"Об экономике и не только" - Михаил Дмитриев - В круге СВЕТА - 2017-11-21
21.11.2017
С.Сорокина
: Здравствуйте. Это программа «В круге Света», и здесь сегодня Юрий Кобаладзе.
Ю.Кобаладзе
: Добрый вечер.
С.Сорокина
: И Светлана Сорокина. А рядом с нами Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Здравствуйте, Михаил Эгонович!
М.Дмитриев
: Здравствуйте!
С.Сорокина
: Что послужило поводом для нашей встречи: руководители четырех бизнес-объединений пожаловались президенту Путину на нашего премьер-министра Медведева. Жалоба состояла в том, что слово не держат руководители нашей страны: обещали, что, вроде как, в 2018 году…
Ю.Кобаладзе
: Не руководители, а премьер-министр.
С.Сорокина
: Да не только он. Обещано было, что не будет повышения налоговой нагрузки в ближайший год, а оказывается, что нет, придется доплатить более 100 миллиардов рублей из-за различных новых сборов. Никакого моратория, вроде как, нет. И вот здесь вопрос такой: действительно ли не держит наше руководство слово, либо держит – это же не налоги как таковые, это же какие-то дополнительные сборы. Вот как вы к этой ситуации относитесь?
М.Дмитриев
: Ну, строго говоря, наш бизнес говорит о совсем уж пустяках: речь идет, как я понял, примерно о 100 миллиардах рублей.
С.Сорокина
: Да, рублей, не долларов.
М.Дмитриев
: 100 миллиардов в процентах к нашему валовому внутреннему продукту – это, грубо говоря, одна десятая процента, и если это распределить по всему бизнесу, она платят там порядка 20-25% добавленной стоимости налогов, та одна десятая процента – она ничего абсолютно не меняет.
С.Сорокина
: Мне кажется, 100 миллиардов – такая сумма…
Ю.Кобаладзе
: А почему они тогда так консолидировано выступили?
М.Дмитриев
: Ну я думаю, что они боятся эскалации, это главная причина. Но на самом деле, если уж смотреть на это глазами бизнеса, то, вообще говоря, они бревна в глазу не замечают. В последние годы одни только акцизы на топливо у нас поднялись так, что Россия вроде бы, по оценкам журнала «Эксперт», стала страной, находящейся на первом месте в мире по доле акцизов в цене моторного топлива. До этого в общем-то акцизы у нас были довольно щадящие долгое время. Так что эти акцизы платят все, в том числе и компании в составе своих издержек.
С.Сорокина
: Ну а зачем тогда они, именно превентивно, чтобы не взвинчивали дальше?
М.Дмитриев
: Опять-таки, история с акцизами, с одной стороны, это рост внутренней налоговой нагрузки на экономику, но это делается в рамках так называемого налогового маневра, и одновременно снижаются сборы по экспортным пошлинам на нефть. То есть, может быть, это было не совсем синхронизировано, но идея такая: в одном месте снизить, в другом увеличить, поэтому даже здесь, строго говоря, правительство старается держать свое слово.
С.Сорокина
: А бизнесмены предупредили президента, что нагрузка неизбежно приведет к сокращению инвестиций, росту цен на средства производства и на конечную продукцию практически по всем отраслям.
М.Дмитриев
: Эти их конкретные примеры, они ни на что не повлияют. И более того, уж если мы говорим о нашей экономике, то инвестиции и вообще экономический рост в третьем квартале резко притормозились без всяких налогов и сборов. И явно причины, которые то немножко ускоряют рост и оживляют экономику, то ее довольно сильно тормозят, они не связаны напрямую с этими налоговыми решениями. Есть гораздо более серьезные проблемы, которые не позволяют нашей экономике разогнаться до потенциала, ну хотя бы до 2% устойчивого роста в год.
Ю.Кобаладзе
: А вот вы говорите: «ускоряют». Не «ускоряются» и «замедляются», а «ускоряют» и «замедляют». Что, это искусственно делается?
М.Дмитриев
: Нет, конечно. Это связано с тем, что экономика едва-едва начинает оживать после довольно тяжелой рецессии, и два первых квартала этого года бы ли в общем-то очень неплохими. Но в третьем квартале опять произошел какой-то сбой, но он явно не связан с налогами или какими-то нехорошими действиями государства, просто в целом экономика крайне неустойчива и реагирует на любой чих, и сейчас просто огромное количество показателей пошло вниз. Особенно неприятно, что, например, резко затормозился рост импорта машинооборудования, а машинооборудование, их импорт свидетельствует всегда о том, что начинаются инвестпроекты, потому что они нужны, когда что-то новое создается. Вот он бешено рос в первом полугодии и вдруг резко затормозился буквально там в 10 раз и даже больше в последнее время.
С.Сорокина
: А как вы это себе объясняете?
М.Дмитриев
: Честно говоря, пока вот только-только аналитики начинают подводить итоги третьего квартала, это очень свежие данные, даже разбивки ВВП по отраслевой структуре нет. Поэтому люди строят разные догадки. Но, в любом случае, это говорит о том, что то, что называется драйверами роста, в первом полугодии в нашей экономике были не очень убедительными: ну, например, сильно росли запасы. Запасы – сегодня они растут, завтра они снижаются. Вот их довели до определенного уровня в расчете на новый спрос, и полгода хватило, чтобы это сделать. А куда дальше продукцию накапливать и девать, непонятно. Поэтому промышленное производство, например, упало в третьем квартале.
Ю.Кобаладзе
: А какие еще вот есть? Вот промышленное производство упало, что еще?
