Первый вояж Трампа - Алексей Малашенко, Павел Демидов - В круге СВЕТА - 2017-05-23
С.Сорокина
―
Здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». И здесь - Юрий Кобаладзе…
Ю.Кобаладзе
―
Здравствуйте!
С.Сорокина
―
…И Светлана Сорокина. Весь день, конечно, был полон сообщениями о громких событиях, о трагическом событии в Манчестере; о таком изумившем многих, потрясшем тоже событии в «Гоголь-центре» и об обысках там. Мы подумали и не стали отказываться от нашей темы, потому что уже целый день мы говорили об этих событиях. Ничего не добавилось. И мы оставили свою тему. И сейчас я вам представлю гостей, с которыми мы будем говорить об этом и скажу, что за тема.Итак, у нас Павел Демидов, эксперт Центра стратегических разработок, политолог американист. Здравствуйте, Павел!
П.Демидов
―
Здравствуйте!
С.Сорокина
―
Первый раз у нас в студии, насколько я поняла.
П.Демидов
―
Верно, в первый.
С.Сорокина
―
И Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», арабист, политолог. Здравствуйте!
А.Малашенко
―
Добрый вечер!
С.Сорокина
―
Говорить мы будем о первом вояже Трампа. Первая многоходовка такая. В несколько стран он поехал. Его первый серьезный визит. Он еще продолжается. Он еще отнюдь не закончен. И здесь, как нам показалось, есть кое-что интересное.Давайте мы, наверное, начнем вот с чего. Уже все отметили, что первые визиты предыдущих президентов, как правило, касались соседей: либо Мексики, либо Канады. Здесь выбраны несколько стран, давайте их перечислим. Это: Саудовская Аравия, Израиль, Бельгия, Ватикан и Италия (Сицилия). Вот эти несколько стран. Как вы полагаете, почему такой набор стран, и значит ли это что-то?
П.Демидов
―
Я начну? Спасибо большое. Я полагаю, что Трамп очень любит поражать масштабом. Он человек, который любит большие экуменистические такие вещи. Вот тут поехать не просто так посетить какую-то соседнюю страну, а посетить колыбели цивилизаций – вот это уже под стать такому человеку вселенского масштаба, каковым себя нынешний президент США считает.Ну и потом, можно представить, как это все планировалось. Долго не хотелось никуда ехать, потому что особо нигде не любят. Любят-то, в общем, только в нескольких странах мира, в одну из которых ехать нельзя, в общем-то, по внутриполитическим причинам. Это Россия. И остается-то, в общем… ну вот Израиль. К руководителю очень хорошие, теплые отношения. Для Трампа персональные, личные связи очень важны. Он уважает премьер-министра Израиля, поэтому готов был бы туда поехать. Под это наверное, подверсталась в какой-то момент идея у его советников: «А вот не поехать ли нам по колыбелям?..»
С.Сорокина
―
Ой, мне кажется, что все-таки любит – не любит здесь не та категория, мне кажется.
Ю.Кобаладзе
―
И потом, любят ли его по-прежнему в России?
С.Сорокина
―
Ну это уж ладно, оставим нашу страну. Насчет любви – все-таки, не по этому принципу строятся визиты. Как, Алексей?
А.Малашенко
―
Вы знаете что… Юрий, а куда бы вы поехали, если бы были Трампом?
С.Сорокина
―
Юрий Георгиевич…
Ю.Кобаладзе
―
Я бы поехал… в Грузию.
А.Малашенко
―
Нет, не надо. А еще куда?
Ю.Кобаладзе
―
В Китай. Но из Китая к нему приезжал сам…
А.Малашенко
―
Это очень красивый беспроигрышный визит.
Ю.Кобаладзе
―
Саудовская Аравия?
А.Малашенко
―
Вся парадигма.
С.Сорокина
―
Все эти страны.
А.Малашенко
―
Все эти страны. Они как минимум ни в одной из них не проиграет. Вы посмотрите, какая получается интересная кухня. Он едет в Саудовскую Аравию. До того были разговоры про эмигрантов, мусульман…
С.Сорокина
―
Много чего наговорил.
А.Малашенко
―
А он делает такой красивый ход: он едет туда. Ну, казалось бы, действительно, Китай… что угодно. Оттуда он едет, куда?
С.Сорокина
―
В Израиль.
А.Малашенко
―
В Израиль. Тоже хорошо. Тоже были осложнения. Они ничего на этом не проигрывает и не может проиграть. В то же время это в определенном плане безответственные визиты: ну не получится – обвиним саудовцев. А евреи – так вообще очень непонятно себя как-то вели по отношению к США. А тут я приехал – Трамп. Посмотрите, как красиво! И все получается: и в Саудовской Аравии и там. Потом я еду в Ватикан, предположим. Ну Ватикан, ну прекрасно.
С.Сорокина
―
Франциск уже сказал, что принимает всех, кто, что называется, попросится.
А.Малашенко
―
Правильно. Бельгия. Он едет куда?
С.Сорокина
―
На натовский саммит.
А.Малашенко
―
Правильно. И тоже, в общем, он уже подготовил эту ситуацию. Он показал, что он так себя вольготно ведет: «Ну, ребята, я был там, я был сям, а теперь я и к вам заеду».
С.Сорокина
―
На денек.
А.Малашенко
―
На денек.
С.Сорокина
―
Мы к вам приехали на час…
Ю.Кобаладзе
―
К кому?
С.Сорокина
―
В Бельгию, к натовцам.
А.Малашенко
―
В Брюссель приедет. И нет этого, знаете, бума: «А вот сейчас я поехал туда, где я все буду решать…». Да нет: «Я прокатился… Я хорошо прокатился. Посмотрите, какие в Саудовской Аравии мы заключили соглашения…».
С.Сорокина
―
Секундочку! Хотела сказать. Тогда получается, здесь больше популизма, чем практической какой-то необходимости, пользы?
А.Малашенко
―
Вы знаете, Светлана, я думаю, здесь больше политического инстинкта. Потому что мы можем за каждую поездку его критиковать, в каждой поездке искать какой-то глубокий смысл. Тогда мы запутаемся. А когда мы посмотрим на все сразу – а что, ребята, как хорошо-то, получается. И там были проблемы, и там были проблемы, и здесь были проблемы…
С.Сорокина
―
Но они не решены по большому счету.
А.Малашенко
―
А он не собирается их решать. Но он готовит ситуацию к их решению. Он допустил ошибку? Я считаю, что да. Так ругать Иран публично, как он это сделал… ну это, наверное, уже другая тема. Но дай чуть-чуть пониже тон. Но он вот такой человек.
С.Сорокина
―
Он еще не опытный, я бы сказала.
П.Демидов
―
Все-таки у нас тут будет, видимо, такая протрампистская и антитрампистская позиция – давайте попробуем так, условно. На мой взгляд, вообще, главный способ управления для Трампа, вообще, управления любой жизнью, управления собой – это хаотический популизм такой: создавать хаос, очень много беспорядка, переворачивать столик постоянно с картами, с шахматами с любыми фигурками и начинать все заново, потому что, поскольку он его переворачивает, он и получает максимум выгод от этого.Но он удивил первый раз, когда выкатил такую программу, что он, действительно, прокатится и столько разных зайцев поубивает. В этом, действительно, куча плюсов: где-то промахнется, где-то попадет. Кто-то за одно поругает, кто-то за другое. Но кому-то обязательно, с другой стороны, понравится. То есть очень много беспорядочных движений.
С другой стороны, он же полностью как бы эту ситуацию контролирует. Это его такой точно рациональный достаточно выбор. Плюс он всех объехал за один раз.
С.Сорокина
―
Почему вы думаете, что он сам прямо составлял эту поездку? Я думаю, что это не он вполне составлял поездку, а его помощники, дипломаты, какие-то люди, которые предложили ему это. Вряд ли здесь много от него самого или вы думаете, что это его авторство?
П.Демидов
―
Я считаю, что фактор Трампа никогда нельзя списывать. Это человек, который много берет на себя.
Ю.Кобаладзе
―
А что за разговоры, что он, возможно, с Путиным встретиться? Где они могут встретиться случайно? Может быть, заедет в Брюссель.
С.Сорокина
―
По-моему, это все-таки воля случая. Вряд ли так уж прямо на границе Франции…
П.Демидов
―
На «двадцатке», наверное.
Ю.Кобаладзе
―
На «двадцатке» - естественно, это само собой.
С.Сорокина
―
Это да. А вы думаете, что встретятся, Алексей?
А.Малашенко
―
Вы знаете что, вот его политика такая, синтетическая. Там есть рациональность, а есть то, что я говорил – инстинкт. И удивительные переплетения. Поэтому, действительно, за ним наблюдать трудно, однозначно. Но и спекулировать на этом не надо, потому что он растет как политик, как ни крути. Вот этот визит, этот объезд…
С.Сорокина
―
Он еще и обучающий.
А.Малашенко
―
Да. И посмотрите такой интересный момент: а предположим, что с Путиным будет встреча – предположим. И кто такой Путин для Трампа? Саудовская Аравия, Израиль, Ватикан - и Путин там же. И как бы к этому потом у нас не относились, но Путин, оказывается, один из, Россия – одна из. Это что, популизм или это уже политика, что Россия – это важно, это всё… но одна из? Опять же я не знаю, это будет или не будет.
С.Сорокина
―
Даже невозможно исключить, да?
А.Малашенко
―
При нем вообще ничего исключать не надо.
Ю.Кобаладзе
―
Вот за этот период, что он президентствует… вот уже больше полугода прошло, нет?
А.Малашенко
―
Нет, 120 дней.
Ю.Кобаладзе
―
Ваше мнение о нем изменилось?
А.Малашенко
―
Я не имею права иметь это мнение, поскольку я не американист.
С.Сорокина
―
А мы сейчас у Павла спросим.
А.Малашенко
―
Сейчас я сделаю маленькое замечание. И меняться будет это мнение, когда чего-то будет устаканиваться, простите. А пока что если и устаканивается, то устаканивается с точки зрения его методологии, его политики, я бы так сказал – того инструментария, которым он пользуется.А вот в отношении вас – вы очень интересные произнесли два слова: протрамповское и антитрамповское. Поскольку вы политолог, вы изначально должны понимать, что все эти политики - все равно кто: Трамп, Мао Цзэдун – это для вас химические элементы. Вы к ним должны относиться… вот знаете, есть яблоко, а есть другое яблоко. Какое лучше, какое хуже…
С.Сорокина
―
Ну ладно! Курс политологии…
П.Демидов
―
При этом мы помним, что некоторые химические элементы токсичнее других, правда?
А.Малашенко
―
Но, но, тем не менее, когда мы их оцениваем, мы не имеем права иметь никаких эмоций. Да, его советники – ради бога, его помощники – ради бога. Но когда ты сидишь здесь…
С.Сорокина
―
А мы просто наблюдатели…
А.Малашенко
―
Мы аналитики: вот что там происходит?
Ю.Кобаладзе
―
Вот я вас, как у аналитика, спрашиваю: он проявил себя Трамп позитивно?
А.Малашенко
―
Безусловно, проявил. Но, я думаю, и дальше будет проявлять. Для Америки он выгоден.
Ю.Кобаладзе
―
В каком смысле? Американская пресса его просто чихвостит…
А.Малашенко
―
Плевать нам на американскую прессу. У нас есть обратный пример, когда вся пресса хвалит. Правильно? И что?
Ю.Кобаладзе
―
Эти параллели нам не нужны вот сейчас.
А.Малашенко
―
Да и мне тоже не нужны, кстати говоря. Будем объективными.
П.Демидов
―
А если посмотреть с другой стороны, про и анти - может быть, не та позиция. Может быть, вы говорите больше про рациональность Трампа. Из всего анализа Трампа за полтора года мы видим, что это человек больше инстинктов и эмоций. Он сам себя хвалит. У него есть это чувство внутри – вот я этим думаю. Так вот, у него крайне токсичная ситуация сейчас дома. В общем-то, ему бы по-хорошему еще два-три месяца поездить по разным странам, причем носиться из одной страны в другую, создавать информационные новые поводя для обсуждения.
А.Малашенко
―
Это не Хрущев.
П.Демидов
―
Создавать какие-то новые поводы для обсуждения, потому что дома как-то совсем неприветливо сейчас.
С.Сорокина
―
То есть определенное бегство?
П.Демидов
―
Он не хочет демонстрировать, что это бегство. Он, извините, с Папой Римским встречается. Какое же это бегство. Он, вообще-то, к святыням прикасается в Израиле, везде, повсюду. Конечно, в определенном смысле, если рационализировать это – это, в том числе, попытка показать: «Ребята, вы там пока меня ругаете, я, вообще, президент. Я сейчас столько всяких важных проблем…».
Ю.Кобаладзе
―
Потом, Саудовская Аравия – это с любой точки зрения просто блестящий визит.
А.Малашенко
―
Да еще какие договоры он там подписал…
С.Сорокина
―
Давайте про Саудовскую Аравию немножечко поговорим. Вот первый визит – Саудовская Аравия. Действительно, неожиданный выбор для поездки. Принимают его, кстати, очень хорошо, прямо подчеркнуто хорошо. Потом он там произносит какую-то речь, чуть ли не программную про религии, в том числе. Он, кстати, религиозный человек или нет?
А.Малашенко
―
А вот это вопрос не ко мне.
С.Сорокина
―
А, Павел, он религиозный человек? Ну, то, что он протестант, мы слышали, но…
П.Демидов
―
У него есть религия, которая называется нарциссизм, конечно, прежде всего. Но это да, это главная религия. Мы видим: у него золотой дом, он, в общем, в каком-то смысле себя язычески обожествляет. Это вот да.Говорит, что религиозен. Но в общем, особой религиозности от человека, у которого, мы знаем, третий брак, то есть это даже не второй. И множество похождений было задокументированных, много вранья, мало благотворительности.
С.Сорокина
―
То есть не слишком религиозный человек.
П.Демидов
―
Честно говоря, нет.
С.Сорокина
―
Хорошо. Возвращаемся к Саудовской Аравии. Ваше впечатление - теперь уже как к арабисту к вам – от этого визита и от этой речи.
А.Малашенко
―
Во-первых, у американцев всегда были саудовцами очень неплохие отношения, несмотря на то, что там монархия…
С.Сорокина
―
Ну, Обаму как-то прохладнее принимали.
А.Малашенко
―
А вот Обама-то был исключением как раз, понимаете, какая вещь. Поэтому отношения до Обамы всегда были нормальными, всегда был верный союзник, всегда была надежная опора, несмотря на то, что мы знаем: там традиционное общество, ваххабиты, не ваххабиты – ханбалиты, это не имеет значения. Но это была опора.Обама, который, действительно, пытался заняться перестройкой – это без всяких кавычек – отношений американцев с мусульманским миром, ничего не добился, хотя от души хотел, надо отдать ему должное. Он хотел как лучше – и получилось как всегда, даже еще хуже.
И сейчас он – я сейчас имею в виду уже Трампа – как бы это сказать… возвращает эти отношения, и, более того, он их наращивает. Потому что тот военный контракт, который он заключает, по-моему, на 109 миллиардов или 110…
С.Сорокина
―
И еще что-то там на будущее…
А.Малашенко
―
И еще чуть ли не 300 миллиардов. Это серьезно.
С.Сорокина
―
Это очень серьезно.
А.Малашенко
―
Потому что он признает тем самым, что Саудовская Аравия, несмотря на то, что происходит и вокруг, это партнер, это лидер. Лидер кого? Мусульманского мира. Но мусульманский мир… есть Иран. И вот тут, с моей точки зрения, возникает очень любопытная коллизия: он едет из Саудовской Аравии в Израиль, а Израиль – тоже враг Ирана. Он как бы закрывает эту иранскую дугу и делает это нарочито.
С.Сорокина
―
А правильно ли это?
А.Малашенко
―
С моей точки зрения, нет. Почему – потому что ему не нужен враг мусульманский, даже если это шииты. Ему не нужен враг, во главе которого по иранским масштабам с 2013 года, между прочим, не когда-нибудь, стоит Рухани. Если бы победил Раиси – да, эти все заявления были бы оправданы. А тут, получается так, что, в общем, начинает работать эта иранская ядерная программа, точнее, ее ограничения. Каким-то образом пытаются уйти от санкций. Иран открывается – а Трамп его отталкивает.У меня такое ощущение, что пройдет какое-то количество месяцев и будет дан задний ход, хотя это очень трудно сделать, поскольку есть Израиль и есть саудовцы. Делать выбор в мусульманском мире, особенно в этом регионе, это чревато. Я не исключаю, что пройдет какое-то количество времени, и он даже захочет их помирить. А почему бы и нет?
П.Демидов
―
Он может захотеть, действительно. Он любит большие сделки.
С.Сорокина
―
Захотеть-то он может, конечно.
А.Малашенко
―
Да, и это будет красиво: никто не смог… И американцы, которых обвиняли и в связи с Ираком, с Афганистаном… он делает вот такое неожиданный ход. Тем более, что если мы посмотрим на короля…
С.Сорокина
―
Который еще орден ему какой-то повесил на шею.
А.Малашенко
―
Про орден – это отдельная тема. В общем, сам король саудовский, он уж не такой, я бы сказал, ненавистник. Если мы по смотрим на Рухани – это не Джаннати, который является главой Корпуса стражей исламской революции. Это не Хаменеи - рахбар, фактически или формальный глава государства, который как раз эту шиитскую карту разыгрывает. Это человек несколько другой. И он на сегодняшний день, конечно, предрасположен к этому диалогу. И диалог пытался он каким-то образом налаживать.Более того, по-моему, два или три года тому назад было же улучшений между американцами и иранцами. Поэтому, возвращаясь к инстинктам и всему прочему, вот у меня такое ощущение, что он немножко зарвался. Чуть-чуть пониже нужно было говорить.
П.Демидов
―
Но тут есть еще один аспект, о котором вы не говорите. Это внутриполитический американский аспект. Вы вспомните, что полтора года Трамп говорил: «Демократы и Обама – это просто последние подлецы, потому что они с Ираном заключили сделку, они ему денег дали. Это же отвратительные люди. Когда надо было давить… Я бы додавил, я бы там вообще камня на камне не оставил». Это было, в общем, не так давно.
С.Сорокина
―
Но сделка эта, тем не менее, остается, и никто от нее не отказывается.
П.Демидов
―
А кто его внутриполитический враг? Ну, демократы. Чтобы на них хоть как-то давить, ему хоть что-то из своей предвыборной риторики надо сохранять. И в этом смысле Иран – это внутриполитическая риторика во многом.
А.Малашенко
―
Зачем ему заталкивать Иран еще раз в глубокий консерватизм? Это же опасно для того же Израиля. Если Иран будет раздражен, то вот там-то эти ребята во главе Джаннати… А, кстати говоря, мы забыли, что рахбару Хаменеи много лет, а наследником-то его считается главный соперник на выборах Рухани, – это Раиси. И теперь представьте себе ситуацию, когда разобиженный Раиси, разобиженные консерваторы, наследники, простите за выражение имама Хомейни, захотят как-то себя реабилитировать и себя показать. И кто пострадает, вот интересно, тогда? Ну, например, Израиль.
С.Сорокина
―
Действительно, удивительно. Во всех высказываниях Трампа именно Иран является средоточием всего неприятного, что происходит в этом регионе.
А.Малашенко
―
Светлана, а вам не кажется, что это еще и инерция?
С.Сорокина
―
Не знаю. А почему к Саудовской Аравии не одной претензии? Потому что у них в гостях?
П.Демидов
―
У него, действительно, есть какие-то точки в картине мира, которые жестки и неизменны.
А.Малашенко
―
Но насчет претензий к Саудовской Аравии – они были всегда, только сейчас как бы пошли вниз.
С.Сорокина
―
Как то – раз! - и чуть ли не друзья… Что вы хотели про орден сказать?
А.Малашенко
―
Это же орден короля Абдель-Азиза, который с 32 года там правит. Это его отец. Что такое Абдель-Азиз? Это основатель Саудовской Аравии. Кто был основателем советского государства.
Ю.Кобаладзе
―
Ленин.
А.Малашенко
―
Этот орден – это орден Ленина в саудовском исполнении. Вот, чем он был награжден.
С.Сорокина
―
Ну у нас орден Ленина всегда был очень значимым.
А.Малашенко
―
Я говорю, что плохо разве? Нет.
П.Демидов
―
Это вот то, что у Тиллерсона – орден Дружбы. Получается хорошая компания.
А.Малашенко
―
Уже хорошая компания подбирается.
С.Сорокина
―
Не то слово. Так, смотрите, тем не менее, если вспомнить предвыборные обещания, то, заключив эти замечательные контракты чуть ли не на 110 миллиардов сейчас и еще на какую-то огромную цифру в дальнейшем, Трамп все время повторял: «рабочие места, рабочие места…», подчеркивая, что он реализует свое это обещание насчет рабочих мест, видимо, в военной отрасли.Смотрите, следующим пунктом он переезжает в Израиль, причем, что называется, не приходя в сознания, сразу переезжает в Израиль, и там встречается прямо у трапа с Нетаньяху. И, кстати говоря, в Израиле его тоже Нетаньяху принимает теплее, чем в свое время Обаму.
Ю.Кобаладзе
―
Еще бы.
С.Сорокина
―
Почему? Они же были свидетели тому, что только что произошло в Саудовской Аравии?
П.Демидов
―
В принципе, они видели позицию Обамы, который пытался разговаривать с большим количеством игроков на Ближнем Востоке, и Хиллари Клинтон не выделяла Израиль. Это, в общем, достаточно классическая республиканская история, что «Израиль – это наш просто форпост, друг и брат». И на это накладывается – я все-таки настаиваю - чисто человеческое уважение. У Трампа есть такая вещь личностная. Было видно по его языку жестов на встречах с Нетаньяху еще в Америке. Это очень теплые отношение. Вот это все вместе в совокупности дает, конечно, такую позицию и такое отношение израильтян к Трампу.
А.Малашенко
―
И по поводу Саудовской Аравии и Израиля. Во-первых, в Саудовской Аравии говорят, что отношение с Израилем надо как-то… не знаю даже, какое подобрать слово – то ли улучшить, то ли как-то усовершенствовать, это однозначно.
С.Сорокина
―
Это в самой Саудовской Аравии.
А.Малашенко
―
Да. А что делают в Израиле? В Израиле, например, там сейчас как-то договариваются, идут на уступки с палестинцами. В частности там переходы в Иерусалим по мосту Алленби. Кажется, там сейчас чуть ли не в несколько раз увеличено время, сроки… Что-то я не слышу там громких криков про палестинских террористов. Зато, кто сейчас самый главный враг Израиля?
С.Сорокина
―
Иран.
А.Малашенко
―
Нет.
С.Сорокина
―
А кто?
А.Малашенко
―
А кто от имени Ирана там играет-то? На букву Х… Хезболла.
С.Сорокина
―
Господи, конечно.
А.Малашенко
―
И получается так, что у Израиля то Саудовская Аравия: «Сбросим евреев в море!», то ХАМАС постоянно вылезает – и вдруг какая-то тишина, не считая Хезболлы, за которой стоит Иран. Там очень непростые отношения, потому что та же Хезболла воюет против «Исламского государства». Там сам черт ногу сломит. Но, тем не менее, этой остроты палестинской проблемы пока не видать. Арабский мир сейчас и Израилю относится более спокойно. Я уж не говорю про Иорданского короля. Я про всех говорю. В общем, как-то более-менее нормально. И Трамп – тут вы меня поправите – он как-то последнее время говорил, что надо кризис-то решать ближневосточный. Он не знает как, но…
П.Демидов
―
Трампу нужна какая-то большая интересная победа. Тем более, не забывайте, кому он доверяет. Он человек, который доверяет очень малому круг лиц. Кто у него занимается ближневосточной проблемой?
С.Сорокина
―
Кто у него занимается?
П.Демидов
―
Его старший советник, по совместительству - зять. Джаред Кушнер. Он туда ездит, он явно брифует. Явно как человек, который недавно этим занимается, начинает говорить… Ну ладно, много лет, непонятно кто этим занимался, без свежего взгляда…
С.Сорокина
―
Он же такой же новичок в этом во всем…
П.Демидов
―
Так и Обама 8 лет назад думал, что он придет и такой весь миссионер добрый, радостный возьмет и разрубит…
С.Сорокина
―
Слушайте, но ведь это даже пугает. Это, действительно, люди, которые на новенького и которые наверняка очень мало что понимают в такой тяжелейшей теме, как этот регион.
А.Малашенко
―
Киссинджер, когда приходил, он был тоже на новенького, и казалось, что он далеко не все понимает. И он тоже выкидывал такие фортеля поначалу, и они проходили. Когда он приехал с делегацией в Египет, состоящей почти поголовно из евреев, казалось, ну… А это пошло, и всем было ясно… Поэтому тут насчет новичков…
С.Сорокина
―
То есть у вас - ожидания. Я поняла. Хорошо. Давайте сейчас прервемся. Новости нужно выслушать. Мы говорим сегодня о первом вояже Трампа.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Демидов, эксперт Центра стратегических разработок, политолог американист; Алексей Малашенко, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций», арабист, политолог.Говорим мы сегодня о первом вояже Трампа, о том, как он уже побывал в Саудовской Аравии, в Израиле. Буквально переезжает сейчас – завтра у него, по-моему, встреча с папой Франциском. И дальше еще у него будет две страны. Но давайте все-таки еще договорим про Израиль.
Ю.Кобаладзе
―
Потому что он же там с палестинцем тоже встретится.
С.Сорокина
―
Да. Потому что Нетаньяху прямо в самом начале назвал этот визит историческим, но на мой скромный взгляд, ничего такого исторического во время этого визита не произошло. Наоборот, мне кажется, что никакие такие серьезные вопросы, серьезные темы, в общем-то, и не были подняты и ничего такого не произошло. Или я ошибаюсь - как по-вашему?
П.Демидов
―
Во-первых, по тому, как саудиты встречают, как все встречают Трампа, есть утечки, как японцы готовили, уже, в общем, все международные лидеры поняли, что Трампа надо хвалить, Трампу надо говорить хорошие вещи, и тогда он тает, радуется и начинает уступать. Просто он, правда, такой. Можно подумать, что у него какой-то есть, может быть, хитрый план переговорный. Он наверняка есть всегда, но человеку просто очень нравится НРЗБ.
С.Сорокина
―
Так скажем, его неопытность очевидна для его визави, да?
П.Демидов
―
Это не неопытность, это такая некоторая слабость…
С.Сорокина
―
Она же неопытность. Для политика любое такое проявление – это в первую очередь неопытность, или как?
А.Малашенко
―
А вот если зайти к этому с другой стороны? Трамп 44-го года, кажется, да?
С.Сорокина
―
Нет, ему 70, значит 47-го да?
А.Малашенко
―
Но тут дело не в этом, дело в годе рождения саудовского короля. Это 35 год, 31 декабря – я даже случайно помню эту дату. Он больной человек. У него левая рука и вообще левая часть тела…
С.Сорокина
―
Вы про короля?
А.Малашенко
―
Да, я про короля. Мы знаем, как там менялись эти короли, как это все происходило. Кто наследник? Есть такой Мухаммед Бен Наеф. Ему 55 лет. Заместитель у наследника, по-моему, 30 лет. Поэтому, когда сейчас Трамп туда едет, о чем-то разговаривает, обещает оружие, там еще пошли разговоры о военном блоке – а вы не думаете, что Трамп при всех своих инстинктах, разгильдяйстве кажущемся, он думает о будущем?
С.Сорокина
―
В каком смысле?
А.Малашенко
―
О будущем отношений между США и Аравией. Там есть два человека, достаточно молодых, я бы сказал вестернизированных, но это не подходит, но, во всяком случае, хорошо понюхавших Запад, и с которыми, может быть, даже Трампу придется иметь дело. Это очень интересная закладка, особенно, если учесть, что, несмотря на то, что я очень люблю иранский аятолл, они все-таки аятоллы и они более консервативны. Здесь вот этот момент. Может быть, я ошибаюсь. Я преувеличиваю возможности. Но мы глядим на факты. Кто будет следующим королем? Это будет по саудовским масштабам мальчик.
Ю.Кобаладзе
―
Вы вот бросили ему упрек, что он слишком перегнул палку с тем, что касается Ирана. А можно ли там проводить политику – как бы балансировать между Саудовской Аравией и Ираном? Это же невозможно, по-моему.
А.Малашенко
―
А вот как раз, по-моему, мы этот вопрос уже затрагивали…
Ю.Кобаладзе
―
Или – или. Надо выбрать.
А.Малашенко
―
Нет-нет-нет. Я думаю, что как раз где-то в подкорке у Трампа эта идея тоже живет. Потому что если США – по-моему, мы говорили, но я чуть-чуть повторю – если Трамп, действительно, Трамп и он ни на кого не похожа, а у него наследство – то Афганистан, то Ирак, там неизвестно что – то эта миротворческая попытка, чем бы она не увенчалась – а почему бы нет? А вот такая Америка. Тут масса противоречий, я не спорю…
Ю.Кобаладзе
―
Слушайте, а вот ни разу не прозвучала слово «Сирия» в нашем разговоре.
А.Малашенко
―
А мы до этого не дошли.
С.Сорокина
―
Сейчас мы дойдем. Я еще хотела спросить. А я ничего не слышала по поводу его встречи короткой с Аббасом. Ведь она же тоже, судя по всему, произошла. Он же с ним встречался. А что там произошло, на этой встрече?
А.Малашенко
―
У меня комментарий просто нет, я не хочу ничего изобретать, честно скажу.
С.Сорокина
―
Ничего не слышали?
П.Демидов
―
Ничего не скажу. Я все равно настаиваю, что у всего этого имеется большой внутриполитический контекст, как, в общем-то, изначально: прокатиться, так уж по всем, чтобы самому большому критику был контраргумент: «Но ведь с другой стороной я тоже поговорил и тоже пообещал».
А.Малашенко
―
Кстати говоря, это тоже такая демонстрация посредничества, пусть на уровне Аббаса, но, тем не менее.
С.Сорокина
―
Но у меня еще ощущение, что у него в определенном смысле руки развязаны. Он как бы со всеми знакомится. Он же совсем на новенького здесь, и он со всеми знакомится: «Вот я Трамп, давайте познакомимся». В определенном смысле этот так.
П.Демидов
―
Еще последняя, может быть, вещь довольно важная. Американцы про это много говорят. Ведь именно Трамп ругал полтора года демократов, Обаму, Клинтон за то, что они не говорили про радикальный исламский терроризм. И когда Трамп поехал в Саудовскую Аравию, от той речи, о которой вы говорили, Светлана, ждали чуть ли не… вот, может быть, даже, наоборот, громыхнет, «кузькину мать» начнет показывать. А начал-то показывать, в общем, вполне себе такой приемлемый, мягкий дискурс. И, кстати, большая часть семьи сказала: в общем-то, не опозорил президент, то в нынешней администрации уже довольно-таки больше достижение.
С.Сорокина
―
Многие обратил внимание еще на одну вещь – на то, что в свое время он тоже чихвостил перед выборами Хилари Клинтон за то, что она деньги в фонд от саудитов получала, а сейчас Иванка в свой фонд получила себе неплохие деньги – и ничего: скушали и дальше пошли.
А.Малашенко
―
100 миллионов, кажется. Какую-то огромную сумму получили.
С.Сорокина
―
Очень даже неплохо для фонда поддержки работающих женщин, мне кажется, даже очень.
А.Малашенко
―
Тут наверняка Павел разбирается лучше. Но такое возникает порой ощущение: там где-то в душе Трамп думает, что вы тот тут меня в Америке поносите и считает, что я чуть ли не шпион или просто дурак, а вы посмотрите, как ко мне относятся люди». И рикошетом, наверное, это ударит каким-то образом… как описывать будет… Вот я сам видел в «Нью-Йорк Таймс» еще что-то - такое не скажу, что удивление, но такое…
Ю.Кобаладзе
―
О, как он умеет!
А.Малашенко
―
Вот-вот-вот: О, как он умеет! А ты посмотри на него! – что-то вот так вот.
С.Сорокина
―
Еще хотела спросить, теперь возвращаясь к Юриному вопросу по поводу Сирии. Почему как-то не звучит наша Сирия? Почему она как-то во всех этих визитах, повестках, разговорах, речах… почему-то там у нас Садовская Аравия, Иран и прочее, но не Сирия?
А.Малашенко
―
А он разбирается. Он смотрит на Саудовскую Аравию, он смотрит на Иран. Он смотрит на Израиль, который сейчас очень взволнован Хезболлой и всем, что там происходит. Там действуют какие-то проамериканские силы. Ну зачем же ему подставляться? Понимаете, какая вещь. В Сирии подставились все: и мы, и американцы, и иранцы, между прочим, подставились, турки подставились. Как было, так и есть. А зачем ему-то быть одним из этих игроков, которые не могут?.. Зачем?
С.Сорокина
―
То есть очень невыгодная тема.
А.Малашенко
―
Зачем? Что он на этом выиграет? Он получит, что лишний раз в Америке будут писать: «А этот тоже там ничего не умеет». Он играет там, где он может выиграть.
П.Демидов
―
Я думаю, что да. Действительно, одно дело – раз в сезон, раз в семестр сбросить 50 ракет, если есть какой-то повод, и на этом получить несколько очков политического рейтинга на пару недель – это, в общем, для него понятно. То, что там довольно сложно – это он начал догадываться. Как в феврале он понял, что здравоохранение очень сложное тема, я думаю, сейчас он начинает осознавать, что здесь тоже быстренько не получится решить проблему. Соответственно, выжидает, изучает. В общем, сейчас и с натовцами поговорит. Я думаю, что если состоится встреча с Владимиром Путиным в июле (видимо, какая-то небольшая состоится), он и с ним поговорит.То есть тут он, конечно, занял выжидательную позицию.
С.Сорокина
―
А, кстати, есть ощущение – он обучаемый человек?
П.Демидов
―
Он, конечно, гиперталантливый человек, это совершенно понятно. Другое дело, что это затмевается его нерациональностью, широтой души. Он может для эффекта взять все, что сам планировал, сбросить, ну потому что у него чутье такое, инстинкт подсказал в последний момент, что надо по-другому себя вести.Поэтому здесь есть у меня сомнения по поводу его обучаемости все-таки.
А.Малашенко
―
Во-первых, учиться никогда не поздно.
С.Сорокина
―
Нет, сомнений нет…
А.Малашенко
―
Потом, так, как он себя ведет, если все это принимать за чистую монету, то он полный дурак. Но мы понимаем, что он далеко не полный дурак. Поэтому здесь есть элементы и артистизма – это безусловно. Это и инстинкт, это рациональность, и наконец, простите, это новая профессия. Мы как-то рассуждаем как угодно… предположим, он был токарем, а стал пчеловодом. Он использует эти навыки…
С.Сорокина
―
Это уникальная ситуация, потому что в Америке все-таки до президентства добирались уже такие прямо закаленные политиканы, которые проходили эту большую суровую школу и все понимали про эти механизмы. А здесь, действительно, на новенького, действительно, новая профессия.
А.Малашенко
―
И возраст. Ведь получается, что у него – опять же Павел знает лучше – но молодые мозги. Вот нет такого ощущения?
Ю.Кобаладзе
―
Они такие, авантюрные..
С.Сорокина
―
Да, что-то есть.
П.Демидов
―
Вы понимаете, это же такая дискуссия тоже не первый день ведется: вот настоящий-то Трамп вот он изберется… Нет, сначала выиграет номинацию и покажет нам нормального политика: он же опытный человек, он умеет. Он не показывает. Все: Ну ладно, выиграет на выборах в ноябре – и уж потом покажет, что он, на самом деле, серьезный, нормальный… Но что-то все не показывает и не показывает. Идут месяцы, все этого ждут. На самом деле, весь истеблишмент посылает ему сигналы: «Пожалуйста, сейчас успокойте, что происходит в Белом доме…». Там ведь все тянут на себя одеяло. Постоянные утечки со всех сторон. Вот эта ситуация с увольнением директора ФБР, совершенно несуразная для американской системы.
С.Сорокина
―
Еще, кстати, неизвестно, чем закончится.
П.Демидов
―
Неизвестно, чем закончится. Постоянные свары. Это все, по-моему, демонстрирует, что не собирается изобретаться. Пора перестать верить в том, что Трамп какой-то момент прыгнет в три котла – выйдет пригожим молодцем…
С.Сорокина
―
Станет форматным политиком. Хорошо, понятно. Давайте теперь успеем еще сказать про натовский саммит, про Брюссель. Павел, что там? Что за визит будет на этот саммит? И чего ждать от этой встречи: просто знакомство, каких-то решений – что это будет?
П.Демидов
―
По поводу НАТО как раз Трамп выступает в кои-то веки как достаточно последовательный политик. Он все время говорил: «Мы с НАТО готовы дружить, но только паритетно: вы, ребята, платите свою долю. А почему мы должны столько денег платить за ваше безопасность?» Собственно, даже, когда он сам не ездил, ведь были уже два высокопоставленных визита. Уже и вице-президент Пенс – первый его визит был в штаб-квартиру НАТО, он разговаривал с натовцами, говорил: «Ребята, платите!» То же самое делал потом уважаемый генерал Мэттис, министр обороны.Видимо, Трамп вновь повторит этот тезис, что «друзья, мы будем с вами продолжать выстраивать… будем оставаться вместе, но платите по-честному». Это у него достаточно последовательная позиция. С этим месседжем поедет. Он хорошо продается внутри страны, что для него важно. Он соответствует его внутренним установкам. В общем, в каком-то смысле он справедлив.
С.Сорокина
―
В каком-то смысле он проговаривался и в ходе уже предыдущих своих речей во время этого визита. Потому что это вот «мы не будем решать все проблемы, мы не будем брать на себя всё, вы как-то сами-сами» - это уже как-то звучало. И, в принципе, да, это, наверное, для внутреннего рынка вполне себе употребимое предложение. А он, наверное, так и думает, мне кажется, да?
А.Малашенко
―
Он думает так, кажется, по нашей известной пословице, что спасение – дело рук самих утопающих. И я думаю, что тут даже будет интересно, как европейцы, действительно, будут реагировать. Не в этой пропаганде, а что будет меняться, когда вдруг выясниться, что надо самим что-то делать.И второй вопрос будет: а против кого? У нас остается Россия. Вот как в этой ситуации себя вести? Эта ситуация сейчас наступает, мы ее видим. Но посмотрите, как по-разному себя ведут европейцы. Я имею в виду элиты и общество. Это очень интересно. И, кстати говоря, это может при некоторых обстоятельствах способствовать, скажем, нормализации отношений с Россией. Не быстрой – медленной, мучительной, но тут есть какая-то основа. То есть получается, что с этой точки зрения – может я не прав – в этом контексте тот подход Трампа, о котором вы сейчас говорили, это объективно может принести пользу.
С.Сорокина
―
Нам конкретно.
А.Малашенко
―
Но у меня такое ощущение, что сейчас Трампу необходимо чуть-чуть подпортить отношение с Россией, чтобы показать, что все, что там говорят, что он там такой-сякой… Вот если это произойдет, это будет очень интересно. Это будет логично. Если он на это наплюет, это лишний раз подтвердит его оригинальность.
Ю.Кобаладзе
―
Да куда уже больше портить отношения?
А.Малашенко
―
Ну надо же показать: «Вы-то думаете, что я чуть ли не их агент – а я их во как!»
П.Демидов
―
Он уже да, действительно, это показал бомбежками в Сирии, когда там даже для непонятливых сын в Твиттере объяснил: «Вот теперь-то вы видите, что папа не марионетка – он там бомбит».
С.Сорокина
―
И какой-то сразу отклик имело у электората.
П.Демидов
―
Редкий случай, когда он может, наверное, действительно, свои искренние теплые отношения к России… ну, у него, видимо, есть…
С.Сорокина
―
Ну ладно уж, не преувеличивайте!
А.Малашенко
―
У Дуайта Эйзенхауэра точно были такие отношения – теплые чувства.
П.Демидов
―
Редкий случай, когда он может его как-то продавать завуалированно внутренней аудитории именно под тем что «посмотрите, сколько мы платим в НАТО, в бюджет. Мы можем эти деньги тратить у себя дома», и вообще, не произнося ничего про Россию. Да, это нам, действительно, может сыграть на руку.
С.Сорокина
―
Теперь скажите мне, пожалуйста, хорошо, он встретится с папой Франциском, но это вполне ритуальная встреча, как я понимаю. Что называется, «буду в Ватикане, буду в Италии – почему не встретиться с папой Франциском?» Я думаю, что это просто такой визит вежливости – повидаться?
Ю.Кобаладзе
―
А он не католик?
П.Демидов
―
Нет, он не католик.
С.Сорокина
―
Он протестант.
П.Демидов
―
Хотя мы не забываем, что он чуть не подпортил себе отношения, в том числе, и с католиками, и поэтому это имеет вполне четкое внутриполитическое измерение ровно так же, то есть встретиться здесь с лидером католического мира…
С.Сорокина
―
«Моим католикам будет приятно» - так что ли?
А.Малашенко
―
Парадоксальная вещь, что мы сейчас сидим и мы наверняка не можем сказать…
С.Сорокина
―
Ничего!
Ю.Кобаладзе
―
Ху из мистер Трамп?
А.Малашенко
―
Это доказывает то, что, в общем, он не столь религиозен как ну кто – ну Кеннеди хотя бы, Рейган – правильно?
П.Демидов
―
Слушайте, вице-президент его очень религиозен…
С.Сорокина
―
Вы про этого мормона?
П.Демидов
―
Нет…
С.Сорокина
―
А, всё, поняла.
П.Демидов
―
Но он менял. Как партии менял, так и религиозную принадлежность.
С.Сорокина
―
Ну хорошо. И остается у нас Сицилия. На Сицилии у нас встреча «семерки». Чем может быть интересна эта грядущая встреча на Сицилии?
Ю.Кобаладзе
―
Во-первых, он некоторых увидит в первый раз лидеров.
С.Сорокина
―
Кого-то да, наверное.
П.Демидов
―
Того же Макрона. Такая самая, пожалуй, интересная встреча, потому что явно с Меркель отношения не задались, что, в общем, Меркель в условиях предвыборной кампании у себя в стране, скорее, даже хорошо, чем плохо. И поэтому, я не думаю, что она сама была прямо настроена, чтобы первая встреча супер получилась.А вот с Макроном интересно, потому что все-таки такая восходящая звезда европейской политики – неизвестно, сколько он будет восходит, но пока сейчас восходящая. И потом, в конце концов, это такой истеблишментский Трамп. Он же тоже шел на волне некоторого популизма, центризма. И говорят, что очень расчетливый человек, вот не соответствующий этому своему публичному «обамовскому» образу… На самом деле, очень такой…
С.Сорокина
―
Вы про Макрона…
П.Демидов
―
Да. И в этом смысле Макрон может пойти на какие-то договоренности, если она с Трампом найдут общий язык. Могут найти общий язык. Это будет важная встреча.Ну и вообще, конечно, «семерка» - это такой клуб-то для избранных. Трамп очень любит клубы для избранных. У него их несколько десятков у самого. О их создает. Поэтому для него это тоже возможность позиционирования, хороший такой заключительный аккорд в этом турне, после которого можно вернуться и рассказывать, что Америка превыше всего: «Вот я везде защищал наши интересы, со всеми поговорил – какой я молодец!»
А.Малашенко
―
К этому можно добавить только одно: когда он вернется после «семерки», как он будет себя чувствовать? Как победитель, как человек, который себя показал или он что-то уловит, что ему может помешать? Сама процедура, то, как там будут выстраиваться отношения, - это безумно интересно. Это такой театр будет. Особенно Макрон, вы совершенно правы: это еще тот гусь, скажем так. У него и харизма есть… Он, по-моему, 74-го, да? Он совсем еще…
С.Сорокина
―
Да, он молодой совсем.
А.Малашенко
―
Малчик, как говорят в Грузии – правильно?
С.Сорокина
―
В сыновья годится Трампу. Абсолютно. Это, конечно, интересно с психологической точки зрения…
Ю.Кобаладзе
―
У него зато жена не девочка.
А.Малашенко
―
Но это совсем другая тема. Ну зачем так-то уже сразу?
С.Сорокина
―
Встрял, да. Но интересно с психологической точки зрения очень. ВЫ думаете, что это завершение вояжа Трампа, оно, скорее, ознакомительное, да – на «семерке»?
А.Малашенко
―
И себя показать и люде посмотреть. В общем-то, с большей частью этих людей все-таки уже поговорил как минимум по разу: с японцем и с канадцем, и с Меркель, и Мэй он встречался. То есть в этом смысле для него тут принципиально – Макрон, ну и просто, собственно, набор.
С.Сорокина
―
И клуб.
А.Малашенко
―
Набор, набор.
П.Демидов
―
А то, что в одном месте, это, конечно, хорошо.
С.Сорокина
―
А никаких таких вопросов они серьезных не заявляли для решения? Это опять просто обмен мнениями?
П.Демидов
―
«Семерка» - это, в принципе, больше клубное пространство, тем более, сейчас, именно в тот момент перепутья, когда только-только появился новый президент, когда мы не понимаем еще… Сейчас на 70-80 процентов победа Меркель будет.
С.Сорокина
―
Про Германию-то? Да понимаем мы, более-менее.
П.Демидов
―
Но никто не застрахован… В общем, за последний год мы слишком много понимали, а в результате чего-то не понимаем.
С.Сорокина
―
Это правда. Начиная с брексита.
П.Демидов
―
И сам он, в общем, в таком формате новичок. В этом смысле какую-то очень содержательную повестки, когда столько много нового и непонятного, сложно.
С.Сорокина
―
Нам, собственно, нужно завершать свой разговор. Говорили мы о вояже Трампа, об этом первом вояже. Как бы то ни было, в общем, много интересного для наблюдателя.
Ю.Кобаладзе
―
Наш постоянный слушатель пишет, что мать – католичка, а отец – протестант.
С.Сорокина
―
Не будем сейчас в этом застревать. Хочу напомнить, что мы говорили о Трампе и о том, что он по-прежнему представляет из себя фигуру интересную и непредсказуемую. И интересен даже его этот первый вояж: 5 стран, два саммита. И каковы будут результаты и послевкусия, и куда он в следующий раз двинет – обо всем этом, видимо, мы еще однажды встретимся и поговорим.Спасибо вам большое! Говорю я спасибо Павлу Демидову и Алексею Малашенко. Спасибо, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания!