Андрей Илларионов - В круге СВЕТА - 2017-11-28
28.11.2017
С. СОРОКИНА
: Здравствуйте, программа "В круге света". Здесь, в студии, Светлана Сорокина, и гость у меня заявлен Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Обещал быть, но, видимо, пробки московские его задержали. Через несколько минут ожидаем его в студии, а сейчас пока я задержала Евгению Альбац. Евгения Марковна, спасибо за то, что задержались...
Е. АЛЬБАЦ
: Светлана, спасибо.
С. СОРОКИНА
:Еще нет нашего гостя? Поднимается. Ну, несколько минут у нас есть. Хотела успеть договорить про Титова и его выдвижение. Немножечко Вы в предыдущем эфире говорили, Но меня интересует вот что: Вы, по-моему, хорошо и основательно знакомы с нашим Навальным. Не удивляет ли Вас, что до сих пор он ничего такого не произнес по нескольким пунктам: по поводу, например, новых выдвиженцев; по поводу того, как он, например, представляет себе предстоящие выборы - за кого голосовать, за кого не голосовать; ну и, наконец, по последним ярким событиям...
Е. АЛЬБАЦ
: Что касается новых выдвиженцев, то, насколько я понимаю, это политика Навального: не комментировать выдвиженцев. Потому что сразу его начинают обвинять в том, что он не терпит никого рядом, что он только один и т. д. Это политика Алексея. Мне кажется, что, конечно, Алексею придется своим сторонникам говорить как поступать в случае, если он не будет зарегистрирован. Ну и конечно отсутствие комментариев Навального по поводу этой новой истории с кровавым наветом, с требованием проверить на ритуальность убийство царской семьи, высказанное вчера комиссией по останкам царской семьи, и прочее мракобесие, которые мы наблюдаем - вот это меня, конечно, удивляет.
С. СОРОКИНА
: На самом деле он здесь не один. Те, кто уже заявились как претенденты на кандидатство, тоже ничего такого не сказали нам пока что по этим вопросам, которые лично меня тоже очень заинтересовали... Да, слава Богу, пришел Андрей. Здравствуйте!
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Добрый день!
Е. АЛЬБАЦ
: Оставляю вас вдвоем.
С. СОРОКИНА
: Спасибо, Евгения Марковна. здравствуйте, Андрей Николаевич! Еще раз представляю вам: у нас Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, и мы начинаем. Напоминаю вам телефон для SMS-сообщений: 985-970-45-45. И начну я вот с чего, пожалуй: не только я, но и, наверное, многие наши слушатели уже прочитали ваши тексты - в частности, текст, который касается занятного сравнения происшествий в Зимбабве и ЛНР. Как мы знаем, и там, и там поменялась власть. Вот, может быть, для тех, кто не прочитал Ваш текст, Вы как-то поясните это сравнение? Мне она показалась занятым.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Спасибо, что Вы обратили внимание на этот текст. Действительно, он посвящен двум событиям, которые произошли совсем недавно - почти день в день, точнее, неделя в неделю, поскольку каждое событие заняло примерно несколько дней. Одно произошло в Хараре, столице свободной независимой Зимбабве. Другое произошло в Луганске, на территории так называемой ЛНР. На обеих территориях сместили первое лицо, главу администрации. Оба эти случая являются чрезвычайно полезными Для нас, для нашей страны, потому что, во-первых, они похожи друг на друга, во-вторых, они дают очень важную информацию для нас. Почему они дают важную информацию для нас?
С. СОРОКИНА
: Сначала чем похожи, потому что есть и непохожие особенности у этих событий.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Совершенно верно.
С. СОРОКИНА
: НРЗБ бескровно это произошло.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Давайте в первую очередь скажем о том, почему это важно для нас.
С. СОРОКИНА
: Хорошо, говорите.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Дело в том, что политические режимы в этих 3 странах - а именно: в Зимбабве, на территории ЛНР и в Российской Федерации - очень похожи. Это несвободные политические режимы, которые можно трактовать, в зависимости от классификации, либо как жестко авторитарные (как общее такое название)... Ну, под жестко авторитарные подпадает только зимбабвийский режим. Наш менее свободный, чем зимбабвийский. Последние 4 года зимбабвийский более свободный, чем наш. Наш будет, наверное, полутоталитарным. Ну а то, что было в так называемой ЛНР - это вполне тоталитарный режим с комендантским часом, с вмешательством в самые базовые права граждан, без каких-либо свобод. Еще хуже, чем у нас. Но с точки зрения политического режима они похожи. И самая главная особенность этой похожести заключается в том, что смена первого лица, или замена руководящей группы, или смена всего режима в таких ситуациях никогда не происходит мирным способом. По крайней мере история последних 70 лет после Второй Мировой войны не дает нам ни одного примера того, чтобы такого рода режимы изменялись мирным, не кровавым, бархатным, вельветовым, оранжевым и прочим подобным образом. Таких случаев нет. Такие случаи меняются только силой, только кровью. Собственно говоря, это та дискуссия, которая идет в нашей стране уже не первый месяц и не первый год. У нас есть много сторонников другой точки зрения, которые говорят, что наш режим является гибридным и, соответственно, какое-либо активное участие либо отдельных лиц, либо групп людей, либо даже больших групп людей может действительно привести к изменению этого режима. Некоторые из этих людей регулярно выступают в эфире уважаемой радиостанции "Эхо Москвы" и проповедуют эту теорию о том, что достаточно нам еще поднажаться, подсобраться...
С. СОРОКИНА
: Мы выслушиваем разные точки зрения.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, это очень хорошо. Поэтому я и использую как раз эту возможность - потому что, естественно, это замечательно, что есть такая точка зрения. К сожалению, она не подтверждается фактами. И вот эти два события, которые произошли, еще раз подтверждают уже просто на наших глазах, уже прямо сейчас... Уже можно просто хоть вставлять в специальную программу, посвященную политическим событиям и, так сказать, воспитанию и обучению политическим явлениям и терминам, которая у вас регулярно ведется: как происходит смена режима в жестко авторитарных, полутоталитарных и тоталитарных политических системах.
С. СОРОКИНА
: Обошлось без крови.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, она происходит силовым образом.
С. СОРОКИНА
: Силовым, но без крови.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, ну смотрите: во-первых, в Луганске бывший премьер скончался в тюрьме - якобы повесившись, по заявлениям официальных лиц, а на самом деле мы понимаем, как это происходит. В любом случае, это происходило с помощью таких инструментов, не совсем демократических, как бронетранспортеры, танки, Не говоря уже о банальных автоматах, гранатометах и прочих силовых инструментах. Никакого участия граждан, никаких таких инструментов как митинги, демонстрации...
С. СОРОКИНА
: Граждане в Зимбабве вышли на улицу, плясали И радовались.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...после того, как это прошло. Радостно демонстрировали свою радость.
С. СОРОКИНА
: Кстати, в отличие от ЛНР.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Действительно, что и показывает разницу между этими режимами, между этими странами. Потому что Зимбабве гораздо свободнее, чем ЛНР
С. СОРОКИНА
: Ну, может быть, эмоционально...
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, действительно, если мы посмотрим, например, на классификацию, например, того же Freedom House, посмотрим, какой объем гражданских прав и политических свобод имеется в Зимбабве и в России, то Зимбабве обгоняет Россию довольно значительно уже последние 4 года. Было время, когда Россия приближалась к Зимбабве, догоняла. Потом Россия обогнала Зимбабве. А Зимбабве - пусть неустойчиво, пусть с какими-то отступлениями - именно сейчас движется в противоположном направлении, то есть, к большей свободе. Хотя по-прежнему является жестко авторитарным режимом.
С. СОРОКИНА
: Не знаю. Не была - не знаю.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Достаточно просто посмотреть на соответствующие индексы, и Вы это увидите. И прежде всего это касается такого важнейшего компонента, как, например, правовые инструменты. Они, конечно, далеки от стандартов европейских или, там, североамериканских. Но, по крайней мере, некие остатки британского права там существуют. Там проходила, например, процедура импичмента в парламенте; там действующий парламент; есть какие-то оппозиционеры. Несколько лет тому назад лидер оппозиции, движения МДС, Морган Цвангираи победил. Кстати, победил на выборах. На первых выборах лидировал, ему там фальсифицировали, но тем не менее он был назначен премьер-министром и несколько лет был премьер-министром. Провел достаточно эффективные экономические реформы, победил гиперинфляцию...
С. СОРОКИНА
: Может быть, просто одряхлел Мугабе? Уже силы не те?Видно, что силы не те, потому что если начальник генерального штаба смог его свергнуть, выдвинув части в город и изолировав его вместе с его супругой и ближайшими людьми...
С. СОРОКИНА
: Естественно, все-таки 97 лет.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Но это еще раз показывает, это еще раз говорит о том, что в такого рода режимах - зимбабвийском, луганском, российском - власть может быть сменена только с помощью силы. Поэтому те уважаемые люди, те уважаемые коллеги, которые призывают идти, в частности, на так называемые президентские выборы в марте 2018 года в нашей стране, и говорящие о том, что с помощью этих так называемых выборов можно что-то изменить, можно кому-то что-то показать, можно кому-то что-то доказать, можно что-то продемонстрировать и каким-то образом это изменит политический режим, к большому сожалению, говорят не соответствующие действительности слова. Ни к чему это не приведет.
С. СОРОКИНА
: Всего лишь на двух этих примерах Вы делаете такие далеко идущие выводы?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, я говорю, что эти два примера - последние и самые свежие. Еще раз скажу: за последние 70 с лишним лет после Второй мировой войны нет ни одного примера замены первого лица, замены группы лиц, партии, клана, этнической группы, всего политического режима демократическими способами, если этот политический режим является жестко авторитарным, полутоталитарным и тоталитарным. Вот о чем я говорю. Поэтому еще раз скажу: при всем уважении к тем замечательным людям, которые участвуют в этом водевиле, балагане, концерте, шоу, спектакле, цирке - как угодно называйте то, что потом у нас будет происходить 18 марта 2018 года и до этого - они участвуют именно в этом спектакле, который не имеет отношения к изменению власти, но имеет одно очень важное следствие. Это следствие - усиление или укрепление легитимизации того режима, который НРЗБ в нашей стране.
С. СОРОКИНА
: Андрей Николаевич, тут я встряну, потому что я с Вами не согласна.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Это очень хорошо, что Вы не согласны.
