Общество против "Матильды". Общество против истории? - Сергей Мироненко - В круге СВЕТА - 2017-09-12
12.09.2017
Общество против "Матильды". Общество против истории? - Сергей Мироненко - В круге СВЕТА - 2017-09-12
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». В студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Добрый вечер. И здесь же с нами Сергей Мироненко, научный руководитель Государственного архива РФ. Мы сегодня будем говорить, назвали программу «Общество против «Матильды», общество против истории». Опять будет эта тема, которая кажется всех уже с ума свела и среди многих довольно мрачных мыслей, на которые наводит все происходящее вокруг «Матильды». Конечно, еще наивный вопрос всплывает. Вот я понимаю, когда люди просто не знают фактов истории. Но я никогда не могу понять, почему, когда им эти факты докладывают, они от них отмахиваются и говорят, нет, все было не так, все было по-другому. Мы знаем, как оно было. И вот ведь с фильмом «Матильда» понятно, про оскорбление чувств верующих, как это все начиналось. Но сейчас уже говорят, что в фильме, который никто не видел практически кроме Владивостока, что там переврали историю. И жизнь Матильды не так подана и Николай Второй ничего этого не делал и прочее. И вот, собственно говоря, наверное, с этого и начнем. И неслучайно у нас в гостях Сергей Владимирович. И вот хотела вас спросить в первую очередь вот о чем. Вот из всего, что вы слушаете сейчас по поводу фильма «Матильда». Что вас больше всего возмущает?
Ю. Кобаладзе
―
Или радует.
С. Мироненко
―
Меня не радует и не возмущает, а у меня глубокое отвращение все это вызывает, если сказать честно. Я как говорится фильма не видел, но читал сценарий. Ну, это выдающееся произведение, но со знаком минус. Когда-то моя мама прочла воспоминания одного деятеля перестройки. И я спросил: мама, а тебе как, он так все описывает. Она сказала: ты знаешь, это взгляд из привратницкой. Это взгляд из прихожей. Этот человек видит этих людей, но видит их… И вот этот сценарий вы меня простите, он написан на потребу. Вот в советское время это был бы замечательный сценарий. Ну, например, не знаю, вошло в фильм или нет. Александра Федоровна застенчивейшая женщина. Которая краснела, которая не могла разговаривать, которая любила семью. И вот все эти светские, она в одном из предлагаемых обстоятельствах задирает юбки и говорит: Ники, Ники, посмотри, какие у меня ножки.
Ю. Кобаладзе
―
Но это же кино.
С. Мироненко
―
Минуточку. Хорошо, это кино, но там действуют реальные персонажи.
С. Сорокина
―
Секундочку.
С. Мироненко
―
Подождите. Может быть не очень удачный пример. Хорошо. Есть их переписка, там выдумывать ничего не надо. Она его любила как мужчину. Она такое ему писала в этих письмах
С. Сорокина
―
Вы про Кшесинскую или про…
С. Мироненко
―
Про Александру Федоровну. Сохранились воспоминания Кшесинской. Дневники Кшесинской. Но сцена, конечно, совершенно вообще в принципе не могла быть. Александр Третий, папа и Марья Федоровна, мама выбирают среди балерин Мариинского театра любовницу для Ники. Ну, понимаете, это абсолютно невозможно.
С. Сорокина
―
Первое возражение. Ну, по-моему, Дюма-отец говорил о том, что история это всего лишь гвоздь, на которую я вешаю свою картину.
С. Мироненко
―
Ради бога.
С. Сорокина
―
Это же не документальный фильм.
С. Мироненко
―
Ради бога.
С. Сорокина
―
Художественный фильм.
С. Мироненко
―
Я говорю о своем впечатлении.
С. Сорокина
―
Вы говорите как историк…
С. Мироненко
―
Об этом сценарии. Запрещать ни в коем случае. Все, что делала госпожа Поклонская это чудовищно. Отвратительно. И к чему это все привело.
Ю. Кобаладзе
―
А сегодня уже говорят, что вообще все это выдумка, не отрекался от престола.
С. Мироненко
―
Понимаете, сегодня слушал «Эхо Москвы», и один уважаемый человек говорит: ну что вы хотите, осень наступила, всеобщее обострение.
С. Сорокина
―
У нас по-моему уже все времена года задействованы.
С. Мироненко
―
Да, говорить можно все, что угодно.
Ю. Кобаладзе
―
Серьезно какие-то церковные деятели заявляют, что все это выдумка и не отрекался он.
С. Мироненко
―
Церковные деятели такого не заявляют. Патриарх Кирилл об этом не говорит. Сейчас работает церковная комиссия, которая я надеюсь, поработавши…
Ю. Кобаладзе
―
По фильму?
С. Мироненко
―
Нет, по Николаю Второму, по останкам.
С. Сорокина
―
Наконец поставят точку.
С. Мироненко
―
Наконец, в конце концов она ее признает.
С. Сорокина
―
Давайте по порядку. Давайте вот с чего начнем. Если говорить о реальной истории той же Кшесинской и молодого Николая. Молодого наследника. Вот здесь на какие можно документы опираться и что мы реально знаем о том, что происходило.
С. Мироненко
―
Мы знаем практически все. Есть дневники Николая, есть, как я уже сказал дневники Кшесинской, есть ее воспоминания. Такая чудесная картина. Вот он первый раз остался у нее ночевать. Вот он едет в пять часов утра на извозчике. О чем он думает: боже мой, какой стыд, что подумают городовые. Откуда я еду в пять утра. Ну, поймите, это абсолютно молодой, чистый…
С. Сорокина
―
22 года ему было. Ей 19.
С.Мироненко: Я «Матильду» не видел, но читал сценарий. Это выдающееся произведение, но со знаком минус
С. Мироненко
―
Физически очень развит. Ему нужна женщина. Он хочет во что бы то ни стало жениться, в конце концов. И вот маленькая эта Матильда. Очаровательная балерина. Ну роман был? – был. Как он протекал, известно. Что после того как он женился на Александре Федоровне, у него уже не было никаких увлечений.
С. Сорокина
―
Он был увлечен своей женой.
С. Мироненко
―
Он был влюблен в нее до беспамятства. Я повторяю, читайте их письма. Читайте дневники Александры Федоровны.
С. Сорокина
―
Но это что, неправда, что действительно познакомился с Кшесинской практически отец. Или в его присутствии все происходило.
С. Мироненко
―
Ну какая чушь, что император и императрица выбирают…
С. Сорокина
―
Я не про выбирал. Но у той же Кшесинской в воспоминаниях, что именно император ее…
С. Мироненко
―
Да, восхищение. Они любили Мариинский театр, любили балет. Любили оперу. Ну и что. И что дальше. Но они не выбирали, вы поймите. Это только…
Ю. Кобаладзе
―
А что все-таки Поклонская, конкретно какая у нее претензия.
С. Мироненко
―
Спросите Поклонскую. У меня такое же недоумение.
Ю. Кобаладзе
―
Может ей что-то конкретное не нравится.
С. Мироненко
―
Не знаю.
Ю. Кобаладзе
―
Или вообще все не нравится.
С. Мироненко
―
Я ее никогда в жизни не видел и надеюсь, никогда не увижу.
С. Сорокина
―
На самом деле там очень конкретный посыл был про то, что это святой великомученик.
Ю. Кобаладзе
―
То есть вообще нельзя трогать.
С. Сорокина
―
Стерилен.
С. Мироненко
―
Вы понимаете. Человек, видимо, никогда не читал ни одного жития русских святых.
Ю. Кобаладзе
―
Они тоже?
С. Мироненко
―
Там похлеще было. Вот есть чудное выражение: святость - не стерильность. Святой он потому и святой, что преодолевает искушения, которые ему преподносит жизнь. Да, он грешил, да, он делал неблаговидные поступки.
Ю. Кобаладзе
―
Как отец Сергей себе палец отрубил.
С. Мироненко
―
Не совсем конечно. Не совсем, конечно, хороший пример. Все-таки был отлучен от церкви в конце. Но это показывает полную необразованность людей, которые пытаются говорить о том… А как вам камень, который мироточит. Ничего себе.
Ю. Кобаладзе
―
Мы верим.
С. Мироненко
―
Верите?
С. Сорокина
―
Ты веришь?
С. Мироненко
―
А я не верю.
С. Сорокина
―
И я как-то не верю. Что с этим делать. Видимо, этим оскорбляю.
С. Мироненко
―
Об этом можно только смеяться.
С. Сорокина
―
Да это уже не так смешно, по всем разворачивающимся событиям совсем не смешно.
С. Мироненко
―
Это беда.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, а что известно про саму Кшесинскую как человека. Что она из себя представляла. Видимо, очаровательная. Есть портреты. Во-вторых, балерина.
С. Мироненко
―
Во-первых, она дожила до глубокой старости. Чуть ли ни до 100 лет. Имела прекрасную школу балетную. Несла великое русское балетное искусство в мир.
С.Мироненко: Запрещать «Матильду» ни в коем случае нельзя. Все, что делала Поклонская это чудовищно. Отвратительно
С. Сорокина
―
То есть видимо неплохая была балерина и преподаватель.
С. Мироненко
―
На мой взгляд, немножко извините меня полноватая, но что делать. Она из балетной семьи, ее брат танцовщик. Ее отец в Мариинском театре был. На самом деле хорошая была женщина. Ничего плохого не сделала. Сцен ему не устраивала. Понимала, что когда он ей сказал, прости, Малика или как он ее называл. Маля. Прости, женюсь. Ну что делать, она же не стала биться в истерике и кричать «Нет!».
С. Сорокина
―
У нее, кстати, в мемуарах описана прощальная сцена. На дороге.
С. Мироненко
―
Очень достойно.
С. Сорокина
―
И она, стояла, сдерживая слезы, и даже не заплакала.
С. Мироненко
―
Она его любила. И он ее любил. Но бывают обстоятельства, которые сильнее.
С. Сорокина
―
А теоретически он мог на ней жениться?
С. Мироненко
―
Нет, конечно.
С. Сорокина
―
Ну почему? Ведь были прецеденты в наших великокняжеских…
С. Мироненко
―
Нет, Михаил Михайлович, который заключил неравнородный брак, но самое главное Михаил Александрович, брат Николая, который женился на разведенке. О, боже мой. Она была два раза замужем. Но я вот когда стал больше заниматься Михаилом, мне все больше нравится. Он был командир дивизии дикой, во всяком случае, был храбрый человек. Воевал. И когда ему Ники сказал «нельзя», он сказал: а почему ты мной командуешь. Это мой выбор. Сбежал с будущей графиней Брасовой в Вену, там тайно обвенчался и до войны его не пускали в Россию. И только когда началась война мировая, тогда Николай его вернул.
С. Сорокина
―
Послабление вышло.
С. Мироненко
―
Да, к сожалению, но есть другой пример.
С. Сорокина
―
Константин Павлович, например.
Ю. Кобаладзе
―
А в Англии что творилось.
С. Мироненко
―
Англия нам не указ.
С. Сорокина
―
Если на то пошло, у нас Петр Первый ввел моду на морганатические браки. И ничего.
С. Мироненко
―
Петр Первый сделал ужасную вещь, из-за которой весь 18 век был веком бунташным, и гвардия снимала с престола, ставила на престол. Петр Первый сказал, раз я самодержец, значит как хочу, так и будет. Вот кого назначу. И умер, не назначив.
С. Сорокина
―
Это уже так сложилось. Может быть, если бы сынуля выжил младшенький. Хотя вроде болезненный был.
С. Мироненко
―
Что мы будем говорить «если бы да кабы». К сожалению, есть наша история, которую мы должны более-менее хорошо знать.
С. Сорокина
―
Ну так я возвращаюсь к вопросу. Действительно прецеденты есть, ради любви некоторые отказывались от многого.
С. Мироненко
―
Наследник престола. Александр Третий страстно любил княжну Мещерскую. А папа император Александр Второй вызвал его и сказал: «Саша, ты наследник престола. Ты думаешь, я не любил». У него была многолетняя любовница, потом княгиня Юрьевская, он с ней заключил морганатический тайный брак. Но сыну сказал: не смей. Ты наследник престола. Ты не можешь распоряжаться в этом смысле своей судьбой как ты хочешь. И Александр, к сожалению для него огромному…
С. Сорокина
―
Послушался.
С. Мироненко
―
Ну а что было делать.
Ю. Кобаладзе
―
Вот я не наследник.
С. Сорокина
―
Да ты волен, что угодно. Ни в чем себе не отказывай. Так вот, то есть Николай осознавал всю свою ответственность как наследника.
С. Мироненко
―
Естественно.
С. Сорокина
―
Правда ли, что Александр Третий не рассматривал сначала Алису как его будущую жену. А были какие-то другие намерения.
С. Мироненко
―
Вопрос, естественно, да, Александра Федоровна не нравилась ни Марии Федоровне, ни Александру Третьему. Она нравилась Николаю. Знаете, у князя Петра Андреевича Вяземского есть его записные книжки и там одно место замечательное, он пишет, что у меня сердце такое широкое, как Невский проспект. По нему одновременно могут идти несколько женщин, не мешая друг другу абсолютно. Я думаю, что такое сердце было у Николая, в конце концов, он любил и эту, и ту.
Ю. Кобаладзе
―
А всего у него две любви.
С. Мироненко
―
Нет, Долгорукова была.
Ю. Кобаладзе
―
Но это до брака.
С.Мироненко: Мы знаем практически все. Есть дневники Николая, есть дневники Кшесинской, есть ее воспоминания
С. Мироненко
―
Да. Александра Федоровна прибрала его, что называется, к рукам.
С. Сорокина
―
Меня все время удивляло, про то, что Александра Федоровна страдала гемофилией, как и по женской линии многие ее родственницы, было известно.
С. Мироненко
―
Это вопрос очень сложный. Во-первых, гемофилия впервые была описана в 80-х годах 19 века. До сих пор никто не знает, знают, что это сбой в хромосомах, но лечить ее не могут. Единственный способ, который сейчас есть это полное переливание крови. И человек какое-то время нормально живет. Вы наверное помните, что когда Николай Второй писал манифест об отречении, первый вариант манифеста - он отрекся в пользу Алексея. Затем вызвал хирурга Федорова, замечательного отечественного хирурга, который умер в 1936 году, по-моему. В Санкт-Петербурге. Был хирургом, оперировал всех. И он спросил: «А что, наследник действительно так серьезно болен». Федорова чуть ни хватил удар. Он не мог понять, он сказал: «Ваше императорское величество, он не просто болен, он смертельно болен. Он может умереть в любую минуту». И после этого, видимо, этот разговор я думаю, был решающим…
С. Сорокина
―
И тогда на брата.
С. Мироненко
―
И вместе с Алексеем отрекся. Чего его не могут простить.
С. Сорокина
―
То есть вы полагаете, что в 90-е могли не знать, что гемофилия настолько серьезная история.
С. Мироненко
―
Во-первых, в семьях рождались как гемофилики, так и не гемофилики. У женщины, которая несет в себе мутирующий ген, может родиться здоровый ребенок.
С. Сорокина
―
На это рассчитывали.
С. Мироненко
―
Темные же были люди. Болезнь была только описана вот-вот. Ну конечно надо было понимать, что у сестры скажем, Александры Федоровны Ирэны Прусской мальчик пятилетний сын упал с балюстрады. Ударился и умер. Как они это…
С. Сорокина
―
Не взяли в голову.
С. Мироненко
―
У королевы Виктории был сын, который умер в 20 лет. Это все-таки Гессенская болезнь…
С. Сорокина
―
Непонятно все-таки. Почему не обратили на столько фактов внимания.
С. Мироненко
―
Много есть в истории, что непонятно.
С. Сорокина
―
Это правда. Ну что, Юрий Георгиевич, ты хотел какой-то вопрос задать.
Ю. Кобаладзе
―
Я уже задал его. Что на уровень церковный поднято, что вообще не отрекался Николай от престола. Все это выдумки. Злонамеренные.
С. Мироненко
―
Всегда, когда такие люди приходят, я спрашиваю: вы докажите это. Сказать можно все что угодно.
С. Сорокина
―
Ужас в том, что им не нужны доказательства.
С. Мироненко
―
Правильно. Вот есть дневник Николая Второго. Следующий ход – у вас подложные дневники. Хорошо, попробуйте доказать…
Ю. Кобаладзе
―
А решения суда не было.
С. Мироненко
―
Да. Ну все, ну глупости.
С. Сорокина
―
И потом мифы гораздо проще, чем сложные факты. Которые требуют размышления.
С. Мироненко
―
Факт, что он отрекся, очень простой факт.
С. Сорокина
―
Это да.
С. Мироненко
―
Он прожил после отречения чуть ли ни полтора года. И ни разу нигде никому не шепнул, что я не отрекался. Его отречение было опубликовано во всех газетах. О чем говорить.
Ю. Кобаладзе
―
Но почему на этот раз всякие глупости бывали, но на этот раз очень спровоцировала…
С. Сорокина
―
Почему, правда, такие нелепые заявления вдруг обрели размах и звучание. Сегодня уже просто сети отказываются киношные показывать этот фильм, боясь за себя и своих зрителей.
С. Мироненко
―
Я плохой объяснитель этому. Я не политолог, это лучше вы…
С. Сорокина
―
А вы как думаете. Ну почему?
С. Мироненко
―
Шизофрения…
Ю. Кобаладзе
―
Как и было сказано.
С. Мироненко
―
…владеет умами. Ну что делать.
С. Сорокина
―
Меня вот что интересует. Получается, что если по логике Поклонской и иже с нею, если Николай Второй великомученик, который вообще за свою мученическую смерть такое звание получил.
С. Мироненко
―
За то, что он не отрекся от религии.… как страстотерпец.
С. Сорокина
―
Да. И убит вот так страшно и прочее. Но как мы уже говорили, до этого есть целая жизнь. Мало того, жизнь, связанная с переломами в нашей российской истории такими, что их исследовать и исследовать. Что же теперь, любая попытка осмыслить какие-то факты из жизни Николая…
С. Мироненко
―
А зачем обращать внимание.
С. Сорокина
―
На что?
С. Мироненко
―
Зачем раздувать эту историю. Ну, снял Учитель фильм, который, мягко говоря, наверное, я не знаю, я не видел, может он получился замечательный. Я только сценарий читал. Ну и хорошо. Почему надо обращать внимание на эти всхлипывания Поклонской.
С. Сорокина
―
Да как не обращать, когда уже жгут машины. Забрасывают зажигательные смеси.
С. Мироненко
―
Извините, все началось гораздо раньше. Когда она с иконой Николая Второго прошла в этом полку. «Бессмертный полк». Это что такое? Она в обнимку с каменным бюстом, который якобы мироточит. И это все СМИ тиражируют. Будоражат воображение. Ну, как же так, депутат ГД. Это же надо.
С. Сорокина
―
Сначала это было анекдотом. Смешным каким-то нелепым случаем. Казалось, что всем очевидна эта глупость и эта какая-то неадекватность в определенном смысле.
С. Мироненко
―
Помните Великую Французскую революцию.
С. Сорокина
―
Лично не помню. Но читала.
Ю. Кобаладзе - Я
―
то помню хорошо.
С. Мироненко
―
Мы-то с вами, конечно, все помним. Как сегодня, когда королева Франции сказала: ну что же, если нет хлеба, пусть едят пирожные.
С. Сорокина
―
А говорят, что это легенда.
С. Мироненко
―
Но бывают легенды, которые высвечивают отношения. Вот есть такое понятие – исторический анекдот. Этого не было. Ну например, я глубоко убежден, что Александр Третий никогда не говорил, что у России только два союзника: флот и армия. Но это как квинтэссенция могучего человека, который был на престоле, в годы которого не было ни одной войны. Это анекдот. Типичный.
Ю. Кобаладзе
―
Красиво.
С. Мироненко
―
Да. Да, действительно красиво. Но госпожа Поклонская выдумала не очень красиво.
С. Сорокина
―
А вошло. Скажите, это как-то связано с тем, что действительно очень плохо знаем историю.
С. Мироненко
―
Мы не просто плохо знаем историю. Мы чудовищно плохо знаем историю. Было создано российское историческое общество, которое возглавляет Сергей Евгеньевич Нарышкин, и даже когда он перешел в службу внешней разведки…
Ю. Кобаладзе
―
Он оставил себе это.
С. Мироненко
―
Он оставил… И я очень хорошо помню, как на одном из заседаний, сменивший госпожу Глебову чиновник говорил, что вы подумайте, это невообразимо, когда проводят мониторинг знаний истории, это чудовищно. Люди не знают, кто такой Ленин, Сталин. Молодому человеку это вообще неинтересно. И это проблема огромная, как преподавать историю. Я много раз, уже устал говорить, нельзя быть гражданином страны, не зная своей истории. Это невозможно. Ты можешь ею гордиться, стыдиться, в истории есть все. И великое, и позорное. И радости, и слезы. Но ты должен хотя бы знать, хотя чуть-чуть это ЕГЭ, которое превратило историю в угадайку. Да, нажимай, давай. Иван Третий, Иван Четвертый. Какой век, что. Это очень с моей точки зрения опасная вещь. Потому что история это процесс.
С. Сорокина
―
Очень связанная.
