"Сто лет социальных экспериментов" - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2017-10-31
31.10.2017
"Сто лет социальных экспериментов" - Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич - В круге СВЕТА - 2017-10-31
Скачать
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». Сегодня я без Юрия Георгиевича. Я представлю вам моих гостей. Это Наталья Зубаревич, директор региональной программы независимого института социальной политики и Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Ну что же, мы сегодня будем говорить в связи со столетием Великой Октябрьской социалистической революции. Будем говорить о социальном государстве. Дело в том, что я даже нашла некую дату привязку именно к сегодняшнему дню. 31 октября 1917 года, правда по старому стилю, сразу после переворота советская власть объявила о радикальном изменении системы социального страхования. Страхование обеспечило всю совокупность рисков, охватывала всех лиц наемного труда и их семейств. И осуществляла возмещение заработка и прочее. Это было сильно, просто первый вопрос. Потому что Россия практически одним прыжком вырывалась в лидеры по построению настоящего социального государства. Которое только в конце 19 века и стало складываться в европейских странах. Это был рывок или нет?
Е. Гонтмахер
―
Нет, этот конкретный документ не был рывком. Потому что социальное страхование как институт существовало в России до революции. Еще наследие мы помним Бисмарка. И пролетариат, не многочисленный кстати, который был в то время, на крупных предприятиях, потому что были и небольшие. Но на крупных предприятиях он в значительной своей массе он состоял в кассах страховых. Особенно те предприятия, которые принадлежали иностранному капиталу, и пришли вот эти практики оттуда. Из Германии. Франции. Поэтому когда мы смотрим кстати как жил российский классический рабочий металлист, слесарь до революции, то вообще это был достаточно обеспеченный человек.
С. Сорокина
―
Крупные предприятия все-таки.
Е. Гонтмахер
―
Да, крупные индустриальные предприятия. Это не какие-то там мастерские ремесленные. Но даже те же ткачи, которые знаменитые ивановские…
С. Сорокина
―
Или мануфактура наша Трехгорка.
Е. Гонтмахер
―
Это были люди, которые по тем временам по сравнению с крестьянским населением получали приличную зарплату. Я же видел бюджеты этих семей. Сколько они могли купить мяса, рубли те и нынешние сравнить нельзя. Люди, которые обеспечивали довольно большое количество…
С. Сорокина
―
И занимались уже какой-то самоорганизацией.
Е. Гонтмахер
―
Да, в том числе страховые кассы там уже распространялись и поэтому когда был объявлен манифест, он по сути просто подтверждал то, что есть и вводил это в русло той политики, которая тогда формировалась. Но кстати в этот день, по-моему, это еще был документ Временного правительства.
С. Сорокина
―
Нет, это после переворота. По старому стилю. А по новому – 13 ноября.
Н. Зубаревич: Я бы вообще термин «социальное государство» к Советскому Союзу 20-50 годов не применяла
Е. Гонтмахер
―
Свет, большевики у нас у всех ассоциировались с другими немножко декретами. И мире, о земле. О допустим, фабриках и так далее. Национализация и прочее. А об этом почему-то нигде даже не помню, Наталья, чтобы это было в учебниках КПСС. Хрестоматийных.
Н. Зубаревич
―
Это все периферийная история в стране, где тогда было 17% городского населения. Где село жило в режиме продразверстки. Где потом была голодуха смертная при коллективизации. Ну мы о чем.
С. Сорокина
―
Мы говорим всего лишь о первых шагах и таком заявлении. Я хочу сказать, что при всем том, что существовали кассы взаимопомощи и конечно перед революцией, вот, кстати, мы были вполне себе на уровне развития социального государства. На уровне европейских стран или сильно отставали.
Е. Гонтмахер
―
Ну конечно, отставали. Свет, во-первых, что такое социальное государство. Мы можем отдельно обсудить. Но Наталья же правильно сказала, в отличие от допустим, той же Германии или Англии, в основном было крестьянское население, которое жило очень бедно. Но там тоже было уже расслоение. Уже были люди довольно успешные. Но вот как бы такой европейский тип присутствовал очень узкий слой. Это пролетариат на крупных предприятиях. Это конечно аристократия. Это вообще образованные люди, инженеры. Врачи, юристы. Их было крайне мало. И Россия в этом смысле отставала, конечно, от развитых стран даже с этой точки зрения на целую эпоху.
Н. Зубаревич
―
Структурно она была крестьянская страна.
Е. Гонтмахер
―
Она была страной, условно говоря, европейски развитые страны в начале 20-го века вошли в 20-й век. А Россия пока еще была в 19 веке. Она еще не переварила даже 1861 год.
С. Сорокина
―
Но мы не будем спорить, что имелся шанс быстро догнать, если бы не эти потрясения. Или не было такого шанса?
Н. Зубаревич
―
Сначала должна была пройти урбанизация в очень большой мере. Она была форсированной, вместе с индустриализацией. И вот уже когда в 30-е годы этот новый дизайн сформировался, притом, что все равно крестьянское население преобладало сельское. Но уже появилась значимая прослойка городского населения. Вот в ней эти практики стали формироваться. Но все равно сначала урбанизация.
Е. Гонтмахер
―
Светлана имеет в виду, что если бы не произошла Октябрьская революция, то если бы допустим, в России был установлен режим через Учредительное собрание, которое должно было, вот в январе 18-го оно же собралось, и оно установило бы какой-то относительно демократический строй в стране. Тогда, наверное, предстояла бы еще какая-то историческая эпоха той же индустриализации, но без вот этих вот гигантских жертв, без этих репрессий, о которых мы сейчас говорим очень много.
Н. Зубаревич
―
Без насильственного ускорения.
С. Сорокина
―
Голода, гражданской войны, колоссального истребления населения. Мужского в том числе.