С. СОРОКИНА
: Я хожу на выборы и объясню Вам: есть по крайней мере две причины, по которым я хожу и буду ходить на выборы. Одна из этих причин: я не хочу терять эту привычку. Вот просто не хочу - а вдруг когда-нибудь пригодится? А вторая... Был такой замечательный человек, Аристотелем звали. Вот он говорил, что отличительная особенность гражданина - это его участие. Так вот я очень уважаю Аристотеля.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Вы знаете, Вы продолжайте уважать Аристотеля, это очень достойный гражданин и много вещей он говорил. Но Аристотель жил и действовал в рамках демократической республики Афин. И поэтому свои заключения он строил на основе этой демократия и других греческих демократий. Режим, который действует у нас сейчас в России, не является демократическим ни в современном смысле этого слова, ни даже как такой аристократической демократии, какой была демократия в Афинах. Поэтому лица, которые живут...
С. СОРОКИНА
: От этого роль гражданина меняется.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Мы не являемся в этом смысле гражданами. Граждане появляются только тогда, когда мы можем сменить власть. Понимаете, в чем дело: это очень интересное явление. Конечно, нам самим очень приятно считать себя гражданами, и каждый из нас хотел бы считать себя гражданином. Но на самом деле в строгом смысле этого слова мы становимся гражданами тогда, когда мы можем повлиять на изменение политической власти: когда мы можем ее избрать, когда мы можем ее изменить и даже тогда, когда мы можем не участвовать в избрании этой власти. Если же мы участвуем в спектакле, то мы являемся не гражданами. Мы являемся зрителями, мы являемся актерами - можно по-разному называть, но гражданами мы не являемся. Более того: если мы участвуем в заведомо проигрышном спектакле, зная о том, что этот спектакль не приведет к изменению ситуации, а только укрепит данный режим - в таком случае это называется: мы сознательно участвуем в актерском представлении, которое усугубляет в том числе наше собственное положение и положение наших собственных детей, когда будут подрастать и когда будут "благодарить" нас за то, что мы им унаследуем.
С. СОРОКИНА
: То есть можно даже не пробовать и не стараться? Вот Алексей Навальный, который, конечно же, не будет допущен до выборов - это сейчас совершенно ясно - но он, по крайней мере, как говорится в известном фильме и книге: "Я, по крайней мере, попытался". Что же - и попытки оставлять надо?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, подождите, в чем он попытался? Смотрите: в 2013 году он попытался... И мы это видели, мы предупреждали, что его участие в выборах мэра Москвы будет...
С. СОРОКИНА
: Он собрал неплохой процент для первого участия.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...И тем самым легитимизировал выборы действующего мэра.
С. СОРОКИНА
: Ну что же Вы хотите - чтобы он и не участвовал?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: По результатам 2011 года, как Вы помните, по результатам массовых фальсификаций были массовые демонстрации, митинги, выступления, было массовое движение. Потому что результаты были фальсифицированы. Потому что результаты выборов 2011 года были нелегитимными. Своим в том числе участием в выборах мэра Москвы в 2013 году Навальный легитимизировал эти выборы. Вы помните: по результатам выборов мэра в 2013 году не было никаких митингов, не было никаких движений. Потому что своим участием он легитимизировал это. И это позволило в том числе осуществить и ту фантастическую программу разрушения города Москвы, которая происходит последние 5 лет. В этом есть ответственность не только господина Собянина, но и господина Навального, который легитимизировал НРЗБ.
С. СОРОКИНА
: То есть, следуя вашим рассуждениям, нужно вообще никому нигде и ни в чем не участвовать? Вот просто все сидим, забившись по подушку?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Смотрите: участвовать нужно... Но голова ведь дана человеку не просто для того, чтобы совать ее или биться головой об стенку. Голова дана для того, чтобы думать. И понимая, что силы гражданского общества - уж, по крайней мере, про гражданское общество мы можем сказать: граждан как таковых нет, а гражданское общество все-таки НРЗБ
С. СОРОКИНА
: Как же оно будет?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Гражданское общество, которое не совпадает с мнением власти.
С. СОРОКИНА
: Из кого Оно состоит?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Так вот обязанность гражданского общества - не направлять головы своих лучших сыновей и дочерей - тех людей, которые действительно неравнодушны к судьбе своей собственной страны - не направлять их туда, где их легко разбить; туда, где силы противника существенно их превосходят.
С. СОРОКИНА
: В чем тогда роль гражданского общества, скажите, пожалуйста.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Находить решения, которые приведут все-таки - рано или поздно - к победе гражданского общества, но не к усилению того режима, который, в том числе, является противником этого гражданского общества.
С. СОРОКИНА
: Замысловато...
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Это не замысловато, это очень просто. Можно разные способы предложить. По крайней мере, предложение идти и голосовать за так называемых официальных оппозиционеров, которые потом оказываются не оппозиционерами, а активно участвуют в работе этого режима - это не решение. Мы видим, что голоса, отданные, например, "Справедливой России", были использованы той же самой "Справедливой Россией" для того, чтобы работал тот самый "бешеный принтер" и для того, чтобы создавать этот самый репрессивный режим. Можно подумать, например, о другом способе. Можно подумать, например, о том, чтобы прийти на эти выборы - так называемые выборы - получить свой бюллетень и унести его с собой, не опуская его. А затем уже можно обсуждать, что делать с этим бюллетенем. Можно оставить его для своих детей, для того, чтобы показать им, что я в этом не участвовал, и уже, по крайней мере, демонстрировать, что морально ты не проиграл. А можно использовать эти бюллетени по-другому. Можно использовать их в том числе и для того, чтобы проводить альтернативные выборы. Альтернативные выборы, которые поддерживаются гражданским обществом.