С.Мироненко: Ну, снял Учитель фильм. Ну и хорошо! Почему надо обращать внимание на эти всхлипывания Поклонской?
С. Мироненко
―
Да, если ты не знаешь отмену крепостного права, не знаешь, почему Столыпин разрушил общину, и почему община мешала и почему произошла в результате Февральская революция, почему большевики победили в гражданской войне, потому что те, кто во Временном правительстве все ждали учредительного собрания. Люди хотели землю. И тогда пришел Владимир Ильич и сказал: землю – крестьянам, штык – в землю. Неважно, что через полгода социалистическое отечество в опасности, мы теперь себя защищаем. Теперь будем Красную армию создавать. Но лозунг было брошен. Землю раздали.
С. Сорокина
―
Мне кажется это настолько интересный процесс, главное что изучать и изучать. Может быть, потому что у меня мама учитель истории была, мне это всегда казалось безумно интересным. Но как ни странно, в школе, да и в институте тоже молодые люди настолько не знают историю, еще главное не любят ее учить. Это меня приводит в потрясение. Почему. Это интересно ведь.
С. Мироненко
―
Потому что неинтересно преподают. Ответ достаточно прост.
С. Сорокина
―
А где набрать учителей, которые бы делали это интересно.
С. Мироненко
―
А вы знаете, я на нескольких съездах учителей истории был, это потрясающе умные люди. Интересные. Может быть это только те, кто…
Ю. Кобаладзе
―
У нас такой здесь есть на «Эхо Москвы».
С. Сорокина
―
Алексей Алексеевич.
С. Мироненко
―
…Кузнецов замечательный учитель. Бунтман. Хорошо. Алексей Алексеевич, кстати, школьный учитель.
С. Сорокина
―
Да, но они из школы ушли. Смотрю вопросы, напоминаю +7-985-970-45-45. Татьяна спрашивает: «А зачем Учитель снимал такой фильм, какова была сверхидея?» Таня, на самом деле история в принципе очень просится на экран. Потому что любовь, наследник престола.
Ю. Кобаладзе
―
Может Оскара получит.
С. Сорокина
―
Очень кинематографичная история. Это мое мнение. Виктор пишет: «Историческая роль Кшесинской в революции, это она отгрохала дворец на деньги Николая, с балкона которого Владимир Ильич произнес свою речь, так что «Матильда» совместно с Николаем поспособствовала революции».
Ю. Кобаладзе
―
Может, она большевичка была.
С. Мироненко
―
Не исключено, как говорил академик Федосеев Петр Николаевич.
С. Сорокина
―
Смеются. Я кстати вспоминаю, что я питерская, поэтому всегда, когда видела особняк Кшесинской, у меня всегда это абсолютно сразу смыкалось с тем, что с этого балкончика выступал Ленин.
С. Мироненко
―
В институте истории, он был в одном здании с Институтом этнографии, который сейчас называется Институт этнологии. А там работал член-корреспондент Григулевич.
Ю. Кобаладзе
―
Известный персонаж.
С. Мироненко
―
Да, вам он хорошо известен по своим делам. Он был в третьей бригаде, которая должна была убить Троцкого. В общем, когда мы встречались в столовой, он рассказывал разные занимательные истории. В частности его отец вольно определяющийся, а он караим, и он слушал Ленина с дворца. И он своему сыну рассказывал, что Ленин не все написал в Апрельских тезисах. А что последнюю фразу, которую он сказал, бросил, была: грабь награбленное веками. И дальше отец Григулевича сказал: а мы дураки, поверили.
С. Сорокина
―
История.
Ю. Кобаладзе
―
А, кстати, Ленина вспомнила. Открывается выставка новых документов.
С. Мироненко
―
28 сентября в Выставочном зале федеральных архивов на Большой Пироговской, 17 открывается одна из выставок серии «Лидеры советской эпохи». Будет выставка о Ленине, много подлинных документов, плакатов. Очень интересная будет выставка. Будут и кадры хроники и ленинский голос. Не только Ленин, но и те, кто делали вместе с ним революцию.
Ю. Кобаладзе
―
Я схожу обязательно.
С. Мироненко
―
Троцкий.
Ю. Кобаладзе
―
Тоже будет представлен. Иудушка.
С. Мироненко
―
А как. Иудушка, конечно.
С. Сорокина
―
Напомнили, сегодня, по-моему, я услышала новость о том, что Военно-историческое общество собирается поставить бюсты Ленина и Сталина, в конце сентября, где-то они выставляют бюсты всем правителям.
С. Мироненко
―
Около Исторической библиотеки в Петроверигском переулке.
С. Сорокина
―
Там еще кому-то, но в том числе Церетели отваял эти два бюста. Я думаю, это не начало такого уже массового по всей стране восстановления бюстов и памятников Ленину, Сталину. Сталину в первую очередь.
С. Мироненко
―
Кто знает.
С.Мироненко: Все началось гораздо раньше. Когда Поклонская с иконой Николая II прошла в «Бессмертном полку». Это что?
Ю. Кобаладзе
―
Поразительно, что только в Грузии все сталинские элементы ликвидировали.
С. Мироненко
―
У меня интересный вопрос. Например, Георгия Максимилиановича Маленкова поставят в этот ряд. Он все-таки правил после смерти Сталина. Или только Сталин и Хрущев.
Ю. Кобаладзе
―
Если уж всех, так всех.
С. Сорокина
―
Некоторые сравнивают Кшесинскую с Григорием Распутиным. Что тоже такая черная фигура рядом с царским домом. Тем более вспоминают, что потом у нее великие князья были и Второй и Третий. За Сергея она вышла замуж…
С. Мироненко
―
За Андрея Владимировича.
С. Сорокина
―
И говорят, что это какая-то типа распутинской фигуры. Но это, конечно, несопоставимо.
С. Мироненко
―
Нет. Она никогда, что называется, не лезла в политику, не давала советов. И главное никто ее не спрашивал.
С. Сорокина
―
Хотя, судя по всему, неглупая женщина была.
Ю. Кобаладзе
―
Она уехала сразу после революции?
С. Мироненко
―
Я думаю, что сразу. Будучи вполне женой Андрея Владимировича и жили они во Франции. Кстати мы получили архив Андрея Владимировича и Кшесинской, ее пачка, как уверял нас человек, который передал, это первое платье, в котором она вышла на сцену Мариинского театра, ее балетные туфли. Так что много интересного есть у нас в архивах.
С. Сорокина
―
А может быть сейчас на волне этого интереса выставку сделать подлинных документов, воспоминаний.
С. Мироненко
―
Деньги, найдите деньги. Не выставишь же просто платье Кшесинской…
Ю. Кобаладзе
―
А ленинская выставка это государственные деньги?
С. Мироненко
―
Это государственные деньги.
С. Сорокина
―
Пишут нам: «Эти протесты не про фильм, а про силу тех, кто говорит, что мы это смотреть не хотим. Но страшно то, что и другим не позволим». Действительно как бы и не позволили. Как бы ни пришлось, чтобы фильм посмотреть, ехать в другую страну, для того чтобы это увидеть.
Ю. Кобаладзе
―
В Интернете будет. Смешно запрещать.
С. Сорокина
―
Из республики Татарстан пишут: «А вот потому что вся история вранье». Ну почему же, Вася. А некоторые пишут о том, что история это не наука.
С. Мироненко
―
Я много раз говорил, что история-наука. Потому что историю можно проверить. Каждая наука - наука, потому что физику можно проверить экспериментами, теоретически какие-то выводы потом подтверждаются практикой. А историю можно проверить на документах. И вот именно поэтому честная наука. Не буду называть имена людей, которых пытаются лишить степени доктора исторических наук за то, что он утверждает, что история как государство. То, что выгодно для России – то это история. То, что невыгодно – мы куда-то туда выбросим. Это невозможно, это дискредитирует вообще всех. В том числе и нашу историю.
С. Сорокина
―
Дмитрий Мезенцев спрашивает: «А какие черты характера Николая Второго были сильными, а какие слабыми?»
С. Мироненко
―
В двух словах можно сказать. Он был человек безвольный. К сожалению. Безвольные люди часто бывают упрямыми. Вот это как бы иногда даже тот, кто не близко стоит не знает и говорит, что человек с сильным характером. Нет, он просто упрямый. И, конечно, России не повезло, что в такой сложный период жизни на троне оказался слабый император. В 1897 году был первая перепись населения. Николай сам своей рукой заполнил переписной лист и в графе «основное занятие» он написал: хозяин земли русской. Я еще понимаю, если бы его отец богатырь Александр Третий сказал, что он хозяин. Конечно, в устах Николая это была…
С. Сорокина
―
А современники его сразу воспринимали, мягко говоря, не как отца или все-таки был период…
С. Мироненко
―
Смотря, что за современники. Если вы помните, ну ладно, Великую Французскую революцию вы не помните, как праздновали 300-летие дома Романовых. Как показывали, люди напомню, 1913 год, и вот они уплывают из Костромы по Волге, люди заходят по горло в воду. Батюшка, родной. А через 4 года срамные частушки пишут на стенах дома Ипатьева. Это вопрос, кто, что, кто знал, кто не знал.
С. Сорокина
―
И потом это про переменчивость настроения толпы. Какую роль сыграла жена Николая Второго Александра Федоровна в том, чтобы его так уже в началу Первой мировой разлюбили, в общем.
С. Мироненко
―
Ее роль конечно очень плохая в русской истории. Чего один Распутин стоит. Вот бывают люди, а бывают явления. Вот Распутин как человек это одно, а распутинщина, которая стала явлением, взяточничество, казнокрадство…
С. Сорокина
―
Это документы подтверждают? Потому что сейчас Распутина уже обелять норовят.
С. Мироненко
―
Что значит обелять. Мы храним документы департамента полиции. Филеры ходят за Распутиным. Смотрят, как он выходит из ресторана и мочится на церковь. Люди, которые не хотят, чтобы он это делал, говорят, что это все подложно. Вы сочинили. Ради бога. Докажите, что это сочинено.
С. Сорокина
―
Есть доклад тех, кто за ним следил.
С. Мироненко
―
Да, есть ежедневные записи.
С. Сорокина
―
За ним все время следили.
С. Мироненко
―
Не все время.
С. Сорокина
―
Но на Гороховой у него там торчали.
С. Мироненко
―
Это тоже фигура речи, что все время. Джунковского убрали, зам. министра внутренних дел. Не понравилось, что он царю говорил правду про Распутина. Александра Федоровна заставила Николя, вот убрали. Какое-то время не смотрели…
С. Сорокина
―
Там чехарда была в правительстве страшная.
С. Мироненко
―
Потрясающе интересное дело Тобольской консистории, специально прислали священника. Оказывается, я этого не знал, были специальные священники следователи. Был Распутин хлыст, или не был. У него был специальный вопросник и вот он ходил и ставил, есть церковь в доме. Не ходите в общую церковь. Ага, это первый признак, что чего-то скрываете. А псалмы какие поете.
Ю. Кобаладзе
―
То есть Распутин собирал такую информацию.
С. Мироненко
―
Нет, священник, который приехал. В Тобольской епархии. С 1906 по 1912 год велось дело по поводу, хлыст он или нет. Я думаю, что кто прочитает это дело, никаких сомнений, что он был хлыст. Собирались у него в церкви, нашли там девушку, она бедная все им рассказала. Я вот калика переходящая. А Распутин повел меня в эту церковь, говорит, отдайся. А как же я вам отдамся. А вот отдашься мне, увидишь Троицу в силах. Это абсолютно примитивные такие вещи.
С. Сорокина
―
Но они задокументированы, можно прочесть.
С. Мироненко
―
Конечно. Я считаю, в этом деле есть ответ, почему он такой силой и таким влиянием пользовался на Александру Федоровну.
С. Сорокина
―
А вы считаете, что там была связь?
С. Мироненко
―
Нет, никакой грязи. Ну, о чем вы говорите. Нет. Этот священник допросил одну женщину, он говорит, я вижу, вы женщина образованная, все эти истерички, которые за Распутиным ходят, но вы-то почему. Она говорит, что я очень просто объясню. У меня был муж, у него были суицидальные наклонности. И я мужа очень любила, пыталась его оберечь. Но однажды не сумела за ним уследить, и он покончил с собой. И начались страшные сердечные боли, я не могла ходить. Была такая истерическая реакция. И кто-то посоветовал, обратитесь к старцу. К Распутину. Она пришла, рассказала. Распутин так на нее посмотрел и сказал: а ты что, себя выше бога ставишь. Как так. Почему выше бога. Ну бог Иуду от петли не спас. И ее отпустило. Это примитивная совершенно вещь. Александра Федоровна была несчастная женщина. Она была застенчивая. Она родила четырех дочек подряд. Для чего царицы, извините меня, существуют. Она должна родить наследника. Мальчика. Мальчик родился, но смертельно больной. Она несчастная глубоко женщина. В каком-то смысле как я думаю, он был ее психоаналитиком. Он ей какие-то вещи типа вот этих примитивных, как он эту статскую генеральшу поставил. Наверное, мы никогда не узнаем, что это было. Но я глубоко убежден…
С.Мироненко: Ты можешь историей гордиться, стыдиться, в истории есть все, но ЕГЭ превратило историю в угадайку
С. Сорокина
―
Нашел внушаемую собеседницу.
С. Мироненко
―
Естественно.
С. Сорокина
―
Вообще достаточно тем, кто хочет что-то еще понять про Александру Федоровну, достаточно съездить в Царское село в Александровский дворец, там есть помещение ее спальни. Которые восстановили интерьер по фото, которые сохранились. И стоит небольшая кроватка скромная и вся стена до этого высокого потолка в иконах. Это смотреть тяжело, потому что понимаешь, господи, как человек вообще жил.
С. Мироненко
―
Вы приходите в Государственный архив и почитайте ее выписки из Отцов церкви. Она выписывала только страдания. Толстая книга, где как кого там распяли, как кого дикие звери грызли.
С. Сорокина
―
То есть в тяжелом все время была состоянии.
С. Мироненко
―
Она была очень религиозная и очень все это переживала.
С. Сорокина
―
Сергей Владимирович спрашивает вас: «Чем объясните, что Георг Пятый не принял царскую семью в Великобритании?»
С. Мироненко
―
Очень просто. Испугался, что он привезет на хвосте революцию. Я очень хорошо помню, когда мы занимались с моим соавтором в Виндзорском архиве, то там принесли три тома вырезок о том, как революция в России влияет на революционные проявления в Англии. Три толстых тома. Которые Георг конечно читал. И конечно побоялся.
Ю. Кобаладзе
―
Как царь мог привести революцию.
С. Мироненко
―
Ну понимаете, долгое же время считалось, что этот мерзавец Ллойд Джордж, который отказал временному правительству в том, чтобы, временное правительство хотело отправить Николая с семьей в Англию. Николай не хотел уезжать, он думал, что отрекся. Он будет спокойно жить… В конце концов, нашли в Виндзорском архиве записочку личного секретаря Георга Пятого, где сообщает, что его королевское величество просит сообщить Ллойд Джорджу, что он не хочет, чтобы император со своей семьей…
С. Сорокина
―
Я, кстати, поражаюсь, насколько тот же Николай Второй, уже будучи не у дел, насколько он плохо оценивал саму ситуацию…
С. Мироненко
―
Он был страшно рад, что он наконец, он 25 лет нес на своих плечах этот груз ответственности за Россию.
С. Сорокина
―
Как он плохо себе представлял, чем это кончится.
С. Мироненко
―
А кто представлял.
С. Сорокина
―
Спрашивают нас: «А как нынешние Романовы оценивают фильм «Матильда»?»
С. Мироненко
―
Нынешние Романовы думаю, как никто фильма не видели. Надо спросить у них.
С. Сорокина
―
Я уже видела какие-то отзывы. Там тоже поделились пополам. Одни говорят, а что собственно такого. Действительно это было и почему не снять об этом фильм. Тем более это художественное произведение. А другие говорят, типа не троньте, он святой. Там тоже все разделилось.