Е. Гонтмахер
―
Это потребовало бы я думаю десятки лет все равно.
С. Сорокина
―
То есть все равно отставали. А указ, о котором действительно в учебниках мы не можем особо и увидеть, он был скорее просто демонстрацией социальности. Кстати, давайте проясним, что мы имеем в виду под социальным государством.
Е. Гонтмахер
―
Светлана, это вопрос, который строго академически не решен и не может быть решен, потому что есть какие-то вещи гуманитарные, когда дефиниций столько, сколько авторов и каждый имеет право. Не то что кто-то ошибается. Ну, это, кстати парадокс, потому что Россия у нас по Конституции социальное государство. Между прочим. А вот вы спросите вообще у наших политиков, у президента спросите, который гарант Конституции.
С. Сорокина
―
Как-то примерно скажут.
Е. Гонтмахер
―
Все скажут по-разному. Поэтому мой ответ немножко, он мой.
С. Сорокина
―
Слушаем.
Е. Гонтмахер
―
Не претендую. Социальное государство это государство, которое создает, пытается создать равные возможности, пытается, все равно никому никогда равных возможностей не достичь в любом самом справедливом обществе. Но которое пытается создать равные возможности для доступа к каким-то услугам, благам. К более-менее приличному уровню жизни. Когда нет ни одной более-менее значимой общественной группы, которая вываливается куда-то на дно. Ну, например, в России такие группы есть. Потому что мне кажется, у нас нет социального государства. Инвалиды возьмите.
С. Сорокина
―
К сегодняшнему дню мы придем.
Е. Гонтмахер
―
Я к примеру говорю. Потому что некоторые люди понимают социальное государство в более прикладном смысле. Вот есть некое ВВП, которое производится в стране и его надо разделить, чтобы всем обеспечить некие минимальные условия, конкретное количество хлеба, мяса, денег и так далее. Я вот с таким подходом не согласен.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, дополните?
Н. Зубаревич
―
Я бы дополнила. Потому что социальное государство декларирует ответственность за те группы населения, которые не способны обеспечить себя сами. По тем или иным причинам. И государство не то что несет ответственность, но делает возможное для того, чтобы их поддержать. Это тоже часть социального государства.
Е. Гонтмахер
―
Совершенно правильно. Ни одна группа не выпадает на дно. Поэтому государство…
С. Сорокина
―
Нет забытых.
Е. Гонтмахер
―
…вместе с обществом – это важно. Не просто государство как маленький институт, который как в таком авторитарном режиме. Нет. Это совместная работа всех, государство является одним из инструментов
С. Сорокина
―
В идеале. Дело в том, что когда начались преобразования уже советской властью, то произошло одно очень конкретное и резко отличающееся от того, что происходило в Европе событие. Это то, что государство практически обобщило все. Все, что имелось для осуществления той же соцподдержки. Мы знаем, что как бы то ни было, перед революцией было огромное количество фондов благотворительных, тех же рабочих касс. Каких-то обществ взаимоподдержки. И все это было одним просто махом ликвидировано. Все средства собраны, как говорится в один котел, и государство сказало, что я лучше знаю, как с этим поступить. И все стало из одних рук. Некоторые до сих пор считают, кстати, было много поклонников нашего социального государства в тех же 20-30 годах. Некоторые наблюдатели из-за границы считали, что это вполне себе даже здорово. Так вот, нет ли здесь каких-то положительных сторон. Когда государство действительно берет все и само все решает, распределяет.
Н. Зубаревич
―
Во-первых, из этого государства выпадала огромная часть людей. Еще раз, крестьянство не получало ничего. То, что перераспределялось, крестьянство, пардон, жило на трудодни. И на то, что на своем клочке выращивало.
С. Сорокина
―
Но крестьянство в 60-е годы только паспорт получило.
Н. Зубаревич
―
Фифти-фифти, у нас случилось в начале 60-х, а в 30-х мы еще были в большей мере крестьянская страна. В городах да, какая-то поддержка была. Это были возможность выделения комнаты, не говорим о квартирах. Соцстрах в нашем понимании, когда путевочку можно было получить, полечиться. Это 60-е, до этого не было такого. Поэтому давайте так, мы можем говорить о разных временных периодах. Я бы начала разговор все-таки с 60-х, когда это государство советское социальное стало массовым. Набор опций, которое оно предоставляет, стал понятным. Потому что 30-50 тут столько оговорок. Кто получил, что получил. Я бы вообще термин «социальное государство» к Советскому Союзу 20-50 годов хотя бы середины 50-х не применяла. Очень больно. Потому что огромное количество людей в этом государстве не получало ничего.
Е. Гонтмахер
―
Крестьяне были наоборот источником некой ренты, которую перераспределяли в пользу той же индустриализации.
С. Сорокина
―
Это почти рабство было на самом деле.
Н. Зубаревич: Тот контур, который имеет смысл обсуждать, что мы потеряли, это 60-70 годы
Е. Гонтмахер
―
Крестьяне были люди, которые реально ничего не имели и не могли. Но если вспомним первые годы советской власти, и это было достаточно долго и было даже до начала Великой Отечественной войны. Были же официально пораженные в правах слои.
Н. Зубаревич
―
До Конституции 36-го года.
Е. Гонтмахер
―
Официально не пользовались теми правами.
С. Сорокина
―
Были переселенные народы.
Е. Гонтмахер
―
Это уже Великая Отечественная война. Но я имею в виду, прямо, начиная с 1918 года, вот гражданская война, потом она закончилась. И вот началось деление общества на какие-то вот эти очень страты, которые не перемешивались. Не дай бог твой папа, мама, дедушка был помещиком или даже купцом.
Н. Зубаревич
―
Оккупированные территории.
