова. Я тоже думаю, что это не прямой вызов Кадырова, но, безусловно, для Кадырова, как и для всех глав регионов Северного Кавказа это модель, на которую надо внимательно смотреть. Если у Васильева получится, то вам надо смотреть, ребята, внимательнее и приглашать к себе тоже Ивановых, Петровых, Сидоровых тоже возглавлять правительство. Потому что вам надо начинать самоочищение, пока его извне не запустили. Но другое дело, получится ли у Васильева. И что вообще хочет сделать Васильев…
А. Малашенко
―
Васильевым что хотят сделать.
Г. Шведов
―
Мы не знаем ответ на этот вопрос. Но мы увидим ответ на этот вопрос в ближайшее время.
С. Сорокина
―
И в связи с выборами у меня один только вопрос ко всем имеющимся кандидатам. В связи с нашей темой. Вопрос состоит в том, а как кто из них собирается строить свои отношения с Кавказом как таковым, в первую очередь с тем же Кадыровым. Потому что если Собчак съездила туда и какое-то мы имеем представление о том, как она себя там позиционирует, то остальные молчат в тряпочку и не очень понятно. Что там себе Грудинин думает по этому поводу и иже с ним.
А. Малашенко
―
А им нужно думать на эту тему?
С. Сорокина
―
Это очень важная тема на мой взгляд.
А. Малашенко
―
А им нужно подставляться. Что бы они ни думали. Они с этого очки получат где-нибудь? Нет.
С. Сорокина
―
Это действительно другая страна и такое ощущение, что не про Россию речь. Вы сталкивались, Григорий, с тем, что ощущение, что это немножко не Россия.
Г. Шведов
―
Да конечно. Позиция Жириновского, которую мы не будем повторять в эфире, очень распространена. Но другое дело, что в либеральном дискурсе ее не разделяют. А в других дискурсах – да, конечно, хотели бы они забыть про этот Кавказ и заняться другими регионами.
С. Сорокина
―
Но это пока что наша территория. И нам нужно заканчивать наш разговор, к сожалению. Который пролетел очень быстро. И я хочу напомнить, что говорили мы сегодня о событиях в Дагестане. О том, как эти события могут продолжиться и чем аукнутся. Говорили с Алексеем Малашенко, руководителем научных исследований института «Диалог цивилизаций», политологом. И Григорием Шведовым, главным редактором интернет-издания «Кавказский узел». Следите по этому изданию за всем происходящим. Спасибо большое.
Г. Шведов
―
Спасибо.
А. Малашенко
―
Спасибо.