С. СОРОКИНА
: Еще не все заявились. Вдруг за это время заявиться кто-то, кто будет все-таки вам близок.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Светлана, дело не в том...
С. СОРОКИНА
: Ну, я поняла Вас.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Вы серьезно считаете, что кто бы ни выдвинулся, это изменит природу вот этого спектакля?
С. СОРОКИНА
: Это оживит то самое гражданское общество.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Вы хотите оживления спектакля?
С. СОРОКИНА
: Да, я хочу.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Вы знаете, в этом Вы совпадаете с точкой зрения администрации, которая понимает, что без участия этих многих людей этот спектакль будет очень тусклым, очень неинтересным. Поэтому его нужно оживить. И вот эти замечательные люди - молодые, интересные, увлекательные...
С. СОРОКИНА
: Пока что нет тех, кто мне интересен.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...занимаются тем, что оживляют этот самый спектакль. Задача заключается в том, чтобы все увидели - даже самый последний, самый не интересующийся человек убедился, что это тусклое, протухшее действо, участвовать в котором морально неприлично, политически неверно и с точки зрения эффективности не даёт никакого результата, а наоборот, направлено против гражданского общества и против самих людей.
С. СОРОКИНА
: Это мы все услышали - это, напоминаю, мнение Андрея Николаевича Илларионова. Другую тему возьмем уже, может быть? Здесь понятно все: Вы просто гвоздик вбили - и все совершенно ясно. Немножечко в сторону - на тему, может быть может, мельче, но не менее занятную, сегодняшнюю. Поскольку Вы экономист... Практически завершается уже слушание по делу Улюкаева. Вы хоть как-то наблюдаете за этим процессом? Что Вас там, может быть, интересует, кажется парадоксальным, не интересует вовсе? Ваше отношение?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Ну, этот процесс полезен просто для дополнительного понимания природы нашего режима. Так же, как и в некоторых подобных процессах, некоторые из которых происходили в Лондоне между некоторыми известными - как там? - бизнесменами, олигархами. В данном случае здесь участвуют два высокопоставленных чиновника - потому что и один, и другой являются чиновниками. И в данном случае очень интересно - не для меня, потому что я это немножко знал, поскольку я некоторое время провел там - но для широкой публики, мне кажется, очень полезно и интересно как раз знакомство с деталями этой жизни. Когда рассказывается: "Почему Вы взяли эту корзинку?" - "Ну, мне присылали часы, присылали, там, вино, мне присылали другие подарки". "А какая была эта сумочка, тяжелая была?" - "Да, килограммов 15". - "И что, Вы даже не поинтересовались?" - "Нет, не поинтересовался, что там было". - "А что там было?" - "Да вино какое-то..." - "Какое?" - "А вот какое никогда не пил". Мне кажется, вот эти все диалоги - они же искренне сказаны, и более того, они сказаны с точки зрения защиты, то есть, чтобы показать, что я невинен, потому что я брал только вино, я брал только часы НРЗБ - оно оставляет очень большой, мне кажется, флер понимания для граждан: как живут эти люди.
С. СОРОКИНА
: Там был еще другой вопрос: "А Вы дарили подарки господину Сечину?" - "Нет, я открытки ему направлял". Ужас...
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Так что, мне кажется, это очень полезно. Хотя мы видим, что некоторая часть просвещенной и прогрессивной российской общественности явно переживает за одну сторону и эмоционально настроена против другой стороны. Это можно понять, потому что есть жертва и есть нападающий - понятно. Но если на самом деле разобраться в том, как ведет себя одна сторона и как вела и ведет себя другая сторона, то тут иллюзий не должно быть. Вы не забыли еще про панамские бумаги? Среди героев этих панамских бумаг был не только выдающийся скрипач современности Сергей Ролдугин, но и выдающийся министр экономического развития Алексей Улюкаев. Я ничего не говорю по поводу господина Сечина - с ним, по-моему, все ясно И тут никаких дискуссий не существует. Но, мне кажется, очень важно понять для людей...
С. СОРОКИНА
: ...детали общения - как все это происходит.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Надо понимать просто. В этом смысле это похоже немножко на нашу предыдущую тему - участие в спектакле. Это другой спектакль. Нам как бы подсовывают и предлагают: вы хотите участвовать в этом спектакле на стороне того-то? И говорят: Так сколько мы будем брать - мы будем много брать или мы будем мало брать? Это как в свое время, когда, Извините, уничтожали НТВ, в котором Вы принимали участие; когда в свое время там господин Кох воскликнул: "А, за 320 млн. вы не продаетесь, а за 850 продаетесь?!" Это, собственно говоря, тот же самый разговор. Это опять иной спектакль. То есть значительная часть людей - нормальных, честных, приличных людей - видит только одну часть картины и воспринимает ее как настоящую. А кроме этого, за этим, есть еще второе дно, а может быть и третье, и какое-то десятое дно, за которым развиваются другие события. И этот процесс, который происходит, с моей точки зрения, ценен тем, что он открывает второе, третье или, может быть, ещё какое-то дно для понимания природы, в том числе, того самого режима, на легитимизацию которого направлена эта операция, которая будет происходить в марте следующего года.
С. СОРОКИНА
: Андрей Николаевич, хочу вот о чем спросить. Как Вы полагаете: полезно нам узнать такие особенности, нюансы, детали этого общения в верхах? Или это еще больше развращает, и мы начинаем думать: ну да, ну что, все так делают?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Подождите, как так - все? Во-первых, так делают не все...