Е. Гонтмахер
―
Это уже потом.
С. Сорокина
―
У меня мама была с бабушкой на оккупированной территории. Все знает.
Е. Гонтмахер
―
Так как мы отмечаем столетие 1917 года, это мне кажется, очень важно, потому что сильно у многих некие иллюзии есть по поводу того, что тогда с 30-40 все понятно, здесь мне кажется даже не о чем особо говорить. Но вот тогда якобы была какая-то идеалистическая модель, которая всем поровну. Всем справедливо. Даже пайки номенклатуре тогда делились строго в зависимости от позиции, причем там было регламентировано даже, какой сорт вина тебе положен. Или сколько тебе положено какого мяса и куда ты можешь обратиться. Ты в это ателье, ты в это ателье. И в этом смысле та власть, которая тогда пришла и быстро сформировалась, она уже к середине 20х годов была абсолютно сформирована.
С. Сорокина
―
Она новую кастовость предложила.
Е. Гонтмахер
―
Конечно, она абсолютно не имела никакого отношения к идеалам - свобода, равенство, братство. Помните. Это еще были идеалы чуть ли ни революции Французской великой. Тогда же большевики это тоже использовали. Да нет, практически с самого начала это было сметено и это не реализовано.
С. Сорокина
―
Просто перемешали и выстроили по новому. И все осталось в декларациях.
Е. Гонтмахер
―
В истории, мы знаем, даже Древнего Египта до нашей эры было пару восстаний тогдашних рабов, которые свергали фараонов и из своего числа ставили новую династию и новую аристократию. Ничего нового абсолютно не произошло. В этом смысле ничего нового после 17-го года не произошло.
С. Сорокина
―
Давайте тогда действительно перескакивать 20-30-40 годы, потому что там кроме тяжелейших событий, кроме голода и других потрясений, которые переживала наша страна, ничего мы тут не найдем. И мало подтвердим термин, что это социальное государство, несмотря на Конституцию 36-го года.
Н. Зубаревич
―
Два формата. Образование бесплатное. И здравоохранение.
С. Сорокина
―
Все-таки, взявши на себя какие-то социальные функции, централизованно государство решило проблему той же безграмотности. Это нельзя не признать. Наша страна, которая входила в эту полосу, будучи поголовно безграмотной, только городское население, да и то не все. К середине 30-х уже 80% было грамотным. Это же серьезный рывок.
Н. Зубаревич
―
Это культурная революция в части грамотности.
С. Сорокина
―
Проведенная сознательно и именно с помощью централизованной власти.
Н. Зубаревич
―
А этого никто не отрицает.
С. Сорокина
―
И здравоохранение.
Н. Зубаревич
―
Здравоохранение на очень низком уровне. И доступность барачного что называется типа, но бесплатное.
Е. Гонтмахер
―
Оно было сформировано ближе к 60-м годам.
Н. Зубаревич
―
Но то, что мы имели в 30-40-х это была очень плохонькая история. Тот контур, который имеет смысл обсуждать, что мы потеряли, потому что очень многие горюют, это 60-70 годы.
С. Сорокина
―
Я просто заканчиваю про какие-то черты вот этих десятилетий. Была же еще колоссальная централизованная борьба с беспризорностью. Это тоже как-то решили. Пусть барачным способом, наши сиротские учреждения были своеобразными.
Е. Гонтмахер
―
Даже если говорить о всеобщем образовании, это достижение и Советский Союз обогнали быстро довольно многие страны. По крайней мере, начальное образование. Грамотность. Здравоохранение тогда действительно было очень избирательное, но тем не менее. Давайте не будем полностью идеалистами. Конечно, какая-то схема в головах сидела гуманистическая. Допустим, у тех лидеров большевиков, которые это все затеяли. Наверное. Но давайте немножко по-другому посмотрим. Если мы возвращаемся к сталинской эпохе. К 20-м годам. Страна готовилась с самого начала к войне. И могли иметь армию, где люди не умели читать и писать. Помните, как в царские времена сено-солома. Были такие солдаты. Тут все-таки это была необходимость жесткая.
Н. Зубаревич
―
Индустриализация.
Н. Зубаревич: Ожидаемая продолжительность жизни достигла 66 лет в конце 60-х и встала
Е. Гонтмахер
―
Правильно. А индустриализация тоже проходила во многом с точки зрения – давайте мы обеспечим нашу суверенность, независимость и так далее. Ровно так же и здравоохранение. В первую очередь его стали выстраивать для армии и для тех же городских структур, которые были как бы на гребне.
Н. Зубаревич
―
Не совсем. Здравоохранение началось с борьбы с массовыми заболеваниями. Самыми простыми эпидемиологическими. И здесь были успехи, потому что гигиена, тут простейшие методы лечения. Они работают. Поэтому Россия частично и довольно быстро избавилась от таких массовых заболеваний стран догоняющих.
Е. Гонтмахер
―
Я бы сказал так. Это было сделано и безусловно достижение, мы должны понимать, что мотивация этому была не всегда связана с какими-то идеалистическими соображениями. Это совпало. Результат да, но он перестал играть уже в 60-70 годы. Вот о чем разговор.
С. Сорокина
―
Теперь давайте прибавим сюда очень мощную индустриализацию, которая резко увеличивала городское население и давала возможность, шанс крестьянам вырваться из сельской местности, которого у них по большому счету как при крепостном праве не было. Потом война. Которая тоже очень перемешала население. Правда колоссальные потери, еще более трудное мирное восстановление. Но вот мы приходим к 60-м годам. Что тогда происходит? Почему, Наталья Васильевна, вы хотите предложить отчет именно от середины 60-х
Н. Зубаревич
―
Потому что мы видим полную картину того, что сделала советская власть. И это действительно массовое образование и если честно, неплохого качества. Потому что многие гимназические традиции были…
С. Сорокина
―
Неужели еще сохранились.
Н. Зубаревич
―
Техническое образование в России было достойное. Понятно, что идеологизация образования, ее никто не отменял. Но и технические и естественные дисциплины преподавались неплохо. Это показали наши люди, которые смогли потом и в России много сделать и, уехавши из России, тоже себя реализовать. Второе – это застой здравоохранения, это называется первый эпидемиологический переход. Когда борьба с массовыми заболеваниями доступна достаточно простыми и относительно дешевыми способами. А дальше начинаются болезни уже развитого мира. Это сердечно-сосудистые и онкологические. Для них нужна совсем другая медицина. И этого мы сделать не смогли. У нас ожидаемая продолжительность жизни достигла 66 лет в конце 60-х и встала. Потому что ни ресурсов, ни, честно говоря, особого желания вкладываться в современную медицину наше государство не имело. Ну как-то оно поддерживало. Но насчет образования я должна сказать, если убрать идеологическую гирю, все-таки качество технического естественного образования в России было достойно.
Е. Гонтмахер
―
В целом социальная сфера финансировалась, я работал в экономическом институте при Госплане РФ, Наташа помнит, она тоже работала в практике, оно было по остаточному принципу. Это все понимали. Когда составлялся бюджет государственный и Советского Союза…
С. Сорокина
―
То есть выполнение социальных обязательств это все по остаточному.
Е. Гонтмахер
―
Это конечно не декларировалось. Помните было: все во имя человека, все для блага человека. Потом кстати шутили и мы даже знаем этого человека. Во времена глубокого застоя. Но по факту я помню как верстались пятилетние планы. Ну конечно на первом месте - оборона. Как задали этот тон еще в 30-е годы, тем более тогда мы втянулись в гонку вооружений со всем миром. Ракеты и так далее. А то, что оставалось и кстати почему технические многие специальности, которые были нужны в оборонке действительно их поддерживали. Я помню, даже студентам в ряде технических вузов платили дополнительные стипендии. Это те, кто или уже работал на оборонку, либо пойдет работать. Это хорошо в том плане, что действительно готовили хороших специалистов. Но я хочу повторить мысль, бывают периоды, когда тенденция начинает вместе работать, дает какой-то результат, а потом эта тенденция расходится. И тогда вроде бы ничего не меняется, а результата уже нет. Вот как со здравоохранением произошло.
Н. Зубаревич
―
Тормозит.
Е. Гонтмахер
―
Надо что-то менять. Вот цель. Тогда была цель – построение нового общества, нового человека это было на словах, а на самом деле это было консервация тех общественных отношений, которые Советский Союз сформировал все эти номенклатурные, сословные, которые все равно продолжались. Оборона и все. И вот это надо было применять. Целеполагание. Действительно развернуть все общественно-экономическое развитие на повышение благосостояния. И этого не было сделано. Почему застой. Мы сейчас до сих пор пожинаем плоды не 90-х годов, а, я считаю, того времени.
Е. Гонтмахер: Мы сейчас до сих пор пожинаем плоды не 90-х годов, а, я считаю, того времени
С. Сорокина – 60-70
―
х?
Е. Гонтмахер
―
У меня был спор одним моим хорошим знакомым, когда можно было Советский Союз развернуть на не революционный не кризисный путь развития, которым потом прошли типа 91-й год. Я по своей наивности говорю: ну, наверное, Михаил Сергеевич во время перестройки мог бы что-то еще докрутить и все было бы хорошо.
С. Сорокина
―
Умные люди сказали «нет».
Е. Гонтмахер
―
Нет, косыгинская реформа. Это 60-е годы. Это середина 60-х годов. Действительно немножко целеполагание это сдвигать и кто его знает, история не знает сослагательного наклонения…
С. Сорокина
―
А почему не знает сослагательного. Мне не нравится эта формулировка. А почему не можем оглянуться и посмотреть, как бы оно было.
Е. Гонтмахер
―
То есть вовремя тогда в 60-е годы не переехали, как стрелка на железнодорожной станции на нужные рельсы и сейчас мы до сих пор где-то там плутаем.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, а вообще косыгинские реформы это что было?
Н. Зубаревич
―
Они экономические, хозрасчетные. Они были направлены не на социалку. А на повышение мотивации экономических агентов. Чтобы часть прибыли оставалась. Заинтересовать.
С. Сорокина
―
Но это повышение благосостояния в конечном итоге.
Н. Зубаревич
―
Давайте так. Это югославский социализм. По-простому, совсем по-простому. Но там были совершенно жесткие барьеры на пути, во-первых, всего силового клана, которому это было не надо, деньги должны были тратиться на разработку вооружений и идеологического клана, которому это тоже было не надо.
Е. Гонтмахер
―
События в Чехословакии.
С. Сорокина – 68
―
й. Но когда-то у нашего государства стояла задача как таковая повышение благосостояния населения, улучшение социальной поддержки. Такое структурное основательное осознание вопроса того, как можно поддержать все слои населения.
Н. Зубаревич
―
Перед каждыми выборами.
С. Сорокина
―
Ну а всерьез.
Н. Зубаревич
―
Человек в России стоит очень дешево. К сожалению, мало что поменялось. Второе – социальная солидарность людей в России очень слаба. И к сожалению, мало что поменялось. Поэтому давления снизу очень не хватает.
С. Сорокина
―
Я напомню, что разговариваю с Натальей Зубаревич, директором региональной программы независимого института социальной политики и Евгением Гонтмахером, членом правления, ой, главным научным сотрудником ИМЭМО РАН…
Е. Гонтмахер
―
Я член правления Института современного развития. И член комитета гражданских инициатив. Очень много перечислять.