М.Дмитриев
: Прибыль упала в целом по экономике. Она выросла в сырьевых секторах, потому что сырьевая конъюнктура, в принципе, неплохая, но в других секторах она упала, в том числе, видимо, из-за реального удорожания рубля, которое сейчас происходит. Рубль, в общем-то, весьма крепко стоит, и для тех, кто работает на внутреннем рынке, это не самая лучшая ситуация. Например, по машинооборудованию за год произошло очень резкое смещение в пользу импортных машинооборудования. У нас до этого в прошлом году выпуск отечественных машинооборудования по объемам в рублях превышал импорт иностранных, а в этом году импорт иностранных превысил весь объем российских машинооборудования, так что…
Ю.Кобаладзе
: Слушайте, а что вообще из российских машинооборудования вообще конкурентоспособно?
С.Сорокина
: Ну у нас же сборка идет практически всего, что…
М.Дмитриев
: Пожалуйста, пример: атомная энергетика. Огромный объем экспорта российского оборудования.
С.Сорокина
: А, вы эти имеете в виду.
М.Дмитриев
: И есть много других секторов, в том числе высокотехнологичных: разного рода датчики, специализированное электронное оборудование.
Ю.Кобаладзе
: То есть даже в электронике у нас есть…
М.Дмитриев
: Да, да.
С.Сорокина
: Скажите, пожалуйста, а санкции как-то серьезно продолжают влиять, или все-таки мы приспособились?
М.Дмитриев
: Ну, видимо, немножко влияют, потому что муссируется история с возможной их эскалацией, и это может повлиять, например, на положение наших нефтяных и газовых мейджоров, и, конечно, это может, например, снизить объемы роста инвестиций этих компаний. Поскольку что происходит – толком непонятно, это просто добавляет неопределенности в экономике.
С.Сорокина
: Вы следили наверняка за тем, как проходит рассмотрение бюджета. Вот здесь, ну, опять дефицитный там, триллион, по-моему, и две десятых, что-то такое заложено как дефицит. Если вы сказали, что 100 миллиардов рублей – это, в общем, не так уж и много, то, может быть, и триллион с небольшим для бюджета невелик дефицит, как вы оцениваете?
М.Дмитриев
: Ну, начнем с того, что, строго говоря, если бы бюджет перестал быть дефицитным, а стал профицитным в этой ситуации, то это еще бы дополнительно усугубило ситуацию в экономике, потому что бюджет изымал бы в виде налогов больше, чем отдавал бы обратно, и это сжимало бы общий спрос. Сейчас, когда экономике каждая копейка спроса нужна, чтобы увеличивать рост, это было бы неприятно, так что слава тебе господи, что пока еще дефицит.
С.Сорокина
: То есть это даже неплохо.
М.Дмитриев
: Да, он, конечно, к 2021 году закончится совсем, но, бог даст, тогда уже мы из этой рецессии выйдем, и рост будет происходить за счет других источников.
Ю.Кобаладзе
: Каких?
М.Дмитриев
: Например, внутренний спрос, оживут доходы населения. Что особенно важно, пойдут инвестиционные проекты, и не только коммерческих предприятий, но нам очень важны и инвестиции, связанные с деятельностью государства, особенно в инфраструктуру, потому что дефицит в инфраструктуру настолько катастрофический, что бизнес вынужден часто откладывать инвестпроекты из-за того, что по дорогам не проехать, или не хватает обычной коммунальной инфраструктуры.
Ю.Кобаладзе
: А что вселяет вам оптимизм, что за 2-3 года что-то радикально изменится, отчего это инвестиции пойдут?
М.Дмитриев
: Например, по инфраструктуре принципиально готова основа для совсем новых механизмов финансирования, которые раньше никогда не применялись: это финансирование в долг из государственных источников, но как бы не совсем в долг. Это механизм инвестирования в инфраструктуру, когда государство как бы выступает в роли предпринимателя. Оно вкладывает деньги в дорогу, но получает потом не за счет платежей от того что люди по этой дороге ездят, а за счет того, что дорога ускоряет рост всей экономики, и прирастают налоги. Но при этом государство все равно, по сути, делает бизнес: оно вложило деньги в дорогу, а заработало будущими налогами.Раньше этот механизм не применялся, а сейчас принципиально возникли условия и решения, когда его можно запустить. Президент называет это инфраструктурной ипотекой, есть второй вариант – долг под прирост налогов или, по-английски, TIF (tax increment financing), но природа у них одинаковая: государство вкладывает свои деньги, чтобы вернуть из обратно с приростом, то есть с прибылью, грубо говоря.
Ю.Кобаладзе
: Слушайте, ну мне казалось… А что раньше государство этим не занималось?
М.Дмитриев
: Вы знаете, смешно, но внедрить это было очень сложно. В головах всех, кто управляет российской экономикой, это не укладывалось. Ну как так, опять берем в долг, опять дефицит бюджета, опять нестабильность, да еще эти инфраструктурные проекты, там все разворовывают деньги, и непонятно, для чего они нужны, и часто строим не то, что надо. А на само деле вся вот эта вот новая система обросла деталями, возникли доказательные способы оценить последствия каждого инфраструктурного проекта, подобрать механизмы, которые позволяют вкладывать гораздо эффективнее, уменьшить коррупцию, уменьшить неразумные затраты, скоординировать все между собой. Это было очень сложно, но сейчас накопился реальный опыт, который позволяет запускать очень серьезные проекты. Общий размер дополнительного финансирования мы сейчас оцениваем не меньше 1% ВВП, и каждый такой проект даст в среднем прирост экономики примерно в 2-3 раза больше, чем сама стоимость проекта.
Ю.Кобаладзе
: Ну так надо быстрее это делать!