С. СОРОКИНА
: Поближе к микрофону.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Естественно, так делают не все. Есть очень много людей, в том числе и в государственном аппарате, которые так не делают. Вот я могу сказать, что когда я там был, я же много людей видел и знаю. Я просто могу сказать, что большинство из тех людей, с которыми...
С. СОРОКИНА
: Пасечник в ЛНР - говорят, что это офицер, который не берет взяток.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Я про ЛНР сказать ничего не могу, я могу сказать по поводу людей, которых я видел, когда работал. Я знаю, что многие из них - большинство из них - являются лично абсолютно честными, выполняют свою работу честно и стараются ее делать как можно лучше. Они не принимают ни корзиночки, ни нефтяные вышки, ни часы, ни никакие другие дела, и ведут себя достойно. Но есть и другие. И для нас это важно: просто определить, кто есть кто, и не путаться. И для того, чтобы не путались, нужно иметь очень четкие и ясные критерии: как мы относимся, в том числе и морально, не говоря уже...
С. СОРОКИНА
: ...к каким именно явлениям.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: И поэтому очень важно, что мы об этом узнаем. Потому что до какого-то времени некоторые люди могли думать: знаете, если кто-то иногда говорит или возражает: "Нет, у нас темпы роста будут не 4%, а 2%" - о, так он же совершил целый подвиг! Он же героический подвиг совершил - он сказал, что будет не 4%, а 2% в предстоящие 20 лет. Мы должны, в общем, отделять: что на самом деле является реальным поведеним, за что мы должны быть благодарны и кому мы должны быть благодарны.
С. СОРОКИНА
: Очень коротко: как Вы думаете, Сечин так и не придет, и ничего ему за это не будет, за 4 повестки?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Ну Вы же призываете 18 марта участвовать в - как это? - в оживлении процесса, легитимизирующего возможность...
С. СОРОКИНА
: Сечин-то с повестками при чем?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...возможность неприхода Сечина с повестками.
С. СОРОКИНА
: Нет, я за то, чтобы к нему закон тоже был применим.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Тогда, значит, Вы должны призвать не приходить 18 марта на спектакль, который позволит господину Сечину не приходить ни в 4-й, ни в 24-й раз на заседание суда.
С. СОРОКИНА
: Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, здесь в студии. Сразу после новостей продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. СОРОКИНА
: Еще раз вас приветствую. Программа "В круге света", здесь в студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа. Ну вот из свежих новостей: в США готовят новые антироссийские санкции, беспрецедентные по своему масштабу. Как пишет "Независимая газета", они будут рассмотрены на высшем уровне в Вашингтоне к февралю будущего года. Как ожидается, под санкции попадут крупные предприниматели, которые работают с Кремлем, близкий круг Владимира Путина, его друзья и их дети. Как Вы к этому отнесетесь?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Собственно говоря, это тот самый доклад, который необходимо создать Администрации Президента Соединенных Штатов Америки приблизительно к 1 февраля будущего года. Такое требование содержится в законе 3364, который был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки в июле прошлого года и, по-моему, 2 августа подписан президентом Трампом. В этом законе говорится о подготовке санкций, подготовке списка относительно противодействия 3 странам, агрессивной политике 3 стран: Ирана, Северной Кореи и России. Россия занимает самое большое место в этом докладе, в этом законе. Центральную, пожалуй, позицию в этом законе занимает статья 241, в который, собственно, и содержится это требование. Согласно этому требованию, этому указанию необходимо подготовить доклад, в котором были бы указаны главные политические лица, главные деловые фигуры, главные лица в государственных и полугосударственных компаниях, которые ответственны за разработку, подготовку, отдачу приказов, совершение действий, финансирование таких действий, информационное сопровождение таких действий, а также иное содействие в совершении таких действий - агрессивных, криминальных, коррупционных. И многие из этих криминальных действий указаны в этом законе. Там есть и убийство Сергея Магнитского, там есть и агрессия против Грузии, и агрессия против Украины, есть коррупционные действия, есть и вмешательство в избирательный процесс в Соединенных Штатах Америки и многие другие. Иными словами, это действительно, пожалуй, самый крупный акт, который готовится и должен быть подготовлен администрацией. И по итогам этого должен быть уже подготовлен доклад, который содержит Как имена, так и - что очень важно, это впервые, пожалуй - максимально полное описание имущества, активов, которые находятся в собственности этих лиц за пределами Российской Федерации.
С. СОРОКИНА
: То есть это будут персональные санкции, насколько я понимаю?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Это будут еще не санкции, это будет только доклад с перечислением этих лиц, с перечислением их активов, в том числе активов, которые получены коррупционным путем, на основании чего американские государственные организации, международные организации - например, такие, как FATF - это международная организация, или другая национальная организация по противодействию отмыванию незаконно полученных средств - начнут работу по применению санкций по отношению ко всем или к части тех лиц, которые будут указаны в этом докладе.
С. СОРОКИНА
: Но это именно персонально к этим лицам, это не какие-то общие санкции, это персонифицированные?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Да.