С. Сорокина
―
Хорошо. Вот эти замечательные собеседники, с которыми мы говорим в связи со столетием октябрьского переворота, о том, случилось ли социальное государство. Почему да или почему нет.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Мы говорим о том, удалась ли идея социального государства. То есть того государства, которое предоставляет равные возможности и поддерживает все слои населения по мере своих возможностей. Мы практически подошли к 60-м, даже 70-м годам. Где как-то уже стало формироваться более-менее социальное отношение, массовая социальная поддержка. Связано это было с тем, что у нас крестьяне наконец получили паспорта, смогли переезжать в города. Городов много выросло. Произошла урбанизация. И все-таки пошел процесс.
Е. Гонтмахер
―
Массовое жилищное строительство. Колоссальное.
С. Сорокина
―
Те самые хрущевки, которые сейчас так активно сносятся в Москве.
Е. Гонтмахер
―
Они были на 25 лет рассчитаны.
С. Сорокина
―
Но это был колоссальный рывок, который воспринимался населением, как наконец-то дождались этой заботы государства. Скажите, пожалуйста, а то, что нам всегда внушали со школы и далее в институте, социальность государства обязательно всегда связана с идеологией. Которую у нас так активно поддерживали.
Н. Зубаревич
―
Жизнь показывает, что нет. Что социальное государство вполне построили все скандинавские страны, Германия, и как-то обошлось без марксизма-ленинизма.
С. Сорокина
―
У них социал-демократия в чем-то…
Н. Зубаревич
―
Это другое. Просто человеческое общество, взрослея, развиваясь, становится более коммунистическим. Это эволюция. Мы это положили на рельсы большой идеологии. Добились чего-то – безусловно. Но только не забывайте маленькую деталь. Добились всеобщей уравниловки – раз. И на всеобщем достаточно низком уровне потребления - два. Ведь эти общественные фонды потребления, у нас же четверть зарплаты…
Е. Гонтмахер
―
У меня кандидатская диссертация была посвящена общественным фондам потребления.
Н. Зубаревич
―
И это изымалось и потом перераспределялось. Поэтому люди могли ездить по профсоюзным путевкам. У нас в 70-е годы народ начал перемещаться. Это кстати великое благо. Люди, которые смотрят, ездят по стране это очень важный позитивный толчок к развитию. У нас добавлялось много, прежде всего, в рекреации. В лечении – это государство, а профсоюзы работали на нашу мобильность.
С. Сорокина
―
Такой институт перераспределения социальных благ. Я кстати помню, каким было это перемещение. Я в конце 80-х подрабатывала экскурсоводов у себя в том же Екатерининском дворце, так у нас просто толпы были людей, приехавших именно по профсоюзной путевке.
Н. Зубаревич
―
Отдых профсоюзный. Все было массово.
С. Сорокина
―
А насколько все-таки оправдана эта государственная централизация всех социальных благ. Которое оно распределяет гражданам.
Н. Зубаревич: Человек в России стоит очень дешево. К сожалению, мало что поменялось
Н. Зубаревич
―
Это к защищавшему диссертацию.
С. Сорокина
―
Да, Женя.
Е. Гонтмахер
―
У меня диссертация была, я посчитал общественные фонды потребления по каждому субъекту РФ. Это было в первый раз, потому что я собрал статистику, у тех же профсоюзов, которые не хотели тогда давать и у меня картинка просто как они тратятся по территории.
Н. Зубаревич
―
Боюсь, что неравномерно.
Е. Гонтмахер
―
Да.
С. Сорокина
―
Но все-таки такая централизация во благо или во вред?
Е. Гонтмахер
―
На это нельзя дать однозначного ответа. Потому что например, США. Колоссальные программы, я вчера участвовал вместе с американцами в конференции, обсуждали проблемы здравоохранения. Российского и американского. Конечно разные планеты немножко, но и там проблемы большие и у нас конечно. Но у них же колоссальные программы бедным и пожилым, которые финансируются напрямую из федерального бюджета США. Пожалуйста, вот централизованное. Можно обсуждать, насколько это эффективно. Тем не менее, даже США, где вся остальная медицина просто частная, где вообще любая централизация, любое участие государства это люди смотрят косо, но так устроена эта страна. Возьмите Францию, там конечно социальная политика очень сильно зависит от государства, финансируется государством. Система пособий, семейная политика - вся построена на государственной помощи. Она очень большая, очень разветвленная. Но здесь вопрос в пропорциях. Понимаете, вы же можете, что называется посолить вашу лапшу так, что это бы вкусно, а можете так пересолить, что в рот не возьмете. Когда государство лезет во все углы, и вы только ждете, чтобы оно вам что-то сделало, потому что в тех же странах европейских там есть такой фактор как все-таки самостоятельность людей. Люди все-таки в значительной части берут ответственность на себя за свое благосостояние. Да, когда сложно, когда есть такие моменты, безработные, у тебя родился ребенок, государство тебе, общество через государство тебе поможет.
С. Сорокина
―
И через государство огромное количество частных фондов.
Е. Гонтмахер
―
А у нас знаете, сколько от государства… людей зависит. В буквальном смысле. Давайте посчитаем.
Н. Зубаревич
―
41 миллион пенсионеров, не только по старости, а по всем формам. Все они получают что-то.
Н.Зубаревич: Социальное государство построили все скандинавские страны и как-то обошлось без марксизма-ленинизма
Е. Гонтмахер
―
Бюджетники.
Н. Зубаревич
―
Тогда все ложимся и кричим «караул».
Е. Гонтмахер
―
Минуточку, а те, кто работает в «Газпроме», «Роснефти», в государственных корпорациях.