М.Дмитриев
: Да, это сейчас делается довольно быстро, и это, н7а мой взгляд, одна из особенностей нынешней ситуации: мы даже не замечаем, сколько готовится интересных решений, которые могут ускорить рост экономики не через 5 лет, не через 10, а буквально через год-два, потому что как только государство возьмет деньги в долг или выдаст гарантии частным инвесторам, и те начнут строить проекты, сразу возникает этот мультипликатор, то есть каждый рубль…
С.Сорокина
: Цепочка.
М.Дмитриев
: Да. Дает цепочку оживлений в экономике.
Ю.Кобаладзе
: А что сейчас мешает, есть что-то, что это сдерживает, какие-то преграды?
М.Дмитриев
: Ну, надо принять несколько законов, принять несколько методик, как все это считать, надо выделить вот этот новый вид государственного долга или госгарантии в особую категорию, потому что если сейчас его с нынешним долгом смешивать, то сразу он попадает под кучу ограничений, и это невозможно запускать. Но если это запустить, наши оценки говорят о том, что один этот механизм добавит в течение ближайших 15 лет в среднем почти 1% экономического роста в год, причем они основываются на детальном анализе конкретных проектов, не на том, что мы как-то там навскидку все прикинули. Мы проанализировали большой пакет проектов по инфраструктуре.
Ю.Кобаладзе
: Правительство разделяет ваш оптимизм?
М.Дмитриев
: Да, сейчас да.
С.Сорокина
: А вопрос тогда: зря, может быть, действительно, предприниматели жалуются на Медведева и его правительство? Как по-вашему, сегодня правительство в целом в верном направлении, ну, в предлагаемых обстоятельствах действует, или все-таки нет?
М.Дмитриев
: Если мы говорим об этой конкретной истории со 100 миллиардами…
С.Сорокина
: Здесь есть понимание, да? А, нет, ну про 100 миллиардов мы уже говорили.
М.Дмитриев
: Просто есть много других вещей, где правительство делает, как раз… Ну, или делает, или пытается, честно пытается делать именно то, что просит бизнес. Например, сложнейшая, очень трудная технически реформа контрольно-надзорных органов. Я вижу, как это происходит, изнутри, это очень сложная проблема. Нельзя просто взять и снять нагрузку на бизнес от Роспотребнадзора, экологического надзора и так далее, потому что люди будут травиться или окружающая среда сильно пострадает. Это надо делать умно, то есть надо защитить людей и окружающую среду, но при этом снять гигантское бремя, которое висит на бизнесе, а там порядка 2,5 миллионов нормативных актов.
С.Сорокина
: Ничего себе, 2,5 миллиона.
М.Дмитриев
: Да, да. Вручную все это надо перебрать. Это гигантская работа. Я не скажу, что сейчас у правительства Медведева все получается хорошо, но я за этим изнутри наблюдаю, я вижу, что они пытаются сделать что могут, и делается сейчас больше, чем делалось 3 или 4 года назад. И этого бизнес просит, они сами ходят и говорят: «Да, мы хотим того, что вы делаете».
С.Сорокина
: А какие ошибки есть серьезные сегодня у нашего правительства? Вот на ваш взгляд?
М.Дмитриев
: Сейчас конкретно, мне кажется, особых ошибок нет, реально в этой ситуации нужно предпринять набор мер, которые активируют не задействованные ранее драйверы несырьевого экономического роста. Честно говоря, все просто ждут завершения выборной истории, чтобы начать эту работу. Делается гораздо меньше, чем можно было бы сделать, но это связано с особенностями политического цикла. Всегда в предвыборный период приходится немножечко поумеривать желания…
Ю.Кобаладзе
: Притормаживать.
М.Дмитриев
: …предпринять те или иные меры.
С.Сорокина
: ТО есть можно считать, что переживем там весну будущего года, и дальше уже какие-то более активные действия будут предприняты?
М.Дмитриев
: Да, у меня это не вызывает сомнений. Во-первых, они достаточно очевидны, споров по ним очень мало. И мне кажется, технически то, что надо делать, в принципе нынешним властям вполне по плечу, это не бог весть какие космические технологии. Есть несколько вещей, которые будут огромной проблемой и создавать серьезную неопределенность. Одна из них, к сожалению, это банковский кризис.
С.Сорокина
: Вот, хотела у вас спросить, но раз вы начали об этом, давайте об этом поговорим. Я помню, что вы несколько лет назад еще предвосхищали то, что у нас будут проблемы в этом секторе, так скажем, и сейчас то, что мы наблюдаем, вы ужен четко называет банковским кризисом?
М.Дмитриев
: Он обошелся нашей экономике уже, по состоянию на осень этого года, в 6% ВВП. По мировым меркам это весьма большой, серьезный банковский кризис. По российским меркам за весь период перехода к рыночной экономике такого масштабного банковского кризиса у нас не было. Правда, по одной простой причине: просто банковский сектор был гораздо меньшего размера, и его доля в ВВП была такова, что могли обанкротиться почти все крупные частные банки, но потери по экономике были меньше. Сейчас банковский сектор достаточно значителен, у нас доля кредитов нефинансовому сектору 60% ВВП, такого не было никогда в истории, и это довольно больно бьет по экономике, когда начинают выходить из строя банки в первой сотне, причем не по одному, не по два, а буквально пачками.
С.Сорокина
: Пачками, да.