С. СОРОКИНА
: Понятно. А как составляются эти списки, какой тут механизм? Как они выуживают этих людей?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Честно говоря, уже накоплен достаточно большой опыт в подготовке списков таких людей. Потому что уже был "закон Сергея Магнитского" первый - по поддержке верховенство закона и права. Потом были санкции введены за вторжение в Украину, оккупацию и аннексию Крыма. Потом были санкции за ведение войны на востоке Украины. Потом были введены санкции за вмешательство в политический процесс в Соединенных Штатах Америки. И на этом явно не останавливаются. То есть уже накоплен и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе достаточно большой массив и технологий, и списков людей, и информации о том, кто, что, как, когда, каким образом делал. Поэтому подготовить новый список не так трудно, потому что он будет явно базироваться на предшествующих списках, а также включать в себя дополнительных лиц - потому что там довольно четко указано, что это должны быть люди, близкие непосредственно Владимиру Путину. В том числе там указаны люди, которые связаны с ним бизнес-связями, личными связями; люди, которые используются в том числе для сокрытия и хранения личных средств и т.д. Для того, чтобы помочь Администрации Соединенных Штатов, и вообще в целом международному сообществу, я бы сказал, правильно составить эти списки, мы с коллегами составили такой вот меморандум, в котором обрисовали с нашей точки зрения правильные критерии определения такого рода лиц и правильный способ выявления такого рода лиц.
С. СОРОКИНА
: То есть, помогаете?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Помогаем. Мы выделили 7 категорий такого рода лиц, которые непосредственно соответствуют требованиям закона 3364. А помогаем мы прежде всего потому, что те преступления, которые перечислены в законе 3364, полностью совпадают с преступлениями, перечисляемыми в Уголовном Кодексе Российской Федерации. И в своем выступлении на слушаниях в Конгрессе я перечислил примерно два с половиной десятка статей Уголовного Кодекса Российской Федерации, по которым были совершены преступления. Но, к большому сожалению, поскольку наша правовая система не работает в силу понятных, очевидных политических причин, эту работу на себя взвалили американцы. Мы, можно сказать, воспользовались услугами аутсорсинга.
С. СОРОКИНА
: кстати, Совет Европы уже пересматривает свое отношение к санкциям - несколько иначе...
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Такой вот аутсорсинг: они нам помогают. В принципе, когда кто-то не справляется со своими функциями, традиционно ожидаемыми от государственных органов - в том числе от правоохранительных органов, от судебных органов, от следственных органов - тогда нам помогают наши коллеги. И вот в данном случае они берут на себя эту функцию. Что же, почему бы нет? Если они помогают нам, то почему бы не помочь им? С другой стороны, это можно рассматривать как сотрудничество в рамках такого ленд-лиза. Вот у нас во время Второй мировой войны тоже было такое успешное сотрудничество: Соединенные Штаты, Европа и Россия тоже боролись против агрессивного, криминального, преступного режима. В некоторой степени история повторяется. И опять-таки и европейское общество, и российское общество, и американское общество имеют одного и того же противника. Поэтому почему бы не помочь в той самой священной борьбе против того, кто, конечно, наносит больше всего ущерба нам, а в гораздо меньшей степени - американцам и европейцам. Поэтому такая работа - на нас. Поэтому, собственно говоря, кроме той задачи, которую поставили и сформулировали американские конгрессмены, российское гражданское общество начало проект, который начался как раз сегодня: форум "Свободной России" начал общенациональный, общенародный, можно сказать, проект, общегражданский проект под названием "Вместе составляем список Путина". Там тоже есть соответствующие категории, которые полностью соответствуют Уголовному кодексу Российской Федерации: за нарушение Уголовного кодекса, за нарушение Конституции Российской Федерации, за нарушение международного права, за убийство российских граждан, за убийство граждан других государств, за вторжение в другие государства, за неслыханную коррупцию в стране и так далее. И вот там тоже пока сейчас предложены 7 категорий, но уже бурные обсуждения российским гражданским обществом показывают, что явно категории должны быть расширены. Сейчас уже очевидно, что по крайней мере на 2 категории надо увеличить. Будет 9 категорий соответствующих людей. Огромное количество предложений непосредственно по именам: кто должен быть туда включен. Граждане - российские граждане, будущие активные граждане - возмущаются, что не все названы, и некоторые особо отличившиеся лица туда не включены. Это такой национальный проект, в котором уже принимают участие сотни, если не тысячи людей. Он будет продолжаться И...
С. СОРОКИНА
: Результатом что будет?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Будет обсуждение этого списка на форуме "Свободной России", который состоится в Вильнюсе 3-4 декабря этого года, буквально через несколько дней. Этот список будет обсужден, в каком-то виде он, видимо, будет принят...
С. СОРОКИНА
: И дальше что?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Дальше будем работать с этим списком.
С. СОРОКИНА
: То есть вы прямо списком будете это куда-то передавать?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, почему. Это не мы передаем - это российское гражданское общество создает. Оно повесит его, вывесит. Прежде всего мы должны знать героев наших этих всех так называемых "побед". Прежде всего мы должны их знать - ну и в дальнейшем, конечно, надо разбираться по тем криминальным действиям, которые происходили, и по каждому такому криминальному случаю надо создавать список лиц, непосредственно ответственных за это, причастных к этому, виновных в этом. А дальше - собирать, как полагается в нормальном судебном следственном процессе...
С. СОРОКИНА
: ...доказательства.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Совершенно верно. Наступит момент, когда все эти документы, все эти материалы потребуются и будут применены - когда судебная система Российской Федерации будет выполнять свои прямые функции.
