100 дней президента Трампа - Федор Лукьянов, Владимир Сухой - В круге СВЕТА - 2017-05-02
02.05.2017
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Да, действительно это программа «В круге Света». Сегодня я одна. Без Юрия Георгиевича. Говорим мы сегодня о 100 днях президента Трампа. Тема простая и ясная. Только что сто дней президентству нового президента, простите за тавтологию, США. В студии Владимир Сухой, журналист, американист. И рассчитываю, что вот-вот должен подойти в студию Федор Лукьянов, глава совета по внешней и оборонной политике РФ. И тогда мы и в его компании продолжим этот разговор. Кстати сегодняшний информационный повод – разговор Трампа с Владимиром Путиным. Который заявлен, подтвержден и видимо, чуть позже состоится. Пока информации нет. Владимир, прежде чем мы будем подводить итоги, какие ожидания от разговора, который должен состояться? О чем он может быть?
В. Сухой
―
Я все-таки думаю, что предпринимаются какие-то усилия, какая-то встреча должна все-таки до июля состояться. Как мне кажется. Этот разговор в цепи этих усилий. Накопилось всего, все-таки был удар по Сирии, какие-то были противоречия. Они, собственно говоря, никуда и не делись. И сто дней, хотя Трамп сказал, что неизвестно, кто это придумал и зачем, искусственная дата. Какая-то искусственная веха. Все привыкли и Путин тоже все-таки наверное привык, что это веха.
С. Сорокина
―
Поздравит?
В. Сухой
―
Надо как-то поздравить. Воспользоваться этой возможностью. Может быть встречные какие-то. Честно говоря, сейчас все так делается. Мы уже не раз говорили, что даже мы, специалисты вообще ничего не знаем. Что там варится. Раньше были какие-то утечки, куда-то кто-то собирался на какие-то штурмы…
С. Сорокина
―
Теперь ждем, когда сообщат информационные агентства. Я приветствую Федора Лукьянова. Здравствуйте.
Ф. Лукьянов
―
Здравствуйте.
С. Сорокина
―
Это мы пофантазировали, о чем мог быть разговор сегодняшний телефонный Трампа с Путиным. Здесь наверное добавить нечего. Никто не знает, о чем разговор будем. Ждем.
Ф. Лукьянов
―
С другой стороны круг тем понятен. А уж как он сложится. Трамп интересный феномен, с одной стороны всего его считают непредсказуемым. А с другой стороны, на мой взгляд, он очень последовательный. Если проследить его книги, высказывания, интервью, не за последние год-полтора, а так с 80-х, - очень целостный человек. Мировоззрение не меняется. Оно абсолютно твердое. Интервью знаменитое, сейчас многие его цитируют 90-го года журнал «Плейбой» действительно очень хорошее. Портретное большое интервью. Там все то же самое. Он говорит ровно то же, что сейчас. А прошло 27 лет. То есть в этом плане я бы не сказал, что он непредсказуемый. Просто надо понимать правильно, что именно в его характере является константой. А что является наносным. Вот его политические взгляды, Сирия туда, Сирия сюда, это для него абсолютно – можно так, можно сяк. А что, допустим, Америка должна всем показать, кто главный и кто босс и проявить силу – это не меняется. Он еще в 90-м году говорит, что Америка слишком слабая. Буш хороший мужик, но слабый. Слабоват. Уж про Обаму, что он говорил это известно. Поэтому он как раз человек достаточно линейный.
С. Сорокина
―
Что бы он ни говорил про свои сто дней, что это придуманная дата и прочее, но в воскресенье в Пенсильвании, выступая на митинге своих сторонников, Трамп назвал свои первые сто дней самыми успешными ста днями в истории страны. А что он имел в виду? Сказал, что это очень волнующие, продуктивные сто дней были. То есть как-то отметился. То есть он доволен своим вхождением во власть.
В. Сухой
―
Это какая-то такая, самоуговоры по-моему. Потому что ну понятно, рейтинги он не признает. Самый провальный президент…
С. Сорокина
―
Рейтинги неважные.
В. Сухой
―
Это ничего не говорит. Пресса никуда негодная, поэтому все, что она пишет, неправильно.
С. Сорокина
―
Зато 500 высказываний в твиттере.
В. Сухой
―
А там… назвал сто самых лживых высказываний Трампа. За сто дней. Он назвал вот что. Назначение верховного судьи это большое достижение за сто дней? Это его обязанность президента заполнить вакансию. Назвал достижением в области рабочих мест. Вот вы знаете, все забыли, что есть такое слово - шахтеры. А мы должны заботиться об наших шахтерах. Мы любим наших шахтеров. И сказал, что он создал немыслимое количество рабочих мест. Чуть ли ни 600 тысяч. Действительно по статистике 533 тысячи. Но дело в том, что из них 216 в январе, когда он вообще никакого отношения не имел. 210 в феврале, когда он наполовину что-то имел. И только 98 тысяч в марте, когда он уже как бы действительно был настоящим президентом. Итак все, что он называет оно как бы частично, я бы сказал, что все-таки Трамп столкнулся с реальностью и пока побеждает реальность.
С. Сорокина
―
И кстати в интервью он сказал, что он не думал, что это будет так трудно. Пожаловался. А как же он себе это представлял. Что это будет легко?
В. Сухой
―
Хотя всегда он говорил в предвыборную кампанию, что это как бы элементарно. Работа президента это…
С. Сорокина
―
Это опять актерство или он действительно не предполагал, насколько трудна работа президента?
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, он не собирался быть президентом. Он не ожидал этого. И собственно никто не ожидал. И когда оказался такой результат, он стал сюрпризом для всех, но прежде всего для него самого. И тут вот этот переход власти от одной администрации к другой, ведь у каждого кандидата, который всерьез готовится занять пост, есть готовая команда, которая тут же приходит и начинает брать документы. В общем, переходить. А у него не было. Не собирался.
В. Сухой
―
Так до сих пор не заполнено еще.
С. Сорокина
―
Он обещал, что его действия будут радикально отличаться от действий его предшественников, потому что он не является частью коррумпированного политического истеблишмента. И так далее. То, с чем он шел, чем нравился. Действительно совсем другой. Но команды и правда не было. И действительно до сих пор еще масса вакансий. Вот сегодня все-таки можно говорить о том, что какую-то команду он сложил и что это за команда. Потому что ощущения самые разные. Тех людей, которых он ставил на те или иные посты. Или убирал с тех или иных постов.
В. Сухой
―
У меня нет впечатления, что он привел какую-то цельную команду.
С. Сорокина
―
Не привел. Набрал. Рекрутировал.
В. Сухой
―
Все на живую нитку. Какие-то советы, какие-то звонки и какие-то пожелания. Что-то он принимал, что-то не принимал. С Флинном история вообще вопиющая. Поскольку как бы он был снят с треском в Пентагоне с должности последней и как бы допуск с секретным документом был только до января нынешнего года. И Трамп об этом все знал и, тем не менее, сделал вид, что ему нет до этого никакого дела. Он его назначил и теперь всё все равно это вешает на Обаму. Очень гордится, что он подписал 30 указов за сто дней вместо 19, которые подписал Обама. До этого он критиковал Обаму и говорил, что невозможно управлять такой страной как Америка с помощью указов и распоряжений.
С. Сорокина
―
Сейчас про указы и распоряжения поговорим. Я вот Федора хочу про команду спросить. Что сегодня можно сказать о команде Трампа?
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, команда имеется в виду группа единомышленников, которая готовилась. Этого не было. Но группа людей, которая вокруг него как раз мне кажется, что она постепенно кристаллизуется. И типаж этих людей очень любопытный. Он совсем не такой, как естественно как у Обамы, да и вообще довольно ярко выраженные товарищи. Причем есть два типажа доминирующих. Один – военные пожилые, но довольно специфические спецназ в основном, то есть люди с сознанием не просто военнослужащих, а еще выполнение каких-то спецопераций. И бизнес. Крупный бизнес. Но тоже бизнес не скажем так, не Майкрософт и даже не General Electric. А собственно говоря, кто такой Трамп - да, он бизнесмен, но это очень специфический жанр. Real estate, недвижимость в любой стране и в нашей и в Америке это крайне своеобразная психология, о чем кстати он всегда говорил сам. Это давление, это шантаж, это блеф. И так далее. И те, кто с ним, не все из недвижимости, конечно, но это бизнесмены довольно жесткого типа. Собственно Тиллерсон кто такой – возглавлял крупнейшую в мире очень агрессивно настроенную нефтяную компанию. Которая переговоры все ведет с позиции силы. И Трамп сам, его толкование дипломатии, дипломатия для него вообще вещь такая видимо, не существующая. Но когда он давно еще во всяких книгах, допустим, описывал свой бизнес-подход, который никуда не делся естественно, это часть его психологии. Для него нет компромисса. В его понимании договоренность, вот сделка, он все время говорит про сделки. Сделка - это на каких условиях вы примите мои условия. И собственно, мне кажется, в международных отношениях он полагает, что можно руководствоваться тем же самым и надо сказать, что пока, мы конечно много чего о нем можем плохого, но этот удар по Сирии, допустим. Удар своеобразный. То есть он не имел никакой цели. Кроме демонстрации силы. Но вот как только он проявил эту силу, дальше непонятно что делать. Что там в Сирии, зачем. Никакой нет идеи, Тиллерсон приезжал, ничего объяснить не смог.
С. Сорокина
―
Америке это понравилось.
Ф. Лукьянов
―
И союзники все Америки, которые истосковались по мужскому плечу крепкому, вдруг сказали: ну, слава богу, лидерство проявили. Турки, которые до этого три месяца в Астанинский процесс сыграли, тут же вспомнили, Асад должен уйти и так далее. И выясняется, что работает это. Ну так а тогда чего собственно.
В. Сухой
―
Я бы хотел добавить по команде несколько слов. Я согласен, престарелые в основном отставные генералы…
С. Сорокина
―
«Ястребы».
В. Сухой
―
И молодые неопытные родственники. Вот команда. И такого не было все-таки давно в Америке.
С. Сорокина
―
А можно все-таки сказать, что система несколько обламывает. Есть же система сдержек и противовесов. Есть выстроенные институты, Америка это не какая-нибудь страна, где нет институтов. Можно считать, что все-таки его обламывает система и как-то встраивает. Или нет.
В. Сухой
―
Безусловно, по всем линиям. Обама яркий пример. Когда он не смог. Три указа по мигрантам и мусульманам все как бы не действуют. Что касается зеленого фонда ООН, где он говорит, что это все полная чепуха, не будем мы в этом участвовать. Три миллиона не дадим. Но все равно штаты продолжают платить, потому что нужно это оформить через конгресс. И так далее. Он везде на это натыкается. Возмущается. Плюется. Ругается. Но ничего сделать не может.
С. Сорокина
―
А что может вообще президент Америки. Вот Томагавки он смог запулить.
Ф. Лукьянов
―
Во внешней политике вообще президент обладает довольно широкими полномочиями, хотя не во всем. Но я бы вообще как-то уже его хороним сходу, я бы его не недооценивал. Потому что Трамп человек своеобразный. Он действительно нарвался на то, к чему совершенно не был готов. Как выясняется. Как Владимир правильно говорит, ключевые направления, главное, что он хотел сделать с реформой здравоохранения и мигрантами пока не прошло. Но он не дурак. Он учится. И я думаю, что и команда будет меняться, между прочим.
В. Сухой
―
Он очень витальный такой модное слово. Он тефлоновый, он супертефлоновый. Вообще-то. Он выживет. Он все преодолеет.
С. Сорокина
―
Мне только непонятно, Федор сказал, что он довольно цельный человек и его взгляды прослеживались еще в 90-м году. И в этом смысле мало что поменялось. И мне интересно, насколько этот цельный абсолютно сделанный очень взрослый человек насколько он сможет меняться. По необходимости.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что мировоззрение нет, конечно. Уже в таком возрасте не меняют. А вот тактически вполне. Он все-таки…
С. Сорокина
―
Обучаемый.
Ф. Лукьянов
―
Бизнес же невозможно вести как топор. То есть ты должен приспосабливаться к обстоятельствам, Трамп, его бизнес-таланты, судя по многочисленным публикациям сильно преувеличены, он спотыкался, падал и чуть ли ни банкротился неоднократно.
С. Сорокина
―
И начинал не с нуля.
Ф. Лукьянов
―
Но, тем не менее, он же дошел до этого состояния и создал вокруг себя имидж, который во многом ему помог выиграть. Так что я бы его подождал списывать-то.
С. Сорокина
―
Нет, кто же его списывает.
В. Сухой
―
Бизнес-таланты преувеличены все-таки. Он конечно человек необычный на политической арене, но я вот пытался проследить какие-то его успехи серьезные. Он фактически умел подбирать себе людей. Подбирать менеджеров. Его таланты состояли в том, что он приезжал в любой американский город и мог убедить мэра и губернатора в том, что нужно построить очередную Трамп-тауэр. И он успешен в этом просто безгранично.
С. Сорокина
―
Но это специфический вид деятельности. Я кстати давно заметила, что часто люди, которые занимаются бизнесом, особенно большим бизнесом, успешным им почему-то кажется, что с этими подходами можно действовать и в политике.
Ф. Лукьянов
―
В России было несколько человек, которые на этом сильно погорели.
С. Сорокина
―
А были уверены. Я понимаю, им казалось, что если они такие дела ворочали, то чего же не сделать в таком специфическом и со стороны кажется простом деле…
Ф. Лукьянов
―
Трамп еще не тол бизнесмен. Он шоумен. У него есть вот это чувство. И когда он вел кампанию, со стороны смотришь – кошмар. Эти заявления совершенно чумовые. Рушащие любые каноны и табу. Сработало же. Это чувство у него есть. Что кому сказать и где та грань, которая на самом деле не грань.
В. Сухой
―
Впервые ругань стала частью политики. И ругань эта возымела успех. Это феномен, безусловно.
С. Сорокина
―
Ну да. Мы уже упоминали, что не прошла отмена Obamacare, хотя с этим он шел на выборы. Одно из известных его заявлений было. И не получилось с мигрантскими указами.
В. Сухой
―
И со стеной тоже.
С. Сорокина
―
Кстати, это интересно, с большим любопытством наблюдали как судьи задробили подписанные президентом указы. Это конечно уникальная была история. Представить, что наш какой-нибудь
В. Сухой
―
В Урюпинске.
С. Сорокина
―
Какой город взять. Судья не будем про Урюпинск, но судья Нижнего Новгорода наложил вето на такое решение президентское это очень трудно. Тем не менее, не получилось. Будет ли он продолжать свою историю с этими мигрантскими указами?
В. Сухой
―
Будет конечно.
С. Сорокина
―
Ему некуда деваться или это его убеждения или в чем дело?
Ф. Лукьянов
―
Так его выбрали во многом …
С. Сорокина
―
Из-за этого.
Ф. Лукьянов
―
И это популярная идея.
С. Сорокина
―
А как он будет обходить.
В. Сухой
―
Он теперь будет работать с конгрессом, с сенаторами и членами палаты представителей.
С. Сорокина
―
А какие в конгрессе расклады.
В. Сухой
―
Сложно. Сейчас он устоял еле-еле от закрытия всех правительственных программ. До сентября одобрили бюджет временный. И теперь нужно это утвердить. Новый финансовый год. В сенате. Нужно 60 голосов. У него есть 52. И это тоже теоретически. Это просто 42 республиканца сенатора. Нужно…
С. Сорокина
―
Сразу вспоминается «Карточный домик», как там добирают голоса. Наверное, идет какая-то трудная работа. Федор, добавите что-нибудь по раскладу?
Ф. Лукьянов
―
Он действительно столкнулся с новым родом деятельности. С чем сталкивается любой президент. Америка всегда гордилась своими сдержками и противовесами. Это всегда суть была, последние годы стали возникать вопросы, это еще работает или нет. Потому что поляризация, которая началась задолго до Трампа. Еще при Буше, при Клинтоне уже клинч пошел. И Трампу придется применять свои хваленые таланты, о которых он говорит, что умеет заключать сделки не только с Путиным или Меркель, а внутри. Вот что на мой взгляд если говорить об итогах 100 дней, что проявилось очень четко и я думаю это один из главных лейтмотивов, от которых не отступит. Это он хочет пересмотреть принципы международной