М.Дмитриев
: И проблема-то в чем: если мы посмотрим, например, рейтинг Всемирного форума в Давосе, то по доступности банковского кредита Россия только за 3 года откатилась на 25 позиций и сейчас где-то в хвосте их иерархии, мы где-то на 115 месте. Вроде бы по рейтингам Всемирного банка Doing Business у нас с доступность кредита все неплохо, но там учитываются немножко другие характеристики, а реально из-за высоких процентных ставок, из-за того, что банки вынуждены вести очень осторожную кредитную политику под давление Центрального банка, целые отрасли экономики вообще не в состоянии получать банковские кредиты.
С.Сорокина
: В первую очередь, вы имеете в виду бизнес. А что касается…
М.Дмитриев
: В первую очередь, сектор услуг, где нет нормальной залоговой массы под кредит, потому что банки работают консервативно, им нужна недвижимость, в крайнем случае какие-то фонды, оборудование, а в сфере услуг этого нет. Что могут предложить интернет-компании? Мозги не заложишь, а все остальное, собственно, ценности не имеет.
С.Сорокина
: Как вы полагаете, как будет дальше развиваться наша банковская ситуация?
М.Дмитриев
: Это хороший вопрос. Только что Центр развития Высшей школы экономики выдал последние данные: доля госбанков в счетах предприятий, которые они держат в банках, выросла за последние 10 лет на 25 процентных пунктов, и сейчас она где-то в районе 70%. Доля населения, которая держит свои депозиты в государственных банках, выросла за последнее время на 15 процентных пунктов.
С.Сорокина
: Ну, то есть есть поиск какой-то надежности, потому что если вокруг пачками схлопываются даже ведущие банки, естественно, Сбербанк выглядит просто страховкой стабильности.
М.Дмитриев
: Да, но дальше мы имеем кучу проблем. Например, по сути дела, это ведь не просто госбанки, а это несколько очень крупных банков. По сути, что они могут делать с рынком: у них какая задача, строго говоря, как каждый банк, делающий бизнес, им важно снизить расходы по привлечению денег и повысить доходы от размещения денег. Но поскольку их мало, и они занимают сейчас, по сути, доминирующее положение на рынке, они запросто могут понижать проценты по депозитам и не бояться, что вкладчики от них убегут: бежать-то некуда.
С.Сорокина
: Они очень низкие уже на данный момент.
М.Дмитриев
: И не сильно торопиться снижать процентные ставки по кредитам. И, вообще говоря, это тоже тенденция, которая стала заметна. Банки в этой ситуации могут оказаться в шоколаде, то есть те, кто уцелел, государственные, но экономика на стадии выхода из кризиса будет себя чувствовать не очень хорошо. Ну и еще одна проблема: эти банки – они уже такие большие мамонты, им мелкая всякая сошка не очень интересна. Им хорошо работать там с «Газпромом», с «Норникелем», с «АвтоВАЗом», там большие компании, которым есть что заложить, удобно обслуживать, а ведь у нас много в том же секторе городском услуг, это очень динамичная экономика, где возникает масса новых инициатив, люди находят новые ниши и делаю бизнес. Госбанкам может быть и не очень интересно подстраиваться, высчитывать риски, находить для них модели финансирования, которые были бы не очень рискованными и в то же время помогали бы им развиваться. Этим традиционно занимаются менее крупные банки, но таких-то у нас не осталось. Вот это проблема.
С.Сорокина
: Слушайте, ну так а что же дальше-то? Действительно у нас вытеснится все, и останутся только мамонты в этом зоопарке?
М.Дмитриев
: Дальше возникает очень много неопределенности, потому что все это происходит на фоне радикальных мировых трендов в финансовом секторе, когда сам банковский бизнес внезапно начинает вытесняться на периферию прямого кредитования реального сектора. В Китае, например, многие виды кредитных операций уже в доминирующем порядке, по крайней мере, значительную долю таких операций осуществляют так называемые финтех-компании, оперирующие на цифровых платформах, банками не являющиеся и сводящие напрямую тех, кто хочет дать деньги в кредит, у кого есть лишние деньги, и тех, кто хочет занять. При этом риски там распределяются по-своему: грубо говоря, вот у меня есть 100 юаней, я хотел бы их разместить под более высокий процент, чем депозиты в китайских госбанках, там проценты очень низкие, китайские банки ведут вот такую же политику, сжимают процентную ставки.
С.Сорокина
: Так-так, что делают эти конторы?
М.Дмитриев
: Они распределяют мои 100 юаней между, может быть, десятком тысяч заемщиков, и банкротство каждого из них будет для меня даже незаметно. А в целом они все не банкротятся, потому что экономика-то развивается, там экономический рост.
С.Сорокина
: А у нас это возможно, или у нас это будет такая же рисковая ситуация, как и…
М.Дмитриев
: В том-то и дело, что это возможно в любой экономике, об этом очень много сейчас говорят в развитых странах, что вот эти финтех-платформы, они могут свести напрямую инвесторов и заемщиков и снизить их риски.
С.Сорокина
: Ну понятная идея, да. А у нас есть уже пионеры какие-нибудь на этой поляне?
М.Дмитриев
: На самом деле, даже наши крупнейшие госбанки, особенно «Сбербанк», очень внимательно присматриваются к этой ситуации и хотят принять участие в формировании таких платформ, где бы все эти операции могли происходить, но чтобы сам банковский сектор не оказался выброшенным на обочину этого развития. В этой стратегии есть резон но, в любом случае, эти новые технологии усиливают роль небанковских агентов, грубо говоря, маленьких людей, владельцев небольших сбережений и небольших заемщиков. Они могут работать друг с другом напрямую и не зависеть от этих мамонтов.
С.Сорокина
: Ну так когда это можно ожидать у нас?
М.Дмитриев
: Все это развивается очень быстро, в Китае…
С.Сорокина
: Но у нас еще нету!
М.Дмитриев
: В Китае буквально это произошло за несколько лет.
С.Сорокина
: А у нас когда это можно ожидать?
М.Дмитриев
: У нас сейчас такие технологии развиваются тоже довольно быстро, интерес к электронным, цифровым платформам и к блокчейн, которая очень тесно связана с этими проблемами, к искусственному интеллекту, который обслуживает такого рода операции, он очень велик, много прототипов, которые могут дальше масштабироваться и влиять на финансовый рынок, существует. И я думаю, что потенциал нашего IT-сектора таков, что в Росси при нормальном развитии ситуации вот эти финтех-продукты скоро заменят тот дефицит малых банков, который возник из-за банковского кризиса.
С.Сорокина
: То есть это ближайшая перспектива.
М.Дмитриев
: Да.
С.Сорокина
: На этом остановимся, сейчас новости, напоминаю, что Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост», об экономике и не только. Сразу после новостей мы продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С.Сорокина
: Здравствуйте еще раз, это программа «В круге Света», говорим мы сегодня об экономике и не только с Михаилом Дмитриевым, он президент партнерства «Новый экономический рост». Перед уходом на новости мы говорили о том, что в том же Китае, где тоже большой удельный вес крупных государственных банков, нашелся такой рыночный механизм, как можно работать с мелкими, средними , в общем, с небольшими потребителями банковского продукта, и это осуществляют отдельные платформы…
М.Дмитриев
: Да, облачные платформы, как правило, связанные с провайдерами услуг мобильной связи. Ну, либо «Alibaba», которая торговая платформа.
С.Сорокина
: Да-да, известная уже очень китайская. И вот теперь, соответственно, хочется спросить о том, о чем многие из нас уже точно слышали, но очень мало понимаем.
Ю.Кобаладзе
: Принципиальный вопрос: мы уже опоздали, или еще есть у нас шанс?
С.Сорокина
: Юра, подожди. Про биткоины хотим спросить.
Ю.Кобаладзе
: Вот, про биткоины!
С.Сорокина
: Про криптовалюты, да. Во-первых, что это такое очень коротко, потому что большинство все равно не понимает, а во-вторых, действительно, насколько мы тут опоздали, не опоздали, будет-не будет, правительство мается, не знает, как к этому относиться.
М.Дмитриев
: Главное достоинство технологии блокчейн, на которой основана криптовалюта, это даже не то, что она позволяет имитировать новый вид денег и делать это частным образом, как в свое время в XIX веке в Америке банки в каждом штате были эмитентами валюты: они выпускали банкноты, которые обращались именно в данном штате, и им никто не доверял за пределами штата, так собственно, американская денежная система существовала. И только потом их всех объединили в Федеральную резервную систему, это было уже в XX веке. Сейчас, по сути дела, возникает возможность появиться чему-то такому же, то есть в интернете можно начать расплачиваться валютой, которую государство пока, строго говоря, не умеет контролировать.Но это не самое главное. Самое главное, что технология блокчейн, на основе которой делаются криптовалюты, позволяет резко повысить надежность любых взаимоотношений бизнесов и граждан между собой, не прибегая при этом к авторизованным посредникам типа нотариусов, биржевых маклеров, банков и других, кто удостоверяет факт сделки, транзакции. По сути дела, блокчейн позволяет это сделать без всяких затрат…
С.Сорокина
: Ну, без посредников.
М.Дмитриев
: Да. Двум лицам, вступающим в контрактные отношения, и делает этот контракт публичным, как бы высекает его в камне на углу главной улицы города, так что каждый может прийти, прочесть его и удостовериться, что да, этот контракт – он такой, его уже не поменять. И это резко снижает издержки ведения бизнесов, особенно для небольших компаний. Они могут фактически отказаться от услуг жутко дорогой финансовой инфраструктуры, они могут отказаться от большого количества услуг, которые навязываются государством (например, тех же нотариусов), и делать это все в режиме онлайн за миллисекунды, резко повышая эффективность всей своей работы.Большой плюс такого рода подхода – в том, что они порождают огромную конкуренцию. Вот если мы возьмем «Alibaba», платформу, все-таки это монополия. Как только она становится монополией и начинает контролировать рынок, она себе накачивает маржу. Это делают все. Это делает «Uber», это делает «Яндекс», да кто угодно. А с блокчейном так не получается, это контакты двух лиц напрямую, и все доходы от повышения эффективности деятельности они присваивают себе. Но в результате растет конкуренция, и за счет конкуренции выигрывает потребитель, потому что это реальная конкурентная среда. Вот плюсы блокчейна.
С.Сорокина
: Тогда минусы скажите.
М.Дмитриев
: Главный минус пока – это то, что, строго говоря, никто не понимает рисков этой технологии. Весь этот гигантский потенциал, он во многом пока еще в теории. Очень многие ее аспекты не проверены.
С.Сорокина
: То есть это такой виртуальный зачет, да?
М.Дмитриев
: Да, естественно, это все зачет онлайн, грубо говоря. Но он очень прозрачен, потому что сразу на многих компьютерах фиксируются сделки, и легко проверить. С точки зрения устойчивости эжкономики, конечно, в этом есть свои опасности, и главная опасность – то, что такого рода бизнес и транзакции не регулируются, эмиссия валюты блокчейн – это, по сути дела, частное дело, и когда в Америке в XIX веке существовали вот эти вот региональные банки со своими банкнотами, большие финансовые кризисы в Америке повторялись регулярно каждые 8-10 лет. Опасность возникновения пузырей… мы даже не знаем, строго говоря, как можно этой технологией манипулировать. Она еще недостаточно изучена на практике, и может таить в себе, как всякая новая технология, много неприятных сюрпризов. Если это становится общей практикой, например, ведения распределенных реестров подписания контрактов, то любой серьезный сбой в этой технологии может затронуть сразу миллионы людей, вступивших в экономические отношения, а это значит почти всю экономику. Вот главный риск этой системы.
Ю.Кобаладзе
: А потом государство сможет сказать: «Ну, ребят, все, поигрались, стоп».
С.Сорокина
: У нас-то пока вне закона
М.Дмитриев
: Ну естественно, и после каждого финансового кризиса государство говорит: «Хватит играть, давайте блокчейн запретим».
С.Сорокина
: Ну у нас не дожидаясь, государство сказало, что оно к этому отношения не имеет.
М.Дмитриев
: У нас государство вообще очень любит заранее подстраховываться от каждой инновации. Мой любимый пример – это история министра финансов Канкрина второй четверти XIX века при Николае II, который с подачи нашего монарха тогда реально блокировал все концессионные инициативы железной дороги.
С.Сорокина
: Николая I.
М.Дмитриев
: Да, извините, Николая I.
С.Сорокина
: Концессионное что блокировал?
М.Дмитриев
: Тогда это были еще необязательно концессии, а любые инициативы по стороительству железных дорог. Это была целенаправленная политика, которая продолжалась более 10 лет. Более того, даже блокировались технические выставки в России.
С.Сорокина
: А почему? На всякий случай?
М.Дмитриев
: Ну, как и блокчейн. Никто же не знает, к чему это может привести. Про железные дороги было очень много доброжелателей, которые говорили, что по сравнению с гужевым транспортом, речным транспортом это очень опасная технология. Сам Канкрин, например, говорил, что много граждан, буквально, цитата: «пользуются железнодорожным транспортом не во благо государства и дела, а просто для праздного любопытства, слоняются туда-сюда, ездят на поездах, ничего хорошего от этого не возникает». И проиграли в Крымской войне в результате.
Ю.Кобаладзе
: Я Канкрина знаю по рассказам Лескова. Он был такой любвеобильный очень.
М.Дмитриев
: Ну, про это я ничего не могу сказать…
Ю.Кобаладзе
: Это Лесков, Лесков.
М.Дмитриев
: Избыточное стремление избежать любых рисков, ведущих к блокированию инновацияы на ранних стадиях…
С.Сорокина
: Это тоже плохо кончается.
М.Дмитриев
: …очень стратегически чревато.
С.Сорокина
: Но вопрос: но все равно, как вы думаете, за криптовалютой будущее, и нам придется все равно как-то в это входить, задумываться и применять?Мд На данный момент да, разница в эффективности даже не столько криптовалюты, а именно технологии блокчейн, лежащей в ее основе, криптовалюта – это, может быть, не самый ее компонент, но разница в эффективности здесь примерно та же самая, что между гужевым транспортом и железнодорожным транспортом в XIX веке.
С.Сорокина
: Понятно. Хочу еще вот о чем вас спросить, о пенсионной теме, поскольку давно будучи с вами знакома, знаю, что вы этой темой занимались как никто другой и наверняка и сейчас этими вопросами все время интересуетесь. Несколько заявлений было в последнее время. Ну, Кудрин делал заявление, что денег в Пенсионном фонде скоро совсем не будет, надо повышать пенсионный возраст, потом правительство говорило, что это не так, все в порядке. Явлинский сказал вот буквально, по-моему, вчера или только что: «Если госкомпании перечислят дивиденды в размере 50% от чистой прибыли государству, общая сумма составит 800 с гаком миллиардов рублей. Если эту сумму отправить в Пенсионный фонд, это полностью покроет дефицит и позволит повысить пенсии аж на 12%. Это будет первым шагом к решению пенсионной проблемы без повышения пенсионного возраста». Вот как вы относитесь и к высказыванию Явлинского, и к его инициативе, и к тому, что происходит с нашей, как всегда, пенсионной реформой?
М.Дмитриев
: Это не более чем популизм. Проблемы пенсионной системы – они очень долгосрочные, там происходят тенденции, которые постоянно порождают потребность все в большем и больше финансировании, и вот эта потребность в увеличении финансирования нарастает гораздо быстрее, чем будет расти наша экономика даже в самом благополучном сценарии экономического роста.
С.Сорокина
: Это из-за демографической ситуации?
М.Дмитриев
: Ну конечно, да, достаточно посмотреть на продолжительность жизни: она неуклонно росла в течение последних 15 лет, и сейчас она уже больше на 4-5 лет как минимум тем то, с чего мы начинали 10 лет назад, когда настраивались основы нынешней пенсионной системы. И это далеко не конец, в любом случае нынешнее поколение молодых людей, те, которые сейчас студенты, оно родилось в девяностые годы, это самое малочисленное поколение в стране, и на протяжение ближайших 40 лет оно так и останется самым малочисленным поколением. Те, кто сейчас находится на пенсии, будет выходить на пенсию, еще долгое время будут по численности их превосходить, поэтому ждать, что откуда-то эти люди найдут деньги, чтобы финансировать пенсионную систему во все возрастающих объемах, это нереально.В любом случае, если мы хотим, чтобы она развивалась устойчиво, а пенсионеры получали высокие и растущие пенсии, это значит, надо по возможности постепенно начать откладывать выход на пенсию с учетом того, что…
С.Сорокина
: Все-таки Кудрин прав, да?
М.Дмитриев
: Пенсионеры могут работать. Обязательно надо учитывать возможность трудоустройства относительно молодых пенсионеров, пенсионеров предпенсионного возраста. Но это лишь первая мера. На самом деле, в этой ситуации у пенсионеров возникает много других проблем, которые наша пенсионная система в принципе не в состоянии решить, и вопрос дефицита Пенсионного фонда – это мелочь по сравнению с главными проблема: чем более старшими становятся пенсионеры, тем больше проблем вызывает у них их собственное состояние здоровья. А наша пенсионная система как бы в принципе не замечает этой проблемы: если ты серьезно заболел, тебе никто не увеличит пенсию, чтобы ты мог заплатить за лекарства или за дорогое лечение. Вот как она была у тебя, грубо говоря, 150 долларов, ну, 15 тысяч рублей или 20 тысяч рублей, вот она так и останется. А для пенсионеров главная проблема: пожилые пенсионеры – они как бы в лотерее: кто-то из них тяжело заболевает, и тогда ему никакой пенсии не хватит, ему нужно оплатить свое лечение и лекарства. Либо ему везет, и в этом угоду он не заболел. Тогда ему хорошо, если проиндексируют пенсию на 10%. Но вот тем, кто тяжело заболел, им эта индексация пенсии вообще ничего не дает, они умирают, потому что у них нет денег на лекарства и лечение.И вот здесь совместить пенсионную систему с нашим медицинским страхованием, с социальным страхованием и обеспечить защиту пенсионеров от рисков серьезной потери здоровья – это гораздо более серьезна проблема, чем даже дефицит Пенсионного фонда. На мой взгляд, можно найти решение для нее, над этим надо серьезно работать и начинать уже сейчас, но вот эта проблема через 15-20 лет уже вытеснит то, о чем мы спорим сейчас.
Ю.Кобаладзе
: Я как-то об этом не задумывался.
С.Сорокина
: Ну как не задумывался… А как вы считаете, до какого возраста сейчас уже было бы логично повысить пенсионный возраст? Ну, постепенно, наверное, не сразу рывком, но до какого возраста?
М.Дмитриев
: Надо учитывать, что, поскольку речь идет об очень постепенном повышении, самое быстрое – это за полгода каждый год. К тому времени, как пенсионный возраст повысится на 2-3 года, уже и продолжительность жизни вырастет, она у нас очень быстро растет.
Ю.Кобаладзе
: Насколько выросла? Сейчас, по-моему, 72 года у мужчин?
М.Дмитриев
: Нет-нет, у мужчин сейчас где-то 64 или 65 лет.
Ю.Кобаладзе
: Продолжительность жизни?
С.Сорокина
: Юра вздрогнул.
М.Дмитриев
: Ожидаемая продолжительность жизни, да.
Ю.Кобаладзе
: Мне больше казалось.
М.Дмитриев
: Он была ниже 60 в начале двухтысячных годов.
С.Сорокина
: А у женщин сколько?
М.Дмитриев
: У женщин за 70.
Ю.Кобаладзе
: То есть я уже да, ты знаешь…
С.Сорокина
: Ты уже да.
Ю.Кобаладзе
: Для государства было бы выгодно, чтобы я был уже трупом.
С.Сорокина
: Срывай подковы, да… Но на самом деле, я вас послушала и подумала, что поскольку у нас не решается даже вопрос о минимальной пенсии, которую выплачивают, то, о чем вы говорите, с медицинскими страховками и с решением проблем пенсионеров на каком-то высоком уровне, это, мне кажется, вообще космическая история.
М.Дмитриев
: Это не так-то просто сделать, но в том-то и дело, что это можно сделать, если приложить ум и комплексно решать все проблемы нашей системы социальной защиты. Не только говорить о пенсиях, не только говорить о пособиях по инвалидности, но и говорить о медицине и ее финансировании, говорить о социальном страховании и его финансировании, говорить об услугах пожилым людям и их финансировании.
С.Сорокина
: Еще Григорий Явлинский заявил… Ну, я понимаю, сейчас уже вовсю предвыборная история началась, и люди, которые претендуют на то, чтобы быть кандидатами в президенты, они выступают с яркими заявлениями, и все-таки Григорий Алексеевич – он экономист, и к его заявлениям как-то да прислушиваются люди, он заявляет, что выступает за организацию международной конференции, нового референдума по принадлежности Крыма. Дальше цитата: «Такая экономическая политика, какая у нас есть сейчас, ведет к бедности. Страна находится в изоляции». Он подчеркивает именно изоляцию. «Надо прекратить участвовать в гражданской войне в Сирии, это бессмысленное болото. И должен быть мир с Украиной, надо прекращать войну, нужно прекращать пропаганду ненависти». Вот насколько действительно то, о чем говорит Григорий Явлинский, вот эта самая изоляция наша, наша трудная внешняя ситуация, насколько это нас серьезно загоняет в болото?
М.Дмитриев
: Такого рода развитие событий не помогает никому. Достаточно посмотреть на то, как развивался экономический рост 10 лет назад. Объемы международной торговли росли в 2,5-3 раза быстрее, чем рост мировой экономики. Торговля и открытость стран во взаимодействии друг с другом была двигателем роста. Китай вырвался из бедности и стал сверхдержавой именно благодаря такому развитию. Сейчас темпы мировой торговли ниже, чем темпы мирового экономического роста. Именно из-за того, что отношения многих крупных стран между собой ухудшились, это явно повлияло и на темпы международной торговли. То же самое произошло после глобального экономического кризиса 1929 года, когда резко замедлился рост мировой торговли по отношению к росту мирового ВВП, и это тоже сопровождалось ростом глобальной нестабильности и мировой напряженности.Проблема состоит в том, что такого рода неблагоприятные изменения в мировой политике и экономике очень трудно поправить по доброй воле только одной из стран. Игроков очень много, достаточно посмотреть, насколько плохи отношения Китая и США, и многие говорят о реальном риске неуправляемой эскалации в отношениях между ними, которая может привести к вооруженному конфликту.
С.Сорокина
: Вот это уже страшно.
М.Дмитриев
: Я уже не говорю про Северную Корею, про ситуацию на Ближнем Востоке, где идет война всех против всех, и много-много всего остального. Говорить, что Россия может своими действиями все это взять и поправить, как, видимо, предполагает Григорий Явлинский, на мой взгляд, это очень нереалистично.
С.Сорокина
: Нет, он говорит, на мой взгляд, о том, что мы о себе должны позаботиться, как-то улучшить свою собственную ситуацию. Не вязнуть в этой войне в Сирии; кстати говоря, вот только что встреча прошла нашего президента и руководителя Сирии, может, уже о чем-то договорились, может, уже как-то будут выходить из этой ситуации. И, конечно, украинская история, которая стала каким-то долгоиграющим и очень неприятным факторам.
М.Дмитриев
: Мне кажется, в любом случае внешняя политика России должна быть направлена на возможности деэскалации любых конфликтов. Но опять, даже если мы говорим об Украине, Украина, она что, только с Россией сейчас в плохих отношениях? Украина поссорилась с Венгрией, поссорилась с Польшей, всюду растет напряженность, и что, мы должны решить весь этот клубок? Мы этого не решим, потому что реально происходит общее ухудшение международной обстановки, это не преувеличение, это реальность, которая очень напоминает тридцатые годы прошлого века.
С.Сорокина
: Ну это страшновато вообще-то. Спрашивают нас про инфляцию: что с инфляцией, и… Как говорят, «тут не на пенсии не вылечишься, тут и когда работаешь, не вылечишься». Логичное замечание. Про инфляцию: вот чего в этом смысле ожидать?
М.Дмитриев
: Пока надо сказать, что если история с банковским кризисом вряд ли пока может быть зачтена в актив Центральному банку, скорее в пассив, они там, видимо, дров наломали, как многие сейчас считают, то история с инфляцией – это реальная победа, которой в российской рыночной экономике не было еще ни разу. Так сильно сбить инфляцию, причем до уровня даже ниже инфляционного таргета, сейчас она упала даже ниже 3% в отдельные месяцы, это очень серьезное достижение, потому что вслед за падением инфляции возникает возможность снизить процентные ставки, причем устойчиво, не боясь, что они отскочат обратно резко, и вот уже сейчас Центральный банк заявляет, что реальная равновесная процентная ставка у нас может быть при хорошем раскладе и 2%, а при инфляции 3,5-4% - это уже процентные ставки в районе 5-5,5%.Я, идя к вам, посмотрел газету «Ведомости», там руководитель одной из крупных девелоперских компаний говорит, что под 5% мы готовы заменить долевое финансирование жилья банковскими кредитами, и никто этого не заметит, на ценах на недвижимость это не скажется. Так что Центральному банку есть что поставить себе в заслугу. Но опять-таки, если мы говорим о среднесрочном прогнозе, еще проблем очень много, потому что население не верит в то, что у нас снизилась инфляция, это ваши радиослушатели сейчас говорят своими ответами. По-прежнему инфляционные ожидания очень высокие, это отнюдь не 2 % и не 3%, люди готовятся к гораздо более худшей ситуации.
Ю.Кобаладзе
: Наверное, продуктовая инфляция не такая низкая.
М.Дмитриев
: А продуктовая инфляция – вообще очень неприятная штука. У нас в товарной корзине, по которой меряется индекс потребительских цен, доля продовольствия – почти 50%, а цены на продовольствие очень волатильны, они все время скачут, потому что урожай сегодня один, а завтра другой и в мире, и в России.
С.Сорокина
: Хотела еще успеть спросить: насколько мы нынче закредитованы, и есть ли здесь какая-то угроза? Потому что стали мы снова очень хорошо брать кредиты, и повысилась эта составляющая, но насколько это хорошо, плохо, как вы смотрите?
М.Дмитриев
: В части потребительского кредита население сильно закредитовано и, честно говоря, на мой взгляд, надо притормаживать эту историю. Это очень опасно, 3-4 года назад это усугубило экономический кризис в стране, то, что население так сильно набрало кредиты под очень высокие проценты. А вот с точки зрения ипотеки наоборот: уровень ипотечного долга очень низкий, из-за этого низкая доступность жилья и низкий уровень обеспеченности жильем, ипотечное кредитование надо наращивать максимально быстро. И снижение процентных ставок, снижение ставок по ипотеке до 6, может быть, даже до 5% в перспективе 3-4 лет очень сильно этому поможет.
С.Сорокина
: Ну хорошо, нам нужно уже заканчивать наш разговор. Михаил Эгонович, ну просто очень коротко скажите, вы скорее оптимистично смотрите в будущий год, уже год этот заканчивается, или пессимистично?
М.Дмитриев
: Я бы ничего не хотел говорить. Наверняка наша экономика по-прежнему зависима от случайных внешних шоков, например, если цены на нефть упадут до 20 долларов за баррель, никакая экономическая политика тут ничему не поможет. Тем не менее, я смотрю с надеждой, потому что я знаю, что есть вполне реальные решения, которые по плечу нынешним российским властям, ну, с учетом всех их ограничений возможностей, компетенции и так далее, которые могут ускорить развитие экономики и ускорить рост уровня жизни населения страны.
С.Сорокина
: Спасибо большое, это был Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Всего вам доброго, до свидания.
М.Дмитриев
: Всего доброго.