Референдум в Каталонии - Федор Лукьянов, Светлана Рудник - В круге СВЕТА - 2017-10-03
03.10.2017
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня вас приветствует и Юрий Георгиевич Кобаладзе…
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
И Светлана Сорокина. И здесь у нас в студии сегодня для разговора о том, что же произошло, происходит, еще произойдет в Испании, в Каталонии конкретно. Светлана Рудник, сотрудник МГУ, специалист по Каталонии и Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Перед самым началом эфира мы даже поговорили со Светланой, она продемонстрировала нам, как и насколько отличается испанский язык от каталонского. Действительно отличается. Понять можно, но отличается. Чем еще отличается Каталония, каталонцы от Испании вообще.
С. Рудник
―
Каталонцы всегда говорили, что они особый народ. Что у них своя культура и язык. И можно из понять, наверное, потому что со средневековья Каталония и Арагон были отдельными, когда Испания была еще раздробленным государством, это был отдельный регион. В течение истории уже она стала Испанией. Всегда у Каталонии были своя автономия, свои особые права. Это была особая автономия со своим автономным, скажем так, правительством, со своими особыми правами. Это никогда не было независимым государством. Это была автономия, если так можно назвать.
С. Сорокина
―
А в чем собственно их претензии? Почему им что называется плохо жилось в рамках Испании?
С. Рудник
―
Претензии то, что видно в прессе всегда, я исследую этот вопрос достаточно давно. Это экономические претензии. В основном самый-самый видимый момент – то, что Каталония больше отдает денег, чем получает. Это обывательский взгляд я считаю, потому что надо вообще подумать, что такое испанское государство сейчас. И почему Каталония отдает больше, чем получает, из чего возникла эта фраза. Испания это как говорят политологи и журналисты это государство-автономия, эта система установилась в 70-80 годы 20-го века после смерти Франсиско Франко и установления демократии в Испании. И в чем она выражается. В том, что в Испании была такая система: 17 автономных сообществ. То есть регионы, которые имеют свою автономию, свое автономное правительство. И определенные компетенции и преимущества экономического характера. И в чем экономическая система заключается. Возьмем Каталонию. В Каталонии платят налоги, Каталония собирает часть налогов тех, которые по ее компетенции в Конституции указаны. Но остальную часть отдает в Стабфонд, скажем так. Который потом распределяет эти деньги по автономным сообществам, чтобы уравнять экономический баланс между ними.
С. Сорокина
―
Регионы доноры и так далее.
С. Рудник
―
Стандартная система. И поэтому, конечно, те денежные средства, которые возвращаются в Каталонию, они меньше, чем те, которые она отдает. Это в принципе логично. Но, к сожалению, со временем этот тезис попал в руки, грубо говоря, крайне националистических сил. И соответственно из этого и все это получилось.
Ю. Кобаладзе
―
Все печально. «Барселона» может распасться моя любимая команда.
С. Рудник
―
Давайте подождем. Я все-таки не могу сейчас…
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич, а когда ты наблюдал за событиями…
Ю. Кобаладзе
―
Каталонцы это испанские грузины.
С. Сорокина
―
Почему ты так думаешь?
Ю. Кобаладзе
―
Такие темпераментные.
С. Рудник
―
Я бы сказала наоборот.
Ф. Лукьянов
―
Говорили, что баски.
Ю. Кобаладзе
―
…Каталонцы по характеру взрывные. Как они полицейских там…
С. Рудник
―
Нет, наоборот, говорят, что у каталонцев символ – осел.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо большое. Оскорбить ничего не стоит.
С. Рудник
―
Почему, национальный символ это осел.
С. Сорокина
―
Я уже запуталась, где грузины, где каталонцы.
С. Рудник
―
О грузинах я бы тут не говорила.
Ю. Кобаладзе
―
Санчо Панса был каталонец?
С. Рудник
―
Не знаю. Я думаю испанец.
С. Сорокина
―
Скажите, Федор, ну хорошо, Юрий Георгиевич переживает за спортивную команду. Которая уже выразила свое единство со всем народом каталонским. Уже игра была без зрителей. Но когда вы наблюдали за подготовкой к этому референдуму и потом за тем, как он проходил, какие вас чувства одолевали. Что это было.