С. СОРОКИНА
: Спрашивают нас, Андрей Николаевич: с точки зрения экономиста, насколько режим устойчив при такой цене на нефть, санкциях и инфляции? Цена на нефть сейчас неплохая, инфляция низкая... Но вот санкции только. "Насколько устойчив режим?" - спрашивают Вас.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: По этому поводу мне неоднократно приходилось уже говорить - я еще раз повторю. Такого рода режимы - с чего мы начали - жестко авторитарные, полутоталитарные и тоталитарные: их выживаемость, их устойчивость не зависит от экономического состояния. Это должно быть всем совершенно очевидно. Устойчивость такого рода режимов зависит от двух факторов, от работы двух машин. Первое: от машины пропаганды, или, будет точнее говорить, от работы наших дезинформационных войск, их генералов, офицеров, бригадиров и так далее. Ну, то, что мы видим на наших телевизионных каналах и других каналах, к которым привлечено последнее время особое внимание. Для 85 или 86% населения очень важно, насколько эффективно эта машина пропаганды, эта машина дезинформационных войск промывает мозги нашим согражданам, нашим жителям. А вот для тех 15 или 14% населения, которые не подверглись ни крымнашизму, ни, так сказать, восхищению в адрес наших вождей - для них должна эффективно действовать машина террора. И мы ее видели: как она работает в отношении Бориса Немцова, Анны Политковской и других людей.
С. СОРОКИНА
: Подождите, Андрей Николаевич, Вас спрашивают именно как экономиста: экономическая ситуация устойчива?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Как экономист я и отвечаю: экономическая ситуация не имеет никакого значения для такого рода режимов. Обратите внимание, насколько устойчив был режим братьев Кастро в то время, как там происходила чудовищная катастрофа. Насколько устойчив был режим семейки Ким, когда там наступал массовый голод и более полумиллиона человек погибло. Насколько устойчив был режим Сталина, уничтоживший миллионы и десятки миллионов наших граждан. Это был вполне такой хороший тоталитарный режим. Независимо от того, какой была экономическая ситуация тогда, режим был абсолютно устойчив.
С. СОРОКИНА
: Хорошо. Нина спрашивает совсем конкретно: "Как Вы думаете, зачем вводят купюры в 200 и 2.000 рублей?" Это все-таки что - просто для удобства?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Это, наверное, надо у Центрального банка спросить. Это, в общем-то, не является содержательным...
С. СОРОКИНА
: Это не интересует нашего собеседника. Хорошо. Скажите, пожалуйста - опять Вас возвращают к теме...
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Я тут увидел 200-рублевую купюру с картинкой Севастополя. Видимо, помимо всего прочего, это как раз такой маленький винтик, штришок в пропагандистской машине, в которой зачем-то Центральный банк решил поучаствовать, тем самым в очередной раз продемонстрировав, что вместо того, чтобы только заниматься только своими прямыми обязанностями, еще занимается какими-то пропагандистскими проектами.
С. СОРОКИНА
: Понятно. Еще одна из последних новостей - мне интересно было бы Ваше мнение услышать. Это такая, может быть, небольшая совсем новость, но для меня действительно интересная. То, что касается работы комиссии специальной, - об этом Тихон Шевкунов сказал - которая будет участвовать вместе со Следственным Комитетом и разбирать версию ритуального убийства царской семьи. Никак не заканчивается история с останками царской семьи. Вы вот Бориса Немцова помянули, а он в свое время этим очень активно занимался и, кажется, все было более-менее ясно. Но вот до сих пор продолжаются исследования, и епископ Шевкунов сказал, что будут рассматривать версию ритуального убийства. Как Вы относитесь к этой информации, что это такое?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Ну, собственно говоря, если очень хочется и другими делами невозможно заниматься, руки не доходят, то можно заниматься и такого рода делами. Но это, конечно, отражение, прежде всего, сумрачного состояния мышления тех людей, кто этим занимается и кто этим решил заняться. Это с одной стороны. С другой стороны, это еще показывает важную тенденцию в нашей жизни последних лет. Это такой "православизм", усиление. Есть даже такой термин, неологизм: "православнутый" - отражающий новое состояние этого явления, что на самом деле является достаточно опасным. Это ведь не только мнение одного такого странного человека из Русской православной церкви. Это мнение, которое - видите? - и вчера, и сегодня на всех каналах, где подробно рассказывается, описывается, демонстрируется. Если мы подробно посмотрим на тот закон, в соответствии с которым огромное количество памятников исторического и культурного наследия передано в Русскую православную церковь - в том числе и не являющихся церквями (например, и протестантские кирхи в Калининградской области, и Исаакиевский собор в Петербурге, который никогда не был в ведении РПЦ, но предлагается)... Если мы посмотрим на частотность, с какой вожди нашего режима посещают монастыри, церкви, молятся, как молятся и т.д. - это свидетельство важного идеологического направления, в котором оказались, во-первых, выражены одни, а во-вторых, это проецируется на наше население. И это является на самом деле одним из самых опасных стратегических долгосрочных проявлений. У нас сегодня не будет времени говорить об этом и даже показать, но некоторое время тому назад мы - вот Вы обратили внимание, что мы экономисты - мы сделали такую не вполне обычную работу. Мы посчитали уровни экономического развития, темпы экономического роста стран мира в зависимости от господствующего в них кодекса поведения в зависимости от конфессии: протестантского, католического, православного, буддийского, конфуцианского, индуистского, иудаистского.
С. СОРОКИНА
: То есть, как господствующая..
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Нет, просто каждая религия, кроме самых разнообразных внешних проявлений представляет собой очень важный этический кодекс поведения. Поведение между одним человеком и другим человеком...
