Можно ли обеспечить безопасность ограничениями и запретами? - Антон Орехъ, Анатолий Ермолин - В круге СВЕТА - 2017-06-13
13.06.2017
Можно ли обеспечить безопасность ограничениями и запретами? - Антон Орехъ, Анатолий Ермолин - В круге СВЕТА - 2017-06-13
Скачать
С. Бунтман
―
Добрый вечер всем. Это «В круге Света». Я - Кобаладзе.
Т. Фельгенгауэр - Я
―
Сорокина. А в гостях у нас тоже сотрудники «Эхо Москвы». Вот здорово.
С. Бунтман
―
Мы сейчас собрались, чтобы обсудить…
А. Орехъ
―
Господи, а я думаю, а чего вообще, кто эти люди.
Т. Фельгенгауэр
―
Стойте, подождите. Прекратите анархию. Сергей Бунтман, Антон Орехъ, Анатолий Ермолин, Татьяна Фельгенгауэр. Наш звукорежиссер Сергей Кузнецов. Теперь можно анархию!
А. Орехъ
―
К «Кейсу» привык просто. Там эти все время два прогуливают и какие-то…
Т. Фельгенгауэр
―
Плющев тоже уточнил, а у вас «Кейс» сегодня или «В круге Света».
С. Бунтман
―
Почти. «В круге кейса». Слушайте, ребята, это совершенно невозможно. Я не понимаю, это какой-то сумасшедший дом. То, что придумали, мы конечно пошире будем говорить, чем Кубок конфедерации и даже чемпионат мира, не побоюсь этого слова. Будем вообще говорить про безопасность. Что, от чего, кого охраняют. Вот Орехъ у нас изучал удивительные постановления. И даже писал всевозможные вещи.
А. Орехъ
―
Я чего только ни писали.
С. Бунтман
―
Но мне кажется, что эти постановления об усилении мер безопасности, ограничении прав граждан на время кубка конфедерации и чемпионата мира это просто спецвыпуск «Радио деталей» сам.
А. Орехъ
―
Нам Воробьевой не хватает здесь, у которой малая авиация ушла в отпуск на месяц.
С. Бунтман
―
Да. Никого не ищем. Ничего не делаем.
А. Орехъ
―
Сидим дома. Пишем фейсбук.
С. Бунтман
―
100 километров. Кто видел, скажите.
Т. Фельгенгауэр
―
У нас вполне себе конкретно сформулированная тема: можно ли обеспечить безопасность ограничениями и запретами. Понятно, что можно коротко ответить «нет» или «да».
С. Бунтман
―
Толя.
А. Ермолин
―
Ограничениями и запретами.
С. Бунтман
―
Проходят теракты, после этого реагируют или превентивно. Ограничивают права граждан, передвижение, пространство подводное, подземное. Это необходимые меры и в какой степени они необходимы?
А. Ермолин
―
Все зависит, какие ограничения, в какой-то степени это может сработать. Другое дело, надо понимать какие угрозы могут появиться. В общем, они известны. Мы их видим. И во всем мире происходят теракты, поэтому я думаю, что если коротко ответить, то помочь может. Но другое дело, что те угрозы, которые мы можем спрогнозировать, их даже при наличии очень мощных ограничений можно обойти.
Т. Фельгенгауэр
―
Это стремление попытаться все просто запретить. С сегодняшнего дня у нас запрещено все. Это потому что хотят как проще, или это наиболее эффективно или что? Здесь есть какой-то здравый смысл. Хоть крупица. В этом подходе.
А. Ермолин
―
Мне трудно сказать, какая логика. Я думаю, что логика эта максимум эшелонировать вообще системы защиты, системы мер, связанные с воздушным пространством и с периметром объектов. Но, собственно говоря, проблема с моей точки зрения, вот в чем ключевая проблема всех спецслужб. Что все спецслужбы мира умеют и собственно были созданы для того, чтобы обеспечить объектовую безопасность. Это худо-бедно и за рубежом умеют и наши…
С. Бунтман
―
То есть безопасность какого-то конкретного объекта?
А. Ермолин
―
Конечно, это периметр. Это ограничение доступа, подлета, подхода, подползания. Чего угодно. Но проблема еще в чем заключается. В том, что какая разница людям, которые погибают в теракте от того, где были они на стадионе или выходили из стадиона. Или из концертного зала, как недавно было.
Т. Фельгенгауэр
―
Или метро.
А. Ермолин
―
Или метро. Транспорт. Понятно, что самое мероприятие очень лакомое для террористов. Потому что им тоже не все равно с точки зрения их пиара чтобы это были, им конечно хочется ударить побольнее именно там внутри. Но для граждан мне кажется все равно. Поэтому с одной стороны можно говорить и про спецслужбы, а с другой стороны можно и с самими людьми поговорить о том, что делать в этой ситуации. Я могу сказать одно, что при всем этом массированном обеспечении, нет никаких гарантий, что не найдутся те самые, кого мы, откровенно говоря, боимся, с точки зрения простых мирных граждан, которые все-таки могут попытаться что-то сделать. И собственно, все равно и Москва, и Питер, и Казань огромные города миллионники. И в этом вся и соль, что закроешь нормально доступ на стадион, ну и что. А есть электрички, есть гостиницы. Есть площади, есть рестораны. Народ будет отдыхать, гулять. Как мы обычно видим, что происходит на чемпионатах мира. Поэтому на самом деле если говорить профессионально, то надо понимать, какая комплексная система мер будет создана.