Ф. Лукьянов
―
Меня одолевали чувства ностальгии. И как это называется дежавю. Потому что мы как раз, Светлана, наверное, в меньшей степени, а мы наблюдали как большое и сложное государство начинает переживать кризис и по его периметру, периферии начинают появляться люди, которые говорят, что хватит кормить кого-то. То, о чем мы слышим. Это нам хорошо известный лозунг. «Хватит кормить…» – нужно вписать. И у меня особенно в день референдума, когда все это происходило и кадры пошли, у меня это вызвало чувство совершеннейшего изумления. Потому что ну казалось бы, вот если Советский Союз на последнем этапе своей истории и внес какой-то позитивный вклад в мировую политику, это он должен был научить по целому ряду позиций, как никогда поступать не надо. Такое ощущение, что как минимум руководство испанское в Мадриде совсем не интересовалось, как все это было. Потому что на самом деле механизмы совершенно такие же, слава тебе, Господи, здесь все гораздо пока, во всяком случае, без жертв. И более того, я рискну, может быть, я совершенно не прав, но риску предположить, что то, что мы видим в телевизоре, немножко преувеличивает то, что происходит. Потому что как это делается нам тоже известно. Одна окровавленная бабушка показывается со всех ракурсов много раз, уже ощущение, что там кровавая бойня. Но вопрос какого простите, лешего вы все это устроили, притом, что, на мой взгляд, реальных возможностей отделиться у Каталонии никаких не было. Как закончился бы референдум, трудно сказать. Там вроде бы по опросам в целом все-таки большинство против. Но понятно, что пришли бы те, кто за и, может быть, большинство было бы за, но поскольку это незаконный референдум, действительно по законам Испании он противоречит всему, то есть это не значит, что они проголосовали бы и сказали, что все, мы выходим. Это началась бы какая-то следующая фаза торговли и так далее. То, что правительство Испании решило продемонстрировать, кто в доме хозяин вот таким образом, на мой взгляд, свидетельство об утрате некой адекватности.
С. Сорокина
―
Чувства реальности.
Ф. Лукьянов
―
Вот теперь как раз те нормальные каталонцы, которые понимают, что весь этот сепаратизм некая игра амбициозной элиты, но теперь уже другое совсем. Теперь уже национальная гордость затронута. И вообще какого черта.
С. Рудник
―
И патриотизм.
Ф. Лукьянов
―
И действительно ну что такое вообще. В каком веке мы живем и в какой части мира. Поэтому на мой взгляд ситуация сейчас загнана в совершенно тупиковую позицию. Как из этого будут выходить, непонятно. Помимо всего, это я не такой специалист по истории Испании, но я сразу вспомнил, извините, то что все читали и «По ком звонит колокол» Хемингуэя, и Джорджа Оруэлла книга его о гражданской войне в Испании. То есть одним ударом что называется, пробудили все. Все что было, кошмары гражданской войны именно в той части Испании были самые ярко выраженные. И так как раз всегда Испанию приводили в пример того, как все-таки это мучительно, но срастается. Преодолевается. И вот на тебе, одним этим самым все это вернулось. Это поразительно, что это происходит в Европе.
Ю. Кобаладзе
―
И вообще в мире и уже и Квебек и Шотландия…
Ф. Лукьянов
―
Подожди, Шотландия, близкая тебе Великобритания, не могу сказать, что я большой поклонник этой страны, этого правительства, но почувствуйте разницу. Как элегантно, хитро повели себя и вот результат пока, по крайней мере, ровно такой, который был нужен Лондону. А здесь что.
Ю. Кобаладзе
―
Просто испанцы другие. Но откуда берется такое страстное желание отделиться.
С. Сорокина
―
Подожди, Юрочка. В продолжение того, о чем сказал Федор, я тоже была в изумлении. Даже те же социологические опросы, которые проводились перед референдумом, показывали, что там нет абсолютного большинства тех, кто хочет отделиться. Мало того, наверняка сама территория региона населена людьми не исключительно каталонцами. Разными. И действительно в худшем случае если бы все-таки пришло большинство тех, кто хочет отделения, действительно дальше начались бы либо переговоры с центральным правительством, либо не знаю чего. Но какой-то долгий процесс. Мне совершенно непонятно почему надо было проявлять такую силу. Я не понимаю. Это что, глупость и недальновидность конкретного премьера, почему его никто не остановил. Почему король не вмешался. Все это нагнеталось.
С. Рудник
―
Я тоже как эксперт, как человек, который этим занимается, у меня разливалось кровью сердце, душа болела, видя все это. Понятно, что возможно то, что показывают каталонцы, что-то там может, я не верю в объективность одной и другой стороны, потому что многие вещи, которые показывались по каталонскому телевидению или по испанскому национальному могли быть тенденциозны. Но то, что я видела в Инстаграмах друзей каталонцев, которые там живут, они не будут меня обманывать. Которые высылали мне фото людей, которые ночевали на избирательных участках. За два некоторые даже дня специально чтобы их не закрыли.
С. Сорокина
―
Такое нагнетание шло.
С. Рудник
―
Нагнетание шло на самом деле с начала 21 века. С начала 2000-х. Что самое интересное, каталонцы никогда не хотели уйти из Испании. Они даже если появлялись какие-то националистические течения, говорили, что нет, Испания братский народ, мы не хотим терять связь. И тут вдруг что-то произошло, что заставило их обернуться и сказать…
Ю. Кобаладзе
―
Может рука Москвы.
С. Рудник
―
Ну конечно.
С. Сорокина
―
Почему в этих рассуждениях действительно теперь возникает история не то что рука Москвы, но что-то типа того, что а вот Россия, наверное, довольна этим результатом, потому что… Как вы это объясняете?