С. Мироненко
―
Не знаю, не читал об этом.
С. Сорокина
―
Я где-то просто видела. «Вся история Романовых период революции кинематографична. В том числе Михаил и его жена Брасова», - пишет Мария. И это действительно очень кинематографичная история.
Ю. Кобаладзе
―
Не подсказывайте.
С. Сорокина
―
А почему, я думаю, что если эта история будет, то они же, по-моему, как раз уцелели и жили потом за границей.
С. Мироненко
―
Михаила убили в Перми.
С. Сорокина
―
А, Михаила убили. Точно.
С. Мироненко
―
Брасова кончила тоже чудовищно, ее как Айседору Дункан затянуло шарфом.
С. Сорокина
―
Тогда точно нельзя трогать эту историю, не подсказывайте, а то тоже кому-то не понравится.
С. Мироненко
―
Иосиф Ромуальдович вообще был потрясающий человек с богатым чувством юмора.
С. Сорокина
―
Кто-кто?
С. Мироненко
―
Григулевич.
Ю. Кобаладзе
―
Такой был разведчик.
С. Сорокина
―
Юля пишет: «А вообще обидно, что теперь Кшесинская все время будет только любовницей Николая. Ведь она внесла большой вклад в русскую культуру»
С. Мироненко
―
Абсолютная правда. Абсолютно верно.
С. Сорокина
―
«Наука это закономерности, а разве история дает их?» Некие правила, которые вырабатываются в ходе научных исследований. А история не дает таких закономерностей. Учит только тому, что ничему не учит. Как сказал кто-то.
Ю. Кобаладзе
―
А на выставку Ленина любой человек может прийти?
С. Мироненко
―
Абсолютно любой, но должен принести с собой удостоверение, что он это он.
С. Сорокина
―
Опять пишет Алекс 29 лет: «Можно ли коротко сказать, что Николай Второй мог сделать по-другому, почему он слабый?» Это долгая история.
С. Мироненко
―
Коротко об этом не сказать.
С. Сорокина
―
Просто, что называется, есть люди, которые могут нести это бремя, он, видимо, все-таки не мог. «А зачастую есть еще и поддельные документы», - сообщают нам язвительно.
С. Мироненко
―
Есть. И историки их убедительно разоблачают эти фальшивки.
С. Сорокина
―
А ведь кстати при Николае Втором и черносотенное движение получило свою силу. И он одобрял и поддерживал это движение.
С. Мироненко
―
Было, что делать. Из песни слов не выкинешь. Встречался с Нилусом, Протоколы Сионских мудрецов. Тоже будили его воображение.
Ю. Кобаладзе
―
Оказалось фальшивкой.
С. Мироненко
―
Ну конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Известны авторы?
С. Мироненко
―
Авторы на самом деле гипотетические. Рачковский из департамента полиции. Может быть какие-то французские антисемиты. Поскольку это переложение известного французского трактата. Фальшивка, а где оригинал. Нет. Оригинал, это первый звоночек: будьте осторожны, ищите оригинал.
С. Сорокина
―
А известно что-нибудь о том, как сложилась жизнь сына Матильды Кшесинской и в ее уже браке…
С. Мироненко
―
Я не специалист по семье Кшесинской. Не могу ничего сказать. Наверное, кому-то известно.
С. Сорокина
―
Возможно. Ищите и обрыщете. Наверняка есть какие-то на этот счет сведения. «Страшно, что власть не дает отпора мракобесию, а главное не исполняет Конституцию», - пишет Елена из Москвы. Ничего не могу кроме как согласиться. «На Мурманском шоссе на подъезде к Питеру постер «Прости нас, государь». Каково?»
С. Мироненко
―
Это и на Рублевке долго висело.
С. Сорокина
―
Там и сейчас есть что-то там про любовь к родине и к Руси святой. «Прости нас, государь» - тоже видимо в связи с этим.
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, КПРФ вывесило.
С. Сорокина
―
Кстати, меня эта история КПРФ, которые стали первыми православными, просто сильно изумляет. Теперь первыми лоб крестят. Как это все сочетается.
С. Мироненко
―
Это очень хорошо сочетается. Поскольку у людей нет никаких принципов.
С. Сорокина
―
Никаких знаний видимо.
С. Мироненко
―
А потом все-таки партийность это как религия. Светлое будущее коммунизма. Чем ближе мы к нему, тем дальше оно от нас.
С. Сорокина
―
Ну что же, мы завершаем наш разговор. Уже больше ничего не успеваю из ваших сообщений и вопросов. Хотела просто спросить, Сергей Владимирович, как вы думаете ситуация будет усугубляться или как-то можно выходить из нее.
Ю. Кобаладзе
―
Разрядка наступит.
С. Сорокина
―
Когда будет разрядка и перезагрузка.
С. Мироненко
―
Перезагрузка, разрядка, кнопку нажмут. Власть должна все-таки быть властью. И должна когда-нибудь и власть употребить и эту вакханалию вокруг «Матильды». Зачем это все, ну пусть люди смотрят, пусть сами решают, кому-то нравится, кому-то не нравится.
С. Сорокина
―
В общем, надо определенно высказаться по этому поводу.
С. Мироненко
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
Спасибо. На этом мы завершаем наш разговор. Мы говорили о Матильде, о Николае Втором. Об истории. Говорили с Сергеем Владимировичем Мироненко, научным руководителем Государственного архива РФ. Спасибо большое. До свидания.