С. Бунтман
―
Алексей из Ганновера пишет: меры безопасности во время Олимпиады в Сочи показали свою эффективность, не было никаких терактов и тому подобного.
А. Орехъ
―
Но мы не знаем, были ли попытки совершить теракты. Если ничего не было, они показали свою эффективность, если никто не пытался взорвать или отравить. Я просто в дополнение к тому, что Анатолий сказал. Хотел напомнить события в Париже. Именно на Стад де Франс взорвать бомбу не получилось. То, о чем говорил предыдущий оратор. Что объектовая безопасность. Вот объект стадион, как таковой они защитили от удара террористов. Другое дело, что погибло большое количество народу в очень разных местах еще.
С. Бунтман
―
Каждое место разное. Например, «Батаклан» это была ловушка. Это просто была мышеловка. Клуб, который взорвали в Париже. Там был один выход и всегда стили ночных клубов, где безопасность это какой-нибудь бугай, который стоит в дверях и осуществляет фейс-контроль. И все. И все когда ринулись к выходу, все были заперты. Можно было поставить двух человек, двух террористов с оружием…
А. Орехъ
―
Кстати, что касается фейс-контроля, обратите внимание, в свое время была у меня мрачная моя личная шутка. Но, тем не менее, из разряда черного юмора. Я таких людей называл «убийцы Листьева». Когда Влада Листьева убили, сейчас не знаю, помнят, не помнят, прошло 22 года, в метро появились фотороботы людей предполагаемого убийцы Листьева. Под то, что там было начертано, подходил примерно любой человек, в зимней одежде. Даже необязательно какой-нибудь южной внешности. И как мы смотрим, я на метро езжу гораздо чаще, чем на других видах транспорта, я вижу, каким образом этих людей там сепарируют. Идет какой-нибудь с бородой кавказец или плохо одетый или с большим мешком, - вот таких людей сразу отлавливают, спрашивают, есть ли у него регистрация, документы, чего там у него вообще есть. Вспомним, допустим, питерский теракт. Люди, которые попали, они выглядели вполне стандартно. Ты увидишь такого в толпе – он у тебя не вызовет никаких подозрений. То есть когда начинают искать террориста, конечно, есть специалисты в спецслужбах, тем более в присутствии Анатолия Ермолина об этом говорить даже как-то смешно. Но на каком-то низовом уровне мне кажется, у людей срабатывают вполне понятные стереотипы. Вот что такое подозрительный человек. Человек, который выглядит подозрительно.
С. Бунтман
―
Я себе плохо представляю, Толь, если террорист в метро, например, который был бы с какой-то специфической бородой…
А. Орехъ
―
Хиджабом. Вошел бы, прочитал что-нибудь из Корана. У него бы выпирали из-под одежды провода. Ну нет же.
А. Ермолин
―
Кстати парень из Киргизии, который в Питере подорвался, он даже по фото внешне не был похож. По выражению лица, там есть определенные признаки. По которым можно увидеть человек перевозбужденного или наоборот подавленного чересчур.
А. Орехъ
―
Он просто вошел в метро с взрывчаткой и взорвался.
Т. Фельгенгауэр
―
У меня тогда вопрос, который затрагивает два уровня борьбы с терроризмом и работы ФСБ это делает или кто. Есть одна вещь важная – агентурная работа.
А. Ермолин
―
Ну конечно.
Т. Фельгенгауэр
―
О чем мы с вами не знаем и знать не должны. И вторая история это то, что нас касается – запрет, ограничения, закрывать лица во время массовых мероприятий, не закрывать, проходить через рамки, не проходить. Больше трех собираться или не собираться. Я хочу понять, эти запреты, которые касаются граждан, они несколько нужны или это какая-то кампанейщина, потому что нам Семен пишет: «Меры могут сработать, могут не сработать. Но если их не ввести и что-то случится, замучаешься объяснять, почему не ввел». По этой логике проще нам всем все запретить, чем потом объяснять это какими-то…
А. Орехъ
―
Но если что-то случится, скажут, вот вы же ввели и, тем не менее, прохлопали. Если что-то случится, ситуация в любом случае будет проигрышная.
А. Ермолин
―
Я хочу один фактор объяснить. Дело в том, что когда мер много, то они естественно отпугивают. Когда впервые в Шереметьево появились металлоискатели, тогда они «шпагой» назывались, огромное количество в туалетах находили наркотиков, выброшенных каких-то, запрещенной литературы и так далее. То есть если говорить как фактор, который устрашает, это, в общем, работает.
С. Бунтман
―
Но почему весь город, почему 110 километров вокруг.
А. Ермолин
―
Вспомни олимпиаду самую первую еще в Советском Союзе, самое простое решение – всех на фиг. Оставить только тех…
А. Орехъ
―
Тогда за 101-й километр, сейчас за 110-й.
Т. Фельгенгауэр
―
Потому что большая Москва теперь.
А. Орехъ
―
Троицк – центр Москвы.
Т. Фельгенгауэр
―
Дайте договорить Ермолину.
А. Ермолин
―
Ну и я к чему. Что то, что спецслужбы готовятся, это правильно. Но здесь просто надо, я же не вхожу в штаб по обеспечению безопасности, я не знаю всей системы мер, которая предусмотрена. Но самое главное с моей точки зрения это не допускать такой давки большого количества людей. Неважно где, внутри стадионов, или на подходе. Это большое искусство – суметь растянуть эти толпы людей, я, чтобы не дай бог не сказать чего лишнего, могу просто рассказать как в Израиле, например, это делается. На примере бабочек это объяснить. Огромное количество есть мер, абсолютно разумных, которые известны, в том числе и нашим спецслужбам. Должно быть большое количество специально подготовленных людей, мобильных групп, часть из которых в форме, часть не в форме. То есть если бы меня к этому привлекали, я примерно понимаю, что нужно делать. И Израиль самый яркий пример, как это может делаться. Начиная от наблюдения, в том числе с подключением серьезных психологов. У нас волонтеров много, но я еще ни разу не видел, чтобы у нас были волонтеры, обученные выявлять террористов. Как, например, в том же Израиле. Там в основном это студенты, которых специально учат. Которых постоянно меняют. То есть просто мы сейчас не будем про всю систему мер говорить. Я могу сказать одно, что сами угрозы настолько разнообразны, потому что даже в большом городе со всем запретами невозможно не оставить ни одной лазейки. Поэтому, скорее всего, готовиться надо не к тому, чтобы не пустить, а к тому, чтобы очень быстро отреагировать.
С. Бунтман
―
Еще один аспект очень важный. Потому что Анатолий Ермолин сказал, что самое главное не допустить скопления пробок. Как в Манчестере, где узкий переход от спортивно-концертного зала большого к станции железнодорожной. Там где люди медленно идут, там и бабахнули.
А. Орехъ
―
В этом теракте что было новое относительно новое по сравнению с предыдущими историями – что, во-первых, ожидали, всегда ожидают, что что-то может произойти в зале. Потому что это самое логичное, там очень много людей. Всегда боятся давки на входе. Когда люди входят. Когда мероприятие начинается, идет большой поток, кордоны, проверка и так далее. Здесь это произошло на выходе. То есть в тот момент, когда даже психологически когда все уже закончилось, люди идут с концерта, и именно в этот момент происходит. И даже не столько в том месте, сколько в то время, когда уже, в общем, не ждали.
А. Ермолин
―
Я дополню. Например, я видел как турист систему безопасности в Сочи на олимпийских играх. Например, такой вид угрозы как грузовики, которые врезаются в толпы, - Сочи не было к этому готово. Это как раз я даже с коллегами делился своими соображениями…
С. Бунтман
―
Тогда уже были такие…
А. Ермолин
―
Тогда еще не было. Но в принципе по большому счету с точки зрения защиты объектов спецслужбы знают, как это делать. И специальные есть заграждения, совсем необязательно ежами противотанковыми ограждать стадионы. Есть специальные заграждения. Если к этому заранее готовиться, а мы же знали заранее, что эти события будут у нас происходить, все это можно предусмотреть. Я почему и говорю, что нужно очень четко рассматривать, против какой угрозы какая система мер может быть предпринята.
С. Бунтман
―
Я что хочу спросить о толпе. Читаю сегодня, освежаю в памяти указиловки про Кубок конфедерации и чемпионат мира. Вокзалы, на многих вокзалах в Москве на Курском закрывают выход из тоннелей. Устраивают дополнительные досмотры. Сезон никто не отменял, поездки и на пригородных поездах и поездах дальнего следования.
А. Орехъ
―
Сейчас дачный сезон.
С. Бунтман
―
Это толпы. Это концентрирует, любая нашего типа рамка она концентрирует, вы посмотрите, что у нас творится на входе в аэропорт. Там в маленьком помещении все отсечено рамками и рентгенами и там скапливается народ больше всего.
А. Орехъ
―
Мы тут с вами находились в свое время на всякие разные стадионы. Сборные и прочие мероприятия, ни разу не помню случая, чтобы ты просто пришел на стадион и попал на стадион.
Т. Фельгенгауэр
―
Три кордона.
А. Орехъ
―
Это сделано всегда максимально неудобно. Ты не понимаешь, куда идти. Даже на том стадионе, на котором бывал неоднократно, вдруг выясняется, что сегодня тот вход, в который ты всегда входил, он закрыт, а надо почему-то идти вокруг.
С. Бунтман
―
Современные стадионы гораздо лучше сделаны.
А. Орехъ
―
Нет, оно сделано лучше, но такого, чтобы ты просто пришел. Это всегда надо закладывать минут 15-20-30 лишних, кроме того что ты закладываешь в принципе.
Т. Фельгенгауэр
―
Это чтобы запутать врага, Антон.
А. Орехъ
―
Правильно. Ты приходишь, причем там 10-20 кордонов, но мы прекрасно знаем, что фанат, который хочет пронести файер, его ничто не остановит. Файер это та же бомба. По размеру, по способу действия. Значит, все искали. Девочек обыскивали, чего-то там такое производили. Наконец на такой-то минуте по сигналу вся трибуна зажигает файера и растягивает баннеры. С точки зрения безопасности, потому что те же самые люди будут заниматься, выглядит это глупо. Безумное количество принятых мер запретительных, ограничительных, а часто просто для человеческого достоинства еще унизительных. То есть чувствуешь себя в этой ситуации неприятно. И что мы получаем, на выходе - мы получаем файер-шоу. Всякий раз просто не было случая, чтобы такого не произошло. Ни случаев, чтобы произошло, а случаев, чтобы не произошло.
Т. Фельгенгауэр
―
Строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
С. Бунтман
―
Вроде бы досматривают все. Все коллеги говорят, которые были на стадионах в Англии, которая прошла большой путь от хулиганства к нехулиганству, внутри Англии я имею в виду, невыездные английские болельщики. Что все это мгновенно получается. Мгновенно стадион в себя это огромное количество народ впитал и потом выпустил. И все.
А. Орехъ
―
Сейчас у нас этого практически уже нет. Но вот этот легендарный с советских времен порядок выхода с трибун, когда там люди по часу сидели, смотрели мультики.
С. Бунтман
―
Сейчас делают так, гостевую трибуну просто держат.
А. Орехъ
―
Это да. Все равно с выходом, входом, сейчас говорят у Галицкого на новой арене на Краснодаре…
С. Бунтман
―
Где не будет ни Кубка конфедерации…
А. Орехъ
―
Все быстро, лучший стадион в стране был построен быстро, хорошо, качественно, на частные деньги, без воровства. Замечательно. И там, кстати, он освобождается, как говорят действительно, минут за 10-12. Но там все-таки 35 тысяч человек.
Т. Фельгенгауэр
―
Давайте от футбола немного отойдем. Потому что массовые мероприятия и вообще обеспечение безопасности в городах эта тема шире, чем только спортивная. Например, вчерашняя акция. Меня поразила в том смысле, что давку и толпу создавали сотрудники полиции. Причем что поразительно, там было много разных подразделений. Полиция, ОМОН, Росгвардия, армия, они все в разном подчинении. У них у всех разные начальники. И они все действуют несогласованно.
А. Орехъ
―
Может, поэтому давка.
Т. Фельгенгауэр
―
Конечно. Ровно поэтому и давка. Вопрос по профессиональной подготовленности. Как все эти бесконечные правоохранительные органы и военные, не согласуя свои действия, планируют нас охранять. Это вообще возможно.
А. Ермолин
―
Я старый анекдот вспоминаю про парикмахерскую. С чего вы решили начать в своей парикмахерской. На самом деле самое сложное и в армии и в спецслужбах это организация взаимодействия. Это самое сложное. Но у нас существует такое предубеждение, на мой взгляд, что чем больше силовиков нагонишь, тем лучше будет безопасность. Мне сейчас голословно трудно обвинять всех сотрудников и командиров, которые этим занимаются. Но очень часто я соглашусь так оно и происходит. Зачастую.
С. Бунтман
―
Еще один аспект. Вчера еще во много раз это было серьезнее, чем 26 марта. Господин Песков нам говорит, что это не опасно для власти. А опасно для граждан. Когда вот вчера были люди, которые пришли посмотреть действительно несчастных реконструкторов ни в чем неповинных, которым испортили тоже полицейских. Только не скажу, совсем другие люди испортили. Пришли люди погулять просто. Пришли люди погулять не просто. А политически погулять. Но вот этот замес кто устроил? Кто устроил вот эту давку, это вырывание, это расчленение толпы. Это сторонники Навального что ли устроили? Шли и шли. И прошли бы, как 26-го было до определенного момента. Ну остановились где-то, ну помитинговали где-то. Ничего бы не было. Абсолютно. Это устраивать, тут шизофрения получается. Что они одновременно охраняют, а при этом абсолютно не понимают, кто из этих людей просто, а кто не просто гуляет. У них нет никаких критериев. Триколор нарисовал, государственный праздник человек, - бум. Вот это же… идиотизма просто.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, в этом плане конечно сотрудники правоохранительных органов не очень понятно, я правда не поняла, зачем эту давку они затеяли.
А. Орехъ
―
С профессиональной точки зрения Анатолий нам ответит лучше, а с человеческой мне более-менее какие-то мотивации понятны. Проще всего, естественно, решить проблему запретом. Сказать, я предусмотрел. Вот этого делать нельзя. Запретить летать самолетом, плавать кораблем, ходить людям. И таким образом ты уже говоришь: ну что, я на сто процентов предусмотрел все. Второй способ: нагнать как можно больше народу. Ну лишние-то не будут, давайте танк, самолет поставим. В Питере бронетехника на Марсово поле приехала. Ну танк приехал. Хуже не будет.
С. Бунтман
―
К месту расположения команды Новой Зеландии приехал.
А. Орехъ
―
Приехал такой броневичок хороший. Новозеландцы, ну пусть у них стоит броневичок, ну плохо что ли. Кому мешает. В толпе кто-то реконструкторы, кто-то не реконструкторы, кто-то хипстеры, кто-то пиво пьет, кто-то за Навального. Ты понимаешь, что в этой толпе какой-то процент каких-то неприятных людей, которых нужно из нее вычленить. Людей этих опознать ты никак не можешь. Но теоретически чем больше ты народу сгребешь, тем наверное лучше.
Т. Фельгенгауэр
―
Теория вероятности.
А. Орехъ
―
Ну конечно, ты взял 10 человек, уж из 10 один точно найдется.
С. Бунтман
―
Охота на льва в пустыне. Вы знаете лучший способ. Разделить на клеточки пустыню и в одной из них обязательно окажется лев.
А. Орехъ
―
Авось кого-нибудь отловишь, остальных отпустим или может, не отпустим.
Т. Фельгенгауэр
―
Нас сейчас надо прерваться ненадолго. Сейчас новости. Напомню, что Анатоли Ермолин и Антон Орехъ помогают нам разобраться с вопросами безопасности или запутаться с ними.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжаем.
С. Бунтман
―
Олег Занудин пишет: ни 26 марта ни вчера рамок не было. Как это вчера рамок не было.
Т. Фельгенгауэр
―
Вчера были при входе на фестиваль рамки. И к ним был проход стандартный. Но все же, возвращаясь к вопросу о профессиональной подготовке. Мы столкнулись с ситуацией, при которой очень много разных силовых структур и очень мало качества. То есть количество в качество почему-то не переходит. В чем проблема ключевая? Слишком много начальников?
А. Орехъ
―
Слишком много количества.
А. Ермолин
―
Я, конечно, понимаю, что я сейчас за все спецслужбы отвечаю. Я думаю, что одно дело как говорится в старой доброй пословице: гладко было на бумаге, да попали на овраги. То есть с точки зрения общей системы, я думаю, она есть, она будет. И, возвращаясь к событиям в Сочи, мне было очевидно, что территории были четко зонированы. Место, где ключевые спортивные объекты – туда по паспорту болельщика входишь. Ты проходишь и теоретически, я не знаю, как на самом деле было, чипы считываются и большие компьютеры должны понимать, на каком участке кто где находится. Это теоретически. И вот здесь как раз вопрос о серьезной аналитической работе. Об обмене информацией. Потому что не так просто получить было эти паспорта. И людей проверяют. Соответственно та же олимпийская деревня. Она как объект охранялась, потом перемещение между этими режимными объектами. Тоже перекрывались. Надо смотреть, как эти массы людей передвигаются. И где есть узкие места. Отдельная тема это город, это центральная часть, это кофеюшки, пивные. Рекреационные зоны и так далее. Там своя система безопасности должна быть. Я уверен, что на картах это все расписано. Люди указания получают. Другое дело, что это сложно управлять в миллионниках таким большим количеством людей.
Т. Фельгенгауэр
―
И вопрос готовности к форс-мажору. Вчера был явно форс-мажор.
С. Бунтман
―
Они сами не знали, к чему готовиться. Они готовились к задержаниям. Силы так называемые порядка они хотели вязать. С самого начала.
А. Ермолин
―
Это же не имеет отношения к безопасности.
С. Бунтман
―
Никакого.
А. Ермолин
―
Мы сейчас говорим, какие задачи ставили ОМОНу и так далее. Может быть, задача была чтобы неповадно было.
С. Бунтман
―
Да.
А. Орехъ
―
Повышение урожайности.
А. Ермолин
―
Но это не про терроризм, не про защиту от терроризма. Это уже про какие-то политические решения, принимаемые по отношению тех групп населения, которые теоретически могли бы выйти на протестные мероприятия, вот им надо объяснить, что это будет для них же еще хуже.
С. Бунтман
―
Любые общественные политические мероприятия запрещаются во всех городах, где будут соревнования. Причем, почему, оттуда, с какого бодуна запрещаются на две недели и на две недели позже. С таким захватом.
А. Ермолин
―
Сереж, у меня есть версия. Я думаю, не страшно, если я ее озвучу. Не так много сил и средств у нас для того, чтобы обеспечивать и общественно-политические мероприятия и одновременно контртеррористическую безопасность. А поскольку ресурс есть административный, то вот такие решения принимаются.
С. Бунтман
―
А может потому что привыкли гигантские силы бросать и на то, и на другое. Все числом делать.
А. Ермолин
―
Даже не в том, что числом делать. Я соглашусь, что у нас в крови есть кампанейщина, и каждый воинский начальник даже если не понимает, как ему себя вести с точки зрения контртеррора, он должен чего-то предпринять. Вот, например, подогнать бронетранспортер. К Новой Зеландии. Чего случится, а уже можно сказать: я бронетранспортер подогнал. Виноват, что не хватило сил и средств, но бронетранспортер был, я что-то сделал.
А. Орехъ
―
Но поскольку у нас такой околоспортивный разговор, повод все-таки спортивный, то в продолжение того, что у нас сейчас Анатолий Ермолин не могу не напомнить обычную типичную историю с тем же нашим любимым футболом, когда если вдруг у вас на один день почему-то, это еще прекрасно, что люди сначала составляют календарь нашего чемпионата, а потом выясняется, что осуществить его невозможно. Потому что у вас в один день играет, допустим, Спартак-ЦСКА, а где-нибудь еще играет «Динамо» с кем-то. И возникают у нас люди из ГУВД, которые говорят, что мы не можем обеспечить безопасность на этих двух мероприятиях сразу. Хотя на одном три калеки, ну на Спартак-ЦСКА соберутся люди. Но в принципе у нас не очень много людей ходит на стадионы, у нас получается соотношение один к двум. Пять тысяч зрителей и 2,5 тысячи человек ОМОНа, полиции и прочих товарищей. И действительно у нас сейчас ближайший кубок России запланирован, финал на 9 мая. И понятно, что 9 мая он не состоится. Это просто очевидно. Потому что у нас будет «Бессмертный полк», парад, народные гуляния. И во все эти мероприятия финал кубка России по футболу не вписывается. Потому что тогда некому будет там дежурить. Составляется план мероприятий на несколько месяцев вперед и уже сейчас можем совершенно четко сказать, что он не будет выполнен. Потому что это невозможно…
С. Бунтман
―
…еще нагонят из всех не задействованных городов. У нас же в России больше, чем 8 городов, по-моему.
А. Орехъ
―
Это вообще известная практика, когда в свое время лимоновцев по 31 числам гонял владивостокский ОМОН. Которые вообще не понимали, где они находятся и который час. Злые. Потому что они не спали, не жрали, и приехали. Тут какие-то москвичи, ну чего же не вломить-то. Поэтому то, что говорит у нас Анатолий это на самом деле действительно, в том числе этим и объясняется. Мы не можем обеспечить все везде и сразу, поэтому давайте мы запретим вот это, это и это. А вы просто гоняйте там кожаный мяч.
Т. Фельгенгауэр
―
Да ну, все было бы прекрасно, если бы люди, которые называют себя Росгвардией и говорят о том, что они готовы обеспечить безопасность и за нее готовы какое угодно количество школьников затолкать в автозаки, если бы они не показали себя довольно странно, например, в той же истории с Кратово. Вот огромная толпа Росгвардии. Вот человек с ружьем.
С. Бунтман
―
Здесь я в отличие от Тани не увидел какого-то превышения. Когда кратовского стрелка брали.
А. Ермолин
―
Я эту ситуацию за нее переживал, поскольку в нескольких километрах у меня дача. И первое и главное, что хочу сказать. Ну такое красивое название как Росгвардия, огромное количество людей, которые сейчас составляют Росгвардию это бывшие кто – ВОХР. Ну конечно. Ребята, которые приезжают…
А. Орехъ
―
Мы думали Джеймс Бонд.
А. Ермолин
―
Я о чем и говорю. Сейчас вся военизированная охрана она вошла в нацгвардию. Я езжу выписывать квитанции за охрану дома, приезжаю, там висит: Росгвардия. А если напомнить, что такое ВОХР, то вспомните «Приключения Шурика» в свое время было. Сейчас конечно по-другому. Бабушки… с винтовками и так далее. Сейчас, слава богу, конечно не так. По крайней мере, они приезжают в шлемах и бронежилетах. Но это не люди, которые знают, что такое бой в здании, не те люди, которые понимают, как подойти к окну, из которого ведется прицельный огонь. Это знает спецназ, люди, которые проходили специальные практики, специальную тактическую подготовку. Поэтому у меня никаких претензий к тем, кто первый приехал особых нет. Они не тренированы. Тем более человек, который вел огонь оказался подготовленным, умеет стрелять. Масса оружия у него, видно, что он им увлекался. Сам делал стволы. Это такой Самоделкин, я уверен, что он замечательно стрелял. Раз тем более не один раз был в горячих точках. Поэтому я всегда говорю, что каждый мнит себя героем, видя бой со стороны. То есть мне действительно абсолютно все равно, сколько сил и средств было задействовано, главное, что угроза была устранена.
Т. Фельгенгауэр
―
Я не про то, какое количество средств… Ничего себе без жертв.
А. Ермолин
―
Он убил 4-х человек.
Т. Фельгенгауэр
―
Он ранил еще сотрудников Росгвардии и прохожих. У меня вопрос про то, насколько профессиональны эти люди. Мы видим, что те, кто приехал первыми, они не готовы.
А. Ермолин
―
Все люди, которые приезжают по сработкам сигнализации, они не готовы в этой части. О которой я только что сказал. Потому что их насколько я знаю в подготовку военизированной охраны, которая выезжает по сработкам сигнализации в частные дома, в квартиры и так далее, у них нет такой серьезной подготовки, как есть у Альфы спецподразделений МВД и так далее. Да, в Росгвардии есть спецназ, но это как раз к вопросу о системе безопасности. Вот таких мобильных групп как раз на территории, могут быть угрозы террористических атак, их должно быть много. Они должны быть четко распределены по территориям. Чтобы мгновенно выдвинуться в какое-то ограниченное время и отреагировать на какие-то…
С. Бунтман
―
Когда мы говорим о взаимодействии, здесь тоже нужен, любимое слово «протокол». То есть, кто первый реагирует, кто второй, в каких случаях сразу автоматически какие-то действия.
А. Ермолин
―
Я тебе честно скажу, все это есть. Это называется боевой приказ. Там все расписывается. То есть надо все смотреть по практическим шагам, практическим действиям. Если говорить про Кратово, то, скорее всего, там все в итоге оказалось все нормально. Потому что вот эти слухи о том, что он убежал в лес, они не подтвердились. Оцепление не прорвали. Человек был неглупый, залез в коллектор. В общем, он почти обманул Росгвардию. Видимо, потом начали второй раз зачищать и уже нашли, где он спрятался. И приняли меры что называется.
С. Бунтман
―
Дело в том, что мы видим, масса вроде бы экипированной обученной…
Т. Фельгенгауэр
―
Видим массы экипированного. Больше никаких эпитетов не будем добавлять.
С. Бунтман
―
Массы экипированного и устрашающего. Мы видим там, где этого не надо. На разгоне абсолютно мирных людей. Мы видим абсолютно неадекватное применение. Мне кажется, это страшно расхолаживает даже те самые условно Росгвардию.
А. Ермолин
―
Сереж, мы тут смешиваем выполнение двух задач. Первая – противодействие террору, это одна задача, и другая задача, я не знаю, какие команды давались людям…
С. Бунтман
―
Это не мы не смешиваем, это их вмешивают, мне кажется.
А. Ермолин
―
Я пытаюсь мухи отдельно, котлеты относительно. Поэтому я вот отвечаю, как могу на вопрос. Совсем другая задача это поведение правоохранителей в ходе общественно-политических акций. Задачи могут ставиться совершенно разные. В том числе, наверное, ставятся задачи и на выхватывание и на аресты. И на массовые задержания. Мы видели вчера, не без санкции делалось. И раньше мы видели, что все идет нормально, нормально, а потом вдруг уже когда все собираются расходиться, вдруг проходит команда и людей начинают в автозаки затаскивать. То есть это просто другие цели и задачи были у людей в форме.
А. Орехъ
―
Я из этого ликбеза усвоил, что первая помощь это точно не помощь. Что-нибудь сработало, ты понимаешь, что люди, которые приехали самые первые, так, следующие пожалуйста. Я знаю, вы раньше были… бабушкой, сейчас вам раздали шлемы и бронежилеты. Я подожду следующую группу.
А. Ермолин
―
По этому поводу у меня жена классно сказала: как скорая помощь приехали, лекарств нет, ничем помочь не можем. Но это не значит, что у нас нет специализированных клиник медицинских. Есть классные врачи. Просто в массе своей действительно у нас неподготовленные правоохранители к таким серьезным происшествиям. Когда человек, который умеет стрелять и знает основы какой-то тактики, вдруг захватывает дом и начинает убивать мирных жителей.
А. Орехъ
―
Сейчас нас послушают со стороны, у нас популярная радиостанция, слушают, в том числе где-нибудь в Росгвардии, первая реакция какая: ребят, надо увеличить бюджет. Ни хрена никто не готов.
А. Ермолин
―
На обучение сто процентов надо.
А. Орехъ
―
Значит надо еще больше денег на обеспечение безопасности, тогда-то авось на самом деле вместо десяти долдонов с берданкой, я не хочу никого обидеть, но в принципе, достаточно пары подготовленных человек. Если приезжают неготовые. Навык боя в здании и как подойти, когда стреляет товарищ из окна – не знают. Значит там человек 8 лишних просто. И они превращаются еще попутно в живую мишень сами. Для этого мастера стрельбы.
А. Ермолин
―
Еще содержание боевой подготовки.
А. Орехъ
―
То есть много всякого такого…
С. Бунтман
―
Хотел бы еще к одному вернуться. Все-таки запрет на массовые мероприятия, мы это выносим, потому что у нас получается, что в стране это не фактор вообще общественной жизни. Попробовали бы во Франции, на время чемпионата Европы сказать, ребята, мы запрещаем шествие, забастовки и так далее.
А. Ермолин
―
Во Франции нельзя запретить забастовки. Это смысл жизни.
С. Бунтман
―
Там же выходит четыре профсоюзных объединения, говорят, видали мы в гробу ваш чемпионат Европы. Нам нужно то-то и то-то.
А. Ермолин
―
Как раз наоборот чемпионат Европы…
С. Бунтман
―
Конечно какие-нибудь там пилоты, работники аэропорта.
А. Орехъ
―
Авиадиспетчеры самые страшные люди в мире.
С. Бунтман
―
Да. Им говорят, ребята, у нас такое дело, давайте сейчас соберем комитет такой, сякой. Ребята, поймите, вот мы сейчас… Это процесс. То, что у нас вообще нет диалога никакого.
Т. Фельгенгауэр
―
Спроси у Анатолия, апеллировали хоть раз когда-нибудь к гражданам, что давайте мы сейчас все соберемся и поймем, какая ситуация.
А. Ермолин
―
Я что еще хочу сказать, что лет 12 наверное назад я выступал в Оксфордском клубе. И когда только международный терроризм поднимал голову, еще было до 11 сентября, если мне память не изменяет. И собственно, надо было чего-то сказать от российской делегации, я стал и честно сказал: ребята, вам нужно быть готовым, что ваши права будут ущемлены. Право прайвеси в первую очередь и так далее. Поднялся большой шум, потом я аргументировал свою позицию. Говорю, а как вы хотите. Нужна информация, значит, спецслужбы будут вмешиваться в вашу личную жизнь. Надо будет, а что мы сейчас видим. Мы сейчас видим, что так и происходит. Официально уже и на Западе все говорят. Это печальная новость, но к сожалению…
С. Бунтман
―
Это происходит… постоянном объяснении.
А. Ермолин
―
Вот этого как раз не хватает.
С. Бунтман
―
Патриотический акт в Штатах он был введен, но потом сколько было поправок, сколько снимали одну, другую…
Т. Фельгенгауэр
―
Как, Антон, патриотический акт у нас работает?
А. Орехъ
―
Прекрасно у нас работает патриотический акт. Опять же, суммируя опыт, я все к спорту возвращаюсь. Подобного рода запреты не летать, не плавать, ничего не делать это мы тут никакого ноу-хау не придумали. Но скажем так, чем менее развитая в демократическом смысле страна, тем более эти принимаемые меры были похожи на наши теперешние. То есть очень развито это было все у китайцев. Когда у них была Олимпиада в Пекине. Что-то похожее попытались сделать греки, они тогда вообще стонали, потому что у них и так не шибко было хорошо с деньгами даже в те времена, когда в Афинах Олимпиада, сказали, 2 млрд. евро на безопасность, пять крейсеров должны были выплыть в Эгейское море от террористов. То есть пять крейсеров должны были бороться с террористами в Эгейском море. Ну вот там тоже запрещали то, се. Бразильцы что-то потом подобное пытались сделать. То есть всякие нестабильные в разных смыслах страны и вводили подобные запреты. Лучше не собираться, лучше запретить полеты, плавание. Лучше все запретить, а потом может быть, еще что-нибудь разрешим. Вдруг пригодится.
А. Ермолин
―
Можно я скажу одну вещь очень важную. Как мне кажется. Дело в том, что вчерашняя акция она, конечно, наносит очень большой вред обеспечению, поведение я имею в виду правоохранителей, общей системе безопасности. Почему? – потому что во всех демократических странах очень высокий уровень доверия спецслужбам. И понимаешь, с этим сто раз сталкивались, извини, если незнакомый человек появится где-нибудь, и не дай бог он как-то подозрительно будет себя вести. Тебе 10 бабушек тут же застучат в полицию. Потому что бабушки доверяют полиции. И знают, что полиция приедет их спасать и защищать. И, в общем, другого пути борьбы с терроризмом нет. Кроме того, как мобилизовать население. На то, чтобы они вовремя реагировали на такие сигналы. А если наша полиция будет винтить детей и отбивать им почки, то какая бабушка после этого позвонит в эту полицию.
С. Бунтман
―
А сделать так, вчера официантка сдает сидящего мирно человека.
А. Орехъ
―
Позняков кофе попил, да.
С. Бунтман
―
Сдает. Но не потому что она сознательная гражданка, а потому что она его не боится, Познякова нашего, чего его бояться. Она боится этого жлоба в форме. Но если это будет террорист, она будет бояться террориста. Это то, что ты говоришь абсолютно правильно, это переворот мозгов.
А. Орехъ
―
Потом это же обычная наша человеческая реакция. Ну просто психологически. Ты идешь, видишь человека в форме на улице. Что ты делаешь? Инстинктивно. Правильно – переходишь на другую сторону улицы. Мало ли что. И вот эти события на всяких митингах, когда ты просто стоишь, и мне понравилось прекрасное видео, когда сторонник Путина очень долго рассказывал, как замечательно, как он любит Путина, какая-то непонятная оппозиция тут ходит, пока он это рассказывал, сзади пять космонавтов хватают его и отправляют отдохнуть. И еще что я хочу сказать. Все-таки поскольку нам предстоит большое международное мероприятие, например, вчерашние события это великолепная реклама чемпионату мира по футболу. Приезжайте к нам в гости, гуляйте по Тверской и в общем, вы можете как в лотерею. Можете попасть на матч, а можете не попасть. Попасть в какое-нибудь другое место. Это великолепный способ просто прорекламировать будущее мероприятие. Кстати, между прочим, проблем будет меньше. Если никто не приедет, значит, охранять никого не надо будет. Новая Зеландия увидит броневик…
Т. Фельгенгауэр
―
Да нет, они позавидуют, скажут, какая хорошая богатая страна. У них так много броневиков, что они просто стоят на улицах.
А. Орехъ
―
Я почему говорю, провожу параллели. Бразилия, Греция, наша сборная в Бразилии на чемпионате мира тоже, когда она была на базе, база там в 100 километрах от ближайшего населенного пункта, обнесли забором. Поставили полицейских, поставили танк.
С. Бунтман
―
Нестабильные страны по сравнению простите меня с Бразилией и Грецией по обстановке просто на улице и по жесткости каких-нибудь протестов, у нас просто Павловская казарма, ребята.
А. Орехъ
―
Но, в общем, там тоже было так, колючая проволока и много полицейских. Никого народу.
Т. Фельгенгауэр
―
Все. Каждому по танку.
А. Орехъ
―
Я согласен. Килограмм или весь мешок.
Т. Фельгенгауэр
―
Спасибо большое. Анатолий Ермолин, Антон Орехъ, Сергей Бунтман, Татьяна Фельгенгауэр. Наш звукорежиссер Сергей Кузнецов. Счастливо.
С. Бунтман
―
До свидания.