С. СОРОКИНА
: Формирует систему отношений определенную.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...между человеком и Господом, между человеком и властью, отношение к труду, отношение к семье - очень много таких критериев...
С. СОРОКИНА
: Протестанты на первом месте?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: И мы посмотрели, как страны, в которых преобладает соответствующий этический кодекс поведения, развивались не в течение года, 10 лет или 100 лет - в течение 1000 лет. С 1000 года. Слава Богу, есть соответствующие данные. Ну, протестанты, естественно, не 1000 лет, а последние 500 лет. Но, скажем, католическая, православная религии и ислам нам дают некоторую информацию. И вот выясняется, что страны оказываются очень устойчиво находящимися в определённом коридоре значений в зависимости от определенного этического кодекса поведения, который, в конечном счете, в большой степени определяется господствующей религией. И оказывается, что несмотря на разнообразные изменения экономической политики, политического режима, процентной ставки налоговой, смены политических властей и так далее, страны достаточно устойчиво находятся в соответствующей полосе значений. И православие дает не самые лучшие экономические результаты. Более того - самое неприятное: православие в принципе не дает шанса на выход из экономической отсталости. Нет ни одной православной страны, которая бы по уровню экономического развития когда-либо за последние, не знаю, 400 лет имела ВВП на душу населения, превышающий 50% от уровня самых высокоразвитых протестантских стран. Нет ни одного случая. Самые высокоразвитые, самые быстро развивавшиеся и самые успешные православные страны - это Греция и Кипр до недавних катаклизмов - в лучшие годы демонстрировали до 50% от уровня протестантских стран и гораздо меньше от уровня США, потому что США более высокоразвитая, более богатая страна. Мы даже ниже, чем Греция и Кипр, гораздо ниже - у нас сейчас примерно треть от уровня протестантских стран. Было выше. И мы видим, что мы не только не можем преодолеть этот рубеж - мы постоянно сползаем все ниже и ниже. Из этого надо делать, конечно, очень важный вывод в целом для нашей страны. Потому что важна ведь не сама религия, а этический кодекс поведения, создаваемый этой религией. Смогли ли другие религии преодолеть вот это проклятие? Оказалось, да. Протестанты смогли. Католики не могли сделать этого 400 лет, но во второй половине ХХ века, когда в католицизме началась своя вторая реформация, они смогли это сделать...
С. СОРОКИНА
: Все-таки что-то сдвинулось.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Католические страны Европы преодолели отставание, которое у них было в течение 4 десятилетий, и стали сокращать свое отставание от протестантов. Фантастический прорыв совершили конфуцианцы - это прежде всего, конечно, китайские страны: материковый Китай, Гонконг, Сингапур, с большим влиянием конфуцианства Япония. Они совершили всем известный прорыв.
С. СОРОКИНА
: Это такое новообращение?
А. ИЛЛАРИОНОВ
: Иудаизм тоже - всего одна страна, Израиль, но она совершила тоже фантастический бум во второй половине XX века и в начале XXI века. Это говорит о том, что если у нас наше православие останется без реформации... Это не значит, что нам надо заменить православие или перейти на католицизм или протестантство, хотя это, в общем, личное дело каждого человека. Но в целом для подавляющего большинства православных, которые хотели бы остаться и которые очень хорошо к этому относятся: в православии есть много разумных, интересных, привлекательных вещей... Но если в православии не произойдет реформации, которая выведет православие на уровень современного восприятия человека; восприятия отношений между человеком и другим человеком; между человеком и высшими явлениями и, конечно, государственной властью - мы обречены, кроме всего прочего, кроме моральной деградации, кроме политической деградации мы обречены и на экономическую деградацию. И выйти из этого никакими экономическими реформами, о которых нам так сладко рассказывают наши коллеги из Центра стратегических разработок, или там из Высшей школы экономики, из Академии народного хозяйства, будет просто невозможно. Так что в целом нам, как для общества - потому что, видимо, православная церковь сама не может с этим справиться - надо помочь православной церкви. Надо объяснить, что без реформации ее самой - с нашей помощью или без нашей помощи, как угодно - мы, как общество, обречены. Вот это надо четко сформулировать. И вот я бы сказал, если уж и стоит какой-либо вопрос серьезный для всего нашего общества, для всей нации... Если бы выборы были настоящие, можно было бы ставить такой выбор: что вы собираетесь делать с нашей религией? Вы собираетесь нас по-прежнему тащить на дно - в том числе и вот этими заявлениями про ритуальное убийство или с попытками забрать активы в виде Исаакиевского собора или протестантских кирх в Калининградской области, или других ценных объектов на территории всей России - или вы все-таки собираетесь работать на страну, собираетесь помогать гражданам?
С. СОРОКИНА
: Андрей Николаевич, все: завершаем мы наш разговор. Напоминаю, что Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, был с нами. Пыталась хоть что-нибудь позитивное услышать - ничего не получилось.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: А по-моему, мы получили очень хороший позитивный результат. Первое: мы составляем общенациональный список...
С. СОРОКИНА
: Да, вы выставляете.
А. ИЛЛАРИОНОВ
: ...тех, кто ответственен за состояние дел. И, во-вторых, мы даем четкое задание Русской православной церкви провести реформацию.
С. СОРОКИНА
: Реформацию. Задания мы раздали, эфир завершаем. Спасибо, всего доброго, до свидания!