Ф. Лукьянов
―
Вообще все происходящее там, оно, конечно, будет на мой взгляд иметь очень далеко идущие последствия даже не для Испании. В Испании понятно, что это серьезный кризис, кризис государственности. Поэтому здесь очень трудно искать какие-то выходы. Но шире если брать, откуда эта вся истерия по поводу того, что Россия везде свои длиннющие руки засунула и всем рулит. Естественно мы не знаем, кто куда что засунул, я исключать не могу, что какие-то сования происходят иногда. Но явно не в той степени, в какой все это сейчас раздуто. Я провел последние несколько недель летом в Германии по своему проекту и наблюдал, там тоже избирательная кампания, правда, к выборам, слава богу, это затихло. Потому что другие темы возникли. Но так то, что русские да, вроде как ничего нет, но мы знаем, что там сидят толпы орды троллей и хакеров, которые по одной команде Путина сейчас набросятся и порвут нашу демократию. Это конечно поразительно. На мой взгляд, это объясняется тем, что ЕС как и вообще развитая часть мира сейчас погрузились в очень серьезный концептуальный кризис. Кризис мировоззренческий. Непонятно, что дальше делать. И нам хорошо известно, мы очень любим любые руки находить, как только танец не идет, то начинает мешать все то, что только может мешать. И нам это понятно психологически, мы тоже руки госдепа обнаруживаем. Я не думал, что это в такой степени проявится там. Ровно то же самое. То есть абсолютно зеркально. А вообще что происходит, почему Каталония или Шотландия или может быть, еще какие-то сейчас появятся, кризис проекта европейской интеграции, который предусматривал постепенное мирное исчезновение границ. То есть, как это виделось в идеале. Что все это постепенно превращается в большую зону процветания, развития, причем расширяющуюся. И в ней уже будут формальные границы, но это никакого значения не имеет. И вдруг оказалось в силу разных обстоятельств, что границы никуда не деваются. Более того, из-за миграции, из-за терроризма, из-за экономической диспропорции выясняется, что нет, наоборот, мы за что-то пытаемся… И как только эта тема вернулась, тут же возникло и то, что вроде бы преодолели вот с этими сепаратизмами.
С. Сорокина
―
Насколько кстати мигранты повлияли на обстановку именно в Испании.
С. Рудник
―
Я не могу сказать, что действительно именно на каталонский вопрос повлияли последние волны миграции. К вопросу о результатах референдума я бы сказала, что очень сильно на него могли повлиять те мигранты, которые жили в Каталонии очень много лет, которые приехали в Каталонию уже давно на заработки. И не хотели отказываться от того, что они испанцы. И вот эта часть достаточно внушительная, которая живет во многих городах, в основном она живет или за городом, или в последних зонах Барселоны или другого крупного города. Они могли повлиять на то, чтобы референдум не получил… Да, это реально было возможно. То что я увидела, меня очень удручало, потому что может быть с моей стороны и по моему мнению может быть и стоило дать им проголосовать и увидеть результат, который мог бы сложиться. Потому что по опросам это были равные позиции. Некоторые СМИ давали нам 55-45%, 55 – за, 45 - нет, некоторые СМИ давали наоборот результат, что выиграло бы «нет». Так можно было оставить это.
С. Сорокина
―
И тогда было бы…
С. Рудник
―
Нелегитимно, все понятно, что Конституция Испании запрещает созыв такого референдума. Но, тем не менее, можно было не применять силу и оставить, что же будет и потом признать его нелегитимным.
Ф. Лукьянов
―
Действительно то, что случилось во время в день референдума, перевело вопрос из правовой плоскости в политическую. Дальше уже сколько угодно можно говорить о том, что это было незаконно, уже это проехали. Вот если бы не было, дали проголосовать и сказали, ну молодцы, но это ничего не значит, потому что смотрите…
С. Рудник
―
Им также сказали бы в Европе.
Ф. Лукьянов
―
А когда применено насилие, мы прекрасно знаем из позднесоветского опыта, тут уже абсолютно другая логика начинает работать.
С. Сорокина
―
Тут можно как раз твою Грузию вспомнить. Абсолютно эмоциональная и соответственно политическая история. И ничего уже, вариантов не было.
Ю. Кобаладзе
―
А что за забастовка всеобщая.
С. Сорокина
―
Сегодня, да.
С. Рудник
―
Женералитат призвал каталонцев профсоюзы даже Барселону вашу любимую, и собственно она присоединилась, насколько я знаю к забастовке сегодня. Как протест против действий испанского правительства.
С. Сорокина
―
Там вроде люди опять на площади выходят. Дороги перекрывают.
Ю. Кобаладзе
―
Они требуют извинений, они же не ставят какие-то…
С. Рудник
―
Они просто показывают, что их не сломили. Что они тоже еще пока политически стойки и что мне понравилось в плане отношения каталонского правительства, что, тем не менее, Карлес Пучдемон, президент женералитата каталонского правительства сказал, что мы готовы вести диалог. Мы не хотим плохо выходить из Испании, с кровью. Мы хотим провести диалог.
Ф. Лукьянов
―
Диалог о том, как уходить.
С. Сорокина
―
Да, вопрос в этом. Федор, а что из себя представляет этот Карлес Пучдемон. Он же радикальный политик.