Н. Зубаревич
―
Бюджетников 15 миллионов, плюс 42…
Е. Гонтмахер
―
Когда у нас говорят, что порядка 60-70% контролирует государство в экономике, мы же понимаем, что есть прямая зависимость, что примерно такой же процент государство контролирует и с точки зрения занятости. Плюс пенсионеры, плюс инвалиды. У нас страна, где государство просто является единственным очень часто дающим что-то, чтобы люди выжили.
С. Сорокина
―
И в общем это очень укрепилось в сознании.
Е. Гонтмахер
―
И это не дает возможности людям помогать по большому счету.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, о чем все-таки стоит пожалеть из того, что осталось за плечами 80-х и не перешло к нам по наследству.
Н. Зубаревич
―
Четко могу сказать, огромное количество внешкольных возможностей занятия тем, что интересно бесплатно. Это настолько развивало детей. Сейчас практически все за плату. Второе – резко усохшая система так называемого олимпиадного ведения. Они формально есть, но масштабы совершенно не те. Когда из дыр, оттуда, куда Макар телят не гонял, удавалось вытаскивать талантливых детей и проводить их по степеням обучения именно на олимпиадном отборе. Все, что я могу сказать сильно доброго, это будет касаться образования. С культурой сами понимаете, пахнет идеологией. Массовый спорт еще бы отметила. Когда необязательно платным было огромное массовое оздоровляющее занятие детей спортом. И это мы частично утратили.
С. Сорокина
―
Итак, мы перешли в сегодняшний день. Что сегодня у нас с этим социальным государством, а точнее с тем, мы же позиционируем себя как социальное государство.
Е. Гонтмахер
―
У нас в Конституции записано.
С. Сорокина
―
В Конституции не однажды записано. Что сегодня с нашей социальностью?
Н. Зубаревич
―
Можно я добавлю, а Женя потом расскажет. У нас есть социальное государство по самое не могу на уровне субъектов федерации. Потому что средняя доля расходов на социальные цели в бюджетах субъектов федерации 60%, бывает и 70.
Е. Гонтмахер
―
Это хорошо или плохо?
Н. Зубаревич
―
Это так. Вы не можете ничего сказать, вот вам лейбл – 60-70%. А тогда какие они, если не социальные? Что на выходе получилось это уже другой вопрос. По структуре расходов они социальные.
С. Сорокина
―
Мы это услышали. А что это значит?
Е. Гонтмахер
―
Вот сейчас очень распространено исследование ценностей. И мотиваций. Наташа знает об этом достаточно хорошо. Есть у мотивации, допустим, семьи или конкретного человека два подвида. Первое – мотивация к выживанию и второе – к развитию. Так вот тот тип, о котором Наталья сказала, когда государство сверху, и оно тебе дает, дает это конечно выживание. Тем более что государство такого типа вообще, так или иначе, становится банкротом. И мы это прекрасно видим.
Н. Зубаревич
―
Не соглашусь.
Е. Гонтмахер
―
Это же строится на нефтегазе, на этих всех делах.
Н. Зубаревич
―
Здесь немножко путаница понятий. Первое – выживание это просто размер ваших ресурсов, который вам не позволяет ни на что другое тратить. Возможность развития это больший размер ресурсов, из которого вы уже можете тратить на здоровье, на отдых, на образование детей. То есть домохозяйство инвестирует в себя. А то, что ты говоришь это немножко другая история. Это про то, что люди бывают патерналистски настроены и все требуют от государства или люди понимают, что они должны сами инвестировать. Это немножко другая плоскость. Не ресурсы, а то, что в голове сидит.
Е. Гонтмахер
―
Но государство, если, например, мы видим те же майские указы. Знаменитые. Когда уже два или региона официально заявили, что у них нет средства для выполнения указов.
Н. Зубаревич
―
Меня поражает, почему они только сейчас об этом заявили.
С. Сорокина
―
Почему только три.
Н.Зубаревич: По сравнению с 2000 у нас 50% в структуре бедного населения были работающие. Конечно сейчас не так
Е. Гонтмахер
―
Я к чему говорю. Здесь получается хорошенькое государство, которое всем это все дает, тратит региональные бюджеты, оно пыжится, пыжится, люди же просят жить достойно. Люди же не настроены российские, во всяком случае, на то, чтобы жить на каком-то уровне выживания. Люди хотят развиваться. У людей дети, они сами хотят чего-то. И они говорят: государство, ты нам даешь, так дай еще больше. А государство не может по определению. Наше государство наша экономика так построена…
С. Сорокина
―
Уже не выдерживает эти обязательства.
Е. Гонтмахер
―
Потому что нужна инициатива, частная инициатива. То, о чем Наталья говорит, что значит, ответственность лежит на мне самом. Как допустим, члене семьи и конкретном человеке. Потому что я должен иметь свободу, где я работаю, свободу маневра, свободу договоренности с работодателем. И так далее. Не когда меня регламентируют, не дают мне выбора, вот о чем разговор.
Н. Зубаревич
―
Указы-то про другое.
Е. Гонтмахер
―
А указы это один из признаков.
С. Сорокина
―
У меня такой вопрос. То, что касается нынешнего дня. Очень много мы сейчас говорим про новую бедность. Бедность работающих. Причем она какие-то колоссальные масштабы имеет.
Н. Зубаревич
―
По сравнению с 2000, с 1999 у нас 50% в структуре бедного населения были работающие бедные. Ну конечно сейчас не так.
С. Сорокина
―
А как сейчас?
Н. Зубаревич
―
Сейчас поменьше. Может быть процентов 20, но не 50. Потому что тогда сидели в бедности все, кто работал в бюджетном секторе практически и все, кто работал в агросекторе. Из зарплаты тупо не позволяли прокормить двух таких занятых, даже одного ребенка. Они были еле-еле выше прожиточного.
С. Сорокина
―
Насколько сейчас опасна эта бедность.
Н. Зубаревич
―
Бедность работающих растет. Сейчас обсуждается и думают, что делать с теми, у кого зарплаты на уровне прожиточного минимума. Но она все равно не достигла тех размеров, какие были в начале нулевых. Я бы заботилась о другом. И все мои коллеги на всех углах об этом говорят. Быстрейшим образом в России растет и так самая высокая бедность - детей. Дети, даже в лучшие времена, когда бедность была на уровне 11-12% от всего населения, среди детского населения она была под 20. Сейчас уже под 30. Слушайте, это уже катастрофа. Это мы под будущее закладываем дикую мину.
С. Сорокина
―
На самом деле это очень связанные вещи. Говорят о том, что именно самая большая бедность у работающих. Например, одиноких матерей с один, особенно с двумя детьми.
Н. Зубаревич
―
Не всегда. Потому что работающая мамочка одна, она из кожи лезет, чтобы что-то сделать.
С. Сорокина
―
Это опять же выживание.
Е. Гонтмахер
―
Вообще большая часть нашего населения живет в режиме выживания. Я бы хотел просто продолжить то, что Наташа говорит. Почему работающие бедные. Вообще что это такое за феномен как бы даже политэкономический. Именно в нашей стране. Я возвращаюсь к экономике. Я не макроэкономист, я социальщик. Я занимаюсь, в том числе и бедными, и инвалидами. Но я же вижу корень. Здесь есть очень большой соблазн, если мы поставим точку, да, у нас среди работающих много бедных. И действительно растет. Много детей. Детей в семьях бедных. Они же не живут сами по себе. Давайте поднимем зарплату. Есть же такие требования и люди я думаю, у них спросить, сейчас был бы какой-то опрос, конечно надо, у нас недостойная зарплата и все. Правильно. Только что указом президента с завтрашнего дня всем в два раза повышаем зарплату. Ну, понимаете, это…
С. Сорокина
―
Простых схем нет.
Н. Зубаревич
―
Указы уже были.
Е. Гонтмахер
―
Да.
С. Сорокина
―
Это должна быть помощь видимо, конкретно детям.
Н. Зубаревич: Есть предельно простое решение. Если бы оно случилось, мы бы хотя бы пенсии могли держать на уровне
Е. Гонтмахер
―
Это само собой. То, что нужна адресная помощь, другие программы помощи семьям. Но главное в другом. Надо раскрепостить экономику, ну, друзья, это самое главное. Это все рождается где, откуда деньги попадают через налоги в тот же бюджет, в те же семьи.
С. Сорокина
―
Подсократить военный бюджет.
Е. Гонтмахер
―
Почему я допустим, человек, который, я не про себя говорю, про которого конкретного человека, который живет в среднем российском городе. Который получил действительно хорошее среднее образование, даже высшее. Он добросовестно ходит на работу. Сидит с 9 до 6. Он не пьет, не курит. Почему он получает маленькую зарплату? Потому что он работает не производительно, не эффективно. Либо оборудование не то, либо менеджмент плохой. Либо много чего другого. Я уж не говорю про коррупцию. Кстати чисто арифметически, если снять коррупционный навес и условно говоря, это популизм, но есть в этом некая правда, разделить на все наши общественные фонды потребления, то я думаю, что существенная добавка была бы, по крайней мере, тем же бюджетниками.
С. Сорокина
―
Ну мы не будем идеалистами. Спустимся на землю.
Е. Гонтмахер
―
Главное, Светлана, с моей точки зрения то звено, как говорил 1917 году Владимир Ильич, за которое надо потянуть, чтобы всю цепь вытащить, это все-таки экономика. А там ключевое звено это свобода. Свобода, инициатива, с этим у нас очень и очень плохо.
С. Сорокина
―
Наталья Васильевна, где то звено, за которое тянуть надо?
Н. Зубаревич
―
Я полностью согласна с тем, что невозможно разделить непроизведенные деньги. Их можно только напечатать, проходили. Инфляция и правило инфляции очень простое. Те, кто имеет низкие доходы – беднеют сильнее. Инфляция, прежде всего, бьет по бедным. Второе – у нас есть ресурсы, я уже просто иду в саму систему соцзащиты с тем, что 75% средств этой системы направляются людям заслуженным. И только 25 – по критерию малоимущества. Критерии нуждаемости надо усиливать, но общество к этому не готово. Мы что вот этим будем маргиналам помогать, которые по пятеро нарожали, оба пьют. Дети в грязи валяются. Есть вопросы, вообще нет простого решения. Есть третье и предельно простое решение. Если бы оно случилось, мы бы хотя бы пенсии могли держать на уровне, когда коэффициент замещения, то есть соотношение пенсии к зарплате не рухнет опять до 23-24. Это снижение оборонных расходов, потому что сейчас по 16-м угоду 35% федерального бюджета это расходы на оборону 23% и расходы на нашу безопасность еще 11-12%. Здесь немереные ресурсы экономии.
С. Сорокина
―
Но никто почему-то не спешит пересматривать…
Н. Зубаревич
―
Кругом враги.
С. Сорокина
―
…военный бюджет. Я совершенно согласна…
Е. Гонтмахер
―
Просто к вопросу. Я согласен с этой мыслью, которая неоднократно уже, между прочим, высказывалась. Бюджетный маневр так называемый. Взяв оттуда деньги, мы можем начать те же социальные реформы к вопросу о нуждаемости. Мы тогда все-таки никого не обидим, отняв у них на ходу что-то. А тут же сейчас вопрос какой. Чтобы кому-то увеличить, надо отнять.
С. Сорокина
―
А здесь обидятся военные. А военные обижаются хуже, чем маленькие дети.
Е. Гонтмахер
―
Дело даже не в военных. Те, у кого ты отнимаешь, они тоже находятся в очень сложном положении.
С. Сорокина
―
Хочу вот еще о чем успеть. Где у нас бедность сейчас самая вопиющая. В каких регионах.
Н. Зубаревич
―
Официально самый высокий уровень стандартно в слаборазвитых республиках. Тыва, Ингушетия, Дагестан, Чечня. Но я бы так сказала. Поскольку там люди живут в теневой экономике, или как в Тыве натуральном хозяйстве, реально этот уровень померить не можем. Это гипотетическая цифра. И бедность она штука какая. У нас же абсолютные критерии бедности, значит, мы меряем от прожиточного минимума. Например, в регионах, где низкие цены, нечерноземка, в сторону Волги. Ну Тамбов недорогой. Курск. Там прожиточный минимум пониже и за счет этого уровень бедности снижается, потому что планочка легла пониже и под ней меньше кто проползет. Поэтому все это немножко виртуальная история.
С. Сорокина
―
Москва, которая только что повысила выплаты семьям, детям, инвалидам, поддерживает пенсионеров своими доплатами. Богатый регион. Вот социальная политика московского правительства вас устраивает?
Н. Зубаревич
―
С точки зрения социалки при Лужкове она была, конечно, более щедрой. Потому что…
С. Сорокина
―
Может, и годы были пощедрее.
Н. Зубаревич
―
… пенсионерам доплачивали до полутора прожиточных минимумов. У прожиточного минимума есть свойство – он растет каждый год. А с приходом Собянина они поставили фиксированную планку. И с каждым годом инфляции доплачивать приходилось все меньше. Поэтому сэкономили. Хотя я считаю, что полтора прожиточных минимума московский бюджет бы не потянул. Почти 10% всех расходов.
С. Сорокина
―
Это много.
Н. Зубаревич
―
Второе, московская соцполитика не таргетированная. Всем сестрам по серьгам. И третье – в московской политике меня сейчас больше заботит даже не соцзащита. А то, что 13-14-15 годах, три года резали расходы на здравоохранение и образование. Три года. Да, неплохо финансировалось. Но, черт побери, почему вы всегда начинаете экономить с социалки. Качество-то при этом не выросло. А доступность снизилась.
Е. Гонтмахер
―
Просто люди, население как любят говорить, московское оно это чувствует. Потому что некоторые люди из провинции говорят, ну что вы тут с жиру беситесь. У нас в том же Курске, Липецке все намного хуже. Но люди, которые живут в Москве, они же не знают, как живут в Курске или Липецке. Они живут здесь. И они видят…
Н. Зубаревич
―
Женя, они знают, что они живут в богатом городе.
С. Сорокина
―
Да. Даже очень богатом. Есть с чем сравнивать.
Е. Гонтмахер: Я бы не стал наше государство вообще называть социально ориентированным. Честно говоря
Е. Гонтмахер
―
Между прочим, стандарты достойной жизни это очень важно. В Москве же колоссальное различие. И вы живете, допустим, в низшем сегменте по доходам, но вы же видите, как рядом с вами живут достаточно богатые обеспеченные люди. И вы понимаете, что вы бедный.
С. Сорокина
―
И это очень бесит.
Е. Гонтмахер
―
Притом, что по масштабам Тамбова вы человек вообще средне обеспеченный.
С. Сорокина
―
И самое последнее. И все-таки как бы вы охарактеризовали нынешний уровень нашего государства с точки зрения его социальности. Вот что это сейчас за государство.
Н. Зубаревич
―
Вынужденно социальное. Советский Союз сбросить нельзя, но очень хочется сэкономить.
Е. Гонтмахер
―
Я бы не стал наше государство вообще называть социально ориентированным. Честно говоря. Потому что мы соединяем худшие черты советского строя, то есть номенклатурность, деление по стратам, которые у нас, у нас не было времени, но я хотел похвалить Советский Союз за это номенклатуру. Сравните с нынешним.
С. Сорокина
―
Не то слово. Просто такие скромные люди были. Просто скромняжки.
Е. Гонтмахер
―
Я же бывал в квартирах, где жили руководители партии и правительства.
С. Сорокина
―
Обрыдаешься.
Е. Гонтмахер
―
Я уж не говорю про товарища Сталина, который вообще ничего не имел. Поэтому наше государство озабочено, прежде всего, своими интересами, это большая корпорация. Которая извлекает ренту, прибыль в пользу себя. А люди, ну где-то остается что-то, ну где-то работаем все-таки, мы где-то чего-то просим, вот оно нам чего-то дает с барского стола.
С. Сорокина
―
Так и что. Перспектива незамысловатая.
Е. Гонтмахер
―
Перспектива как всегда в России разная.
С. Сорокина
―
Смотря у кого.
Е. Гонтмахер
―
Нет, я имею в виду для страны. Потому что всякое может быть. Я все-таки считаю, что социальная история страны впереди и все-таки мы когда-нибудь…
С. Сорокина
―
Придем к социальному государству. Может быть. Как это сделали люди в странах, где не было никаких переворотов и революций. И мощных рывков.
Е. Гонтмахер
―
Когда большинство людей будет считать, что справедливость вот она все-таки где-то близко.
С. Сорокина
―
Что справедливость и свобода - важные вещи. Я напоминаю, что говорили мы с Натальей Зубаревич, директором региональной программы независимого института социальной политики и Евгением Гонтмахером, главным научным сотрудником ИМЭМО РАН. Говорили о социальном государстве. Которое заявлено было сто лет назад, но по сию пору как-то…
Н. Зубаревич
―
Не очень.
С. Сорокина
―
Как-то не очень случилось. Спасибо за внимание. До свидания, до встречи через неделю.