Ф. Лукьянов
―
Это скорее вопрос к специалисту по Каталонии. Я могу сказать в целом, Каталония это частный пример, на мой взгляд, того, что может происходить в разных местах. Это, конечно, сейчас очень много говорят о популизме. Это, конечно, популизм. Любой сепаратизм, который раскручивается из казалось бы, ничего, это, безусловно, проявление популизма. И в этом плане испанское правительство ему помогло как никому просто. Как никто. Вообще что меня еще занимает и то, что будет иметь последствия наверняка. Представьте себе, что подобные события происходят не в Европе, а в России, на Кавказе. В Африке. Какая была бы реакция Европейской комиссии, европейских институтов немедленно. Прекратить насилие, немедленно дать возможность свободолюбивым гражданам выразить свою волю. Это недопустимо и так далее. В данном случае Европейская комиссия полтора дня молчит, как воды в рот набрав в полном ступоре. А потом делает туманное заявление, и которого следует, что это внутреннее дело Испании. Что в общем, как бы да…
С. Сорокина
―
Мы кстати тоже так заявили
Ф. Лукьянов
―
Но самое главное, когда Путин об этом говорит, он имеет полное право, потому что где Путин, где Каталония. А вот когда Еврокомиссия это говорит и говорит, что нет, это внутреннее дело государства члена ЕС, следующий шаг тогда – ах, это внутреннее дело, знаете, у нас есть и другие внутренние дела. Пожалуйста, в них не лезьте. Вот в чем кризис начинается. На мой взгляд, что должен быть сделать ЕС – кинуться просто немедленно туда, потому что это вопрос экзистенциальный. Не для Испании. Для ЕС. И демонстрировать какие-то там усилия дипломатические…
С. Сорокина
―
Там были наблюдатели, которые тоже разделились во мнении.
Ф. Лукьянов
―
Это серьезный вопрос. Это уже не вопрос политической игры. Это вопрос политического будущего.
С. Сорокина
―
Выживания.
Ф. Лукьянов
―
И вместо этого они сначала сидят, думают, чего бы такое сделать. Потом делают заявление, которое формально правильно, но которое открывает, то есть следующее и не только для Испании. И вот здесь я боюсь, что мы действительно начинаем наблюдать какой-то процесс фундаментальной трансформации европейской интеграции непонятно куда. Когда полторы недели назад были выборы в Германии, очень многие рассчитывали, что сейчас Меркель выиграет, получит серьезный мандат и тут-то она наконец возьмется за реформирование ЕС, потому что кто еще. Началось с того, что серьезного мандата она не получила. Так немножко шатко. А потом вдруг вот это. Потому что сейчас вместо того чтобы заниматься тем, что действительно надо заниматься, сейчас уже резко проблема перешла на качественно другой уровень.
Ю. Кобаладзе
―
У нас спрашивают радиослушатели: почему молчит король. Он в 9 часов сделает заявление.
С. Сорокина
―
Это мы подсматриваем на экране.
Ф. Лукьянов
―
Между прочим, прежний король я думаю, не молчал бы.
С. Рудник
―
Папа его в свое время сделал выбор.
С. Сорокина
―
Был порешительнее. А нынешний король человек какого типа.
С. Рудник
―
Он сдержанный, дипломатичный. Слишком я бы сказала дипломатичный. Для меня это еще выражается в том, что когда он приезжает в любой регион с выраженным националистическим характером, будь то Каталония, Баски, Галисия, и он пытается как-то их умаслить и говорить на их языке. Вроде как его учили, он образованнейший человек. Но все-таки не то, что я осуждаю, мне непонятно, почему он не среагировал уже столько времени прошло. И он мог бы среагировать еще в сентябре. Он пытался как-то на конференции в Куэнке то ли 13 сентября произнес какую-то речь, но она была настолько нейтральной. Настолько спокойной и традиционной, обтекаемой, что в принципе…
Ф. Лукьянов
―
Это, между прочим, тоже очень интересный феномен. Что в Европе в силу разных обстоятельств политическое лидерство совершенно выровнялось. Если Меркель притом, что она, прямо скажем, не очень яркий…
С. Сорокина
―
Она Монблан на это равнение.
Ф. Лукьянов
―
Да, она, по крайней мере, такая убежденная, все остальные это такой среднестатистический политический уровень чиновников в основном. Когда кто-то выделяется как Макрон, например, просто красавчик такой живчик, это не значит, что у него прям железная воля и понимание, что надо делать. И вот даже что действительно ну что, монарх это что, символ. Но даже на этом уровне сравниваем, когда возникла реально кризисная ситуация в 1981 году, Хуан Карлос выступил и как всегда говорят спас демократию в Испании. А здесь не то чтобы он не болеет за страну, конечно болеет. Но он не знает…
С. Сорокина
―
Слов не нахожу.
Ф. Лукьянов
―
А инстинктов у него нет. Потому что у Хуана Карлоса был инстинкт, что надо сделать.
С. Рудник
―
Причем, даже непонятно, не знает он, что надо сделать. То есть вообще ничего непонятно. Я не слышала ни одной новости о короле. В основном Мариано Рахой выступает с какими-то заявлениями, а не он.
С. Сорокина
―
Я понимаю, что это ритуальная фигура. Но что он может сделать. Исключительно эмоционально авторитетно воздействовать на ситуацию, больше никак не может на того же премьера повлиять.
С. Рудник
―
Конечно, у него есть свои полномочия намного меньше, чем у премьер-министра. Нельзя сказать, что это полностью символическая фигура. Он тоже может принимать какие-то решения, может подписать закон о референдуме. И тоже помочь созвать его. Сам референдум по испанской Конституции должен созываться со стороны испанского государства, испанского правительства. Как было уже, кстати, говоря о теме, которую я исследовала еще давно, в 2006 году, когда Каталония решила реформировать свою автономию. Прибавить себе полномочий и в экономической сфере, в других сферах. И действительно была возможность созвать референдума со стороны испанского правительства. Который успешно завершился.
Ю. Кобаладзе
―
К чему он тогда привел?
С. Рудник
―
Тогда было голосование, конечно, за законодательный акт. И он привел к его принятию. Явка была такая же маленькая, как и сейчас.
С. Сорокина
―
42% по-моему.
С. Рудник
―
А тогда было 30. И так же как испанцы голосовали за европейскую Конституцию, было то ли 20 с чем-то, то ли 30. То есть какие-то данные очень несерьезные.
Ф. Лукьянов
―
Референдумы становятся настоящей чумой ЕС. Как референдум, так и обязательно какая-нибудь проблема.
С. Сорокина
―
Да. Мы продолжим наш разговор о том, что происходит в Каталонии.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Я забыла напомнить телефон для sms +7-985-970-45-45. Из того, что пришло, Евгений пишет из Испании из Валенсии: «Просто достали они все хуже. У них есть все, они просто ослы были и будут. Так говорят в Валенсии». Ослы – имеется в виду, что символ.
С. Рудник
―
Я очень надеюсь.
С. Сорокина
―
А как остальные части Испании, остальные автономии относятся к этой ситуации? Смотрят с интересом, берут пример. Или раздражаются.
С. Рудник
―
Берут пример, наверное, те, которые тоже…
С. Сорокина
―
Типа басков.
С. Рудник
―
Галисийцы как-то они тормозят, но как испанцы говорят, что галисийцы немножко такие очень медленно запрягают. Как эстонцы.
С. Сорокина
―
Никого не обижаем.
С. Рудник
―
Но остальная Испания смотрит с таким интересом и осуждением, потому что не хотелось бы, чтобы развалилась страна и Испания собственно, пытается вылезти из кризиса семимильными шагами.
С. Сорокина
―
Это отдельная тема. Вопрос, а этот Мариано Рахой это человек, видимо, правых убеждений. Федор, почему он так действует? Это что?
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что да, конечно, он человек правых убеждений. Консерватор. В Испании был до него период правления сильно левых. В Испании довольно сложная общеполитическая обстановка, потому что там есть помимо социалистов, которые уже довольно левые, Сапатеро в общем был левый социалист. Бывший премьер. Но помимо этого оформилось за последние несколько лет движение «Подемос», которая смесь уже левых популистов тоже социалисты, коммунисты и так далее. Впрочем они не такие радикальные как популисты в каких-то других странах европейских. Скажем, «Сириза» в Греции. И они, кстати, никогда несколько помню не ставили под сомнение ЕС. Они как раз за участие. Но естественно на других основаниях, против капиталистической эксплуатации. Все такое. И они пошли немножко на спад, но вот сейчас в этой ситуации, потому что я не знаю, что будет делать Рахой, мне кажется, что ему все равно придется уйти. Наверное, он не уйдет сейчас, потому что сейчас это будет выглядеть как капитуляция. Но человек, который связан с этими событиями, уже от них не отмажется. Тем более что он давно в политике, ему надо уступить место тому, кто сможет сказать «извините, я тут ни при чем, давайте разгребать». Если это вообще возможно с этой партией. Либо мы увидим смену власти, допустим, если выборы будут объявлены. Но выборы в этой ситуации объявлять еще опаснее. Потому что, а Каталония будет голосовать на них. А если Каталония не голосует на общих выборах, это уже следующий шаг совсем к плохому сценарию.
С. Сорокина
―
Сергей из Тюмени спрашивает: отделившись, в чем Каталония хочет выиграть?
С. Рудник
―
Это сложный вопрос. Каталония действительно сильный регион с сильной экономикой, но непонятно что будет, когда отделится.
С. Сорокина
―
Это вопрос повестки. Вот провели референдум, а что дальше. Есть какое-то представление о том, что день грядущий нам готовит. Как они себе это предсталвяют.
С. Рудник
―
В принципе, если послушать каталонские вести, наверное, предсталвяют. Если смотреть на это со стороны, у Каталонии есть свой долг, скажем так, региональный. Если она выходит, этот долг на минуточку равен каталонскому ВВП. Если она выходит, что она будет с ним делать. Например, как они будут с этим управляться. Потом что с ЕС, что с границами. То есть это много сложных вопросов, на которые я например, смотря со стороны как исследователь…
С. Сорокина
―
Ответить невозможно.
С. Рудник
―
Не то что невозможно. Сложно.
С. Сорокина
―
Федор, у них явно не было никакого плана на завтра.
Ф. Лукьянов
―
Когда в таких ситуациях у кого был план на завтра.
С. Сорокина
―
То есть в принципе никто не рассчитывал на такой разворот событий.
Ф. Лукьянов
―
На такой не рассчитывали, но я могу гипотезы выстраивать, что хотело каталонское руководство. Оно хотело провести референдум. Вопреки Мадриду. Получить результат, большинство за то, чтобы независимость. С этим результатом приехать в Мадрид и сказать, ну вот, народ свое слово сказал. Сами видите, нам деваться некуда, так что давайте обсуждать, как мы дальше будем жить. Развод, не развод. Вступить в серьезный торг уже, когда невозможно от этого отмахнуться как они полагали. Сейчас все это сломалось, потому что действительно все вышло на совершенно другой уровень. А если говорить на вопрос, а как вообще страна собиралась и собирается жить, в таких случаях никогда никто не оперирует рациональными какими-то вещами, цифрами. В Шотландии тоже много вопросов. Потому что когда всплеск сепаратистских настроений начался, когда там нефть обнаружили, потом нефть как-то подешевела. Выяснилось, что на одной нефти не получится. Потом еще что-то случилось. Это вещь очень конъюнктурная. Но сила национальных чувств, если их пробудить, это и советский опыт показывает и много других, перекрывает все. А уже потом на обломках начинают говорить, слушайте, а чего вроде мы другое собирались делать-то. А где же оно.
С. Сорокина
―
Хорошо. Тогда спрошу по-другому. А как вы себе представляете, будут сейчас разворачиваться события. Что будет происходить уже по факту. ЕС открестился. Цельная Испания, а Каталония может не рассчитывать, что она будет членом ЕС. Как может разворачиваться дальше ситуация.
Ю. Кобаладзе
―
Сейчас король все скажет.
С. Сорокина
―
Король что-то скажет, но вряд ли судьбоносное и меняющее.
С. Рудник
―
Но все-таки тут нужно, наверное, уже какое-то действие. Или мы стремимся к диалогу или что. Или как. Как мы будем решать эту проблему.
С. Сорокина
―
Я предполагаю, что он наверняка призовет к диалогу.
С. Рудник
―
Главнейший принцип испанского государства. И всех остальных.
С. Сорокина
―
Но мне кажется, что они уже не пойдут на это.
С. Рудник
―
У испанского правительства есть самый крайний случай – статья 155 Конституции Испании, когда у Каталонии могут отозвать автономию. Это самый крайний случай…
С. Сорокина
―
Премьер пригрозил.
С. Рудник
―
Если они решат это сделать, к сожалению, если будет голосование в испанском…
Ф. Лукьянов
―
Это путь в гражданской войне.
С. Рудник
―
Это очень крайний случай, для меня это будет непонятно абсолютно.
С. Сорокина
―
Премьер сказал, что уголовное преследование. И отзыв от автономии, все возможно.
С. Рудник
―
Да, он дал 3-5 дней каталонскому правительству…
С. Сорокина
―
Это тогда реально действительно гражданская война. Федор, так что может быть сейчас.
Ф. Лукьянов
―
Опять же мне кажется, что здесь очень важную роль мог бы сыграть ЕС. Потому что еще раз, вопрос не об Испании сейчас, вопрос о том, что собой представляет это объединение, которое еще относительно недавно пару лет назад представлялось почти идеально устроенным модельным прототипом будущего для всех. Сейчас выясняется, что, во-первых, там масса проблем возникла. А вот здесь возникла в части этого объединения острейшая проблема, угрожающая основополагающим его принципам, и тут вопрос, если ЕС, как он пока сделал, говорит, ну слушайте, это пусть они там сами разбираются.
С. Рудник
―
Но они еще решили устроить дебаты.
Ф. Лукьянов
―
Сольцы-то подсыплют. Но, на мой взгляд, что они должны сейчас сделать – задействовать все свои механизмы, институты тайные, явные, неформальные связи для того чтобы остановить, во-первых, деградацию, чтобы кстати эти достойные господа, что Рахой, что его оппоненты, не делали заявлений, как бы фильтровали базар. Потому что если Рахой говорит, что вот вам пять дней, а потом я за себя не ручаюсь. Пять дней прошло, ничего не случилось. Что ты делаешь. То есть это ситуация тупиковая. Потому что политик не может грозить бесконечно. Он должен в какой-то момент реализовывать угрозы. Иначе он теряет…
С. Сорокина
―
А если он реализовывает угрозы, то это…
Ф. Лукьянов
―
Эскалация кризиса.
С. Рудник
―
Мне очень понравилось выступление каталонского лидера Карлеса Пучдемона. Потому что он очень дипломатично скажем так, обходил очень резкие темы. Сказал о том, что да, если нам предложат определенные условия, мы возможно на них не согласимся, но мы хотим вести диалог.
С. Сорокина
―
Возможно, сам испугался тому, что получилось.
С. Рудник
―
Скорее всего.
С. Сорокина
―
Нет, конечно, ЕС действительно должен выступить сейчас как переговорщик действительно всеми своими рычагами, потому что непонятно иначе как повернется. Они сами наверное не понимают, как дальше на это реагировать. И по какому пути идти. Еще один вопрос серьезный это, конечно же, прецедент, пример для других. В какой сейчас позиции на каком старте те же баски, например.
С. Рудник
―
Страна басков всегда более активной, чем Каталония. Это известно по деятельности террористической организации ЭТА, которая примерно в 2010 году объявила, что она перестает активно действовать. Прекращает огонь, скажем так. И сейчас я последние недели и долго я не слышала каких-то очень серьезных заявлений, скорее всего, они были в местных газетах. Может быть в местном парламенте. Я не исключаю. Но чтобы это гремело так на всю страну как Каталония – нет. В середине сентября я видела начинающиеся сообщения все чаще, что следующими мы. Страна басков.
С. Сорокина
―
То есть они все-таки разогреваются.
С. Рудник
―
Да, и вижу это. Есть все эти сообщения в прессе. Это действительно так. Это очень опасно. Это большой риск для Испании.
С. Сорокина
―
Есть еще и страна басков.
Ф. Лукьянов
―
Что касается остального ЕС, я не думаю, что это будет иметь прямое воздействие. Все-таки это довольно специфическая ситуация. И здесь вообще это прецедент чего. Это прецедент сепаратизма или наоборот ответа на этот сепаратизм такого нестандартного. Но вот что, на мой взгляд, может вспыхнуть в Европе через какое-то время не в связи с этими событиями. Шотландия имеет свою динамику, где они, конечно, сочувствуют каталонцам, но там главный движущий фактор это брекзит. Потому что Шотландия проголосовала за ЕС, Англия против. Что они будут делать пока не очень понятно. Они намекают на новый референдум, но что называется, посмотрим. То, как идет процесс брекзита, это совершенный политический хаос в Лондоне. Все ждут, что Тереза Мэй скоро слетит. Следующим премьером будет то ли Борис Джонсон со всеми его талантами. А как мне сказал один британский коллега очень высокопоставленный, когда неделю назад спросил о ситуации, он говорит: ты знаешь, если ты меня спросишь, будет ли у нас через год премьер-министром Джереми Корбин, я тебе не скажу, что это вероятно, но я скажу, что это возможно. А это такое уже потрясение. Потому что Корбин такой троцкист левак. То есть премьер-министр Великобритании человек, который считает, что Венесуэла это история успеха экономического. И вот в такой ситуации Шотландия смотрит, что будет. Пока никаких позитивных развитий не предвидится. Но Шотландия, на мой взгляд, это вообще не самая главная проблема. Вот Северная Ирландия это тема, про которую стараются много не говорить, но с трудом это все затушили это все в 90-е годы. Тони Блэр большие усилия приложил. И как-то это вроде заработало. Тоже хрупко все, но этот конфликт. В случае брекзита между Северной Ирландией и республикой Ирландия появляется настоящая граница. И экономическая, и политическая, и все такое. Тут же возникает вопрос, во-первых, а как жить. Во-вторых, я думаю, что все политические противоречия, религиозные там могут всколыхнуться по новой. Потому что то же самое Северная Ирландия голосовала за Европу. И вот что тогда будут делать в Лондоне, я не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Кэмерон зачем он это затеял все.
Ф. Лукьянов
―
А это к вопросу, зачем Рахой это делал. А Кэмерон, слава богу, подавлять не подавлял, но это я уже много раз говорил в разных контекстах, что мой любимый символ современной политики мировой в 2008 году братья Коэн сняли фильм, который назывался «После прочтения сжечь». Я думал, что это гротеск. Мир, в котором слабоумие и паранойя правит всем. А сейчас я смотрю и думаю, а чего там гротеск, все…
С. Сорокина
―
А это всего лишь предсказание.
Ф. Лукьянов
―
Это так и есть. Вот зачем Кэмерон это сделал, - ну потому что он думал, что он умнее других.
С. Сорокина
―
Вообще фильм, конечно, замечательный.
Ю. Кобаладзе
―
Фильм гениальный. Абсурд.
Ф. Лукьянов
―
Причем все, там нет правильных героев. Только такие.
Ю. Кобаладзе
―
Почему. В советском посольстве.
Ф. Лукьянов
―
Относительно вменяемые.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, на этом фоне мы со своим Крымом уже выглядим даже в общем…
Ю. Кобаладзе
―
Прилично.
С. Сорокина
―
Чуть ли ни прилично. Как вы думаете.
Ю. Кобаладзе
―
Эта тема не обсуждается.
С. Сорокина
―
Два слова.
Ф. Лукьянов
―
Скажем так, если задать вопрос, повлияет ли это на восприятие Крыма Европой – нет, не повлияет. Потому что с точки зрения европейцев главная проблема Крыма не в том, что там прошел референдум, хотя он тоже прошел, но вопреки законам Украины, но главное, что там присутствовали иностранные вооруженные силы. При этом что, в общем, российская сторона не отрицает. Владимир Владимирович Путин когда-то сказал, что они там были. Но они исключительно чтобы порядок поддерживать. В это все упирается. С другой стороны, конечно, при таком фестивале политической воли и креатива, который мы наблюдаем в Европе, и если он будет усугубляться, то про Крым не то чтобы будут каждый день вспоминать. Ну совсем не до того будет, я боюсь, будет у них.
С. Сорокина
―
То есть чем хуже, тем лучше для нас. Эмоционально, может, забудут окончательно.
Ф. Лукьянов
―
На самом деле, если серьезно говорить, я не думаю, что чем хуже, тем лучше для нас. Это у нас немножко искаженное появилось представление, что если в Европе будет все хреново, тогда мы… Я напомню исторически, что Россия не только в новую историю недавнюю, но и всегда почему-то никогда ей не удавалось остаться в стороне от всяких наворотов, которые начинались в Европе. Отчасти мы сами туда стремились вмешаться. Отчасти они на нас выплескивались. Но каждый раз хреново извините, заканчивалось. Поэтому желать краха ЕС и думать, что тут-то мы и поживимся на пепелище. Нет, пепелище начнет распространяться повсюду. Что собой представляла Европа до начала европейской интеграции, мы примерно помним. И поэтому не надо злорадствовать, но другое дело, что когда Россию обвиняют, что она все время подзуживает, извините, но сейчас уже подзуживать не надо, оно само заработает.
Ю. Кобаладзе
―
Мы хорошо как-то поучаствовали в испанских событиях.
Ф. Лукьянов
―
Если считать, тогда эффективно, конечно.
С. Сорокина
―
А скажите, пожалуйста, а вот Америка. США. Там президент тоже сделал некое заявление. Вполне себе в духе того, что это внутреннее дело Испании. И Америка не будет признавать Каталонию как отдельную единицу территориальную. Отношение Америки к тому, что происходит сейчас в целом в ЕС и в частности в Испании.
Ю. Кобаладзе
―
Им сейчас некогда со стрелком…
С. Сорокина
―
Это все понятно, тем не менее.
Ф. Лукьянов
―
В Америке действительно дело не в стрелке. Стрелок это, к сожалению, как говорят самая кровопролитная бойня, но, к сожалению, совсем не уникальная. У них это часть, если можно так сказать политической культуры.
С. Сорокина
―
Ой, ужас.
Ф. Лукьянов
―
Но Америки сейчас не до того, потому что Америка погружена в острейшую внутреннюю борьбу. И это будет видимо, еще довольно долго. А внутренняя борьба связана с тем, что Америка как бы переосмысляет свою роль в мире. Трамп это не причина этой борьбы, а это продукт или симптом процесса. ЕС находится в некотором ступоре, потому что Европа не то, что даже отвыкла от такой Америки, она такую Америку никогда не видела. Потому что когда Америка была гораздо более проблемной, она не была мировой сверхдержавой, не была патроном Европы. Когда Америка стала патроном, в общем, Европы, Старого света, она уже никогда не была проблемной. Она была лидер и лидер. А тут вдруг лидер остается. Силы остаются. Влияние остается. А чего там внутри творится это вообще одному богу известно. И вот что с этим делать, европейцы не понимают. Конечно, Испания здесь не главное направление. Испания, в общем, периферия в политическом плане. Но это частное проявление того, что европейцы на каждом шагу сталкиваются с тем, кстати, к вопросу о позиции Еврокомиссии. Европейцы сталкиваются с тем, что им надо принимать очень серьезные решения самим. А они отвыкли. Потому что ну не надо было раньше. Не потому что они глупые. А потому что не надо было. Атрофировалось. Так же как король, который не проходил кризисы как его папа, он не знает, как себя вести в этой ситуации. И вот это настоящая проблема на самом деле.
С. Сорокина
―
Дмитрий Мезенцев напоминает: а в США свои Каталонии: Техас и Калифорния. Наверное, все-таки не будем сравнивать. Не может ли Америка выступить арбитром происходящего?
Ф. Лукьянов
―
Ну если Дональд Трамп приедет в Барселону, думаю, что да.
С. Сорокина
―
На вопрос о том, будет ли расширяться сепаратизм в Европе мы уже как могли, ответили. Поглядим. Шутят, не присоединится ли Каталония к России. Ну да, разумеется.
Ф. Лукьянов
―
К Евразийскому союзу.
С. Рудник
―
Между прочим, в Каталонии есть прекрасная юмористическая программа, которая называется «Полония». И там когда были все дела с Крымом, там было пару юмористических видео, выходил президент Каталонии и звал господина Путина с вертолетом, чтобы он Каталонии помог отделиться от Испании.
С. Сорокина
―
Самое грустное еще состоит в том, что Испания в целом только начала выгребать из экономического кризиса. В котором была долго, прочно и несколько лет очень серьезно. И непонятно, как это дальше скажется на экономике всей страны. И на экономике той же Каталонии. Это вопрос.
Ф. Лукьянов
―
Экономика Каталонии, поскольку там очень важную роль играет туризм, размахивание серпом в районе определенных частей тела это безумие. Как знаете, про Грузию вспоминал, это как Абхазия. Был прекрасный курорт, спасибо, теперь…
С. Сорокина
―
Теперь отдельные отчаянные туда ездят. А здесь, конечно это все серьезно, ну и для Испании в целом, разумеется, тоже. Ну что же, мы напоминаю, пытались порассуждать о том, что произошло в Каталонии и чем это может обернуться в дальнейшем для Каталонии, для Испании, для Европы в целом. Говорили мы с Федором Лукьяновым, главой совета по внешней и оборонной политике РФ. И со Светланой Рудник, сотрудником МГУ, специалистом по Каталонии. Спасибо всем. До следующей встречи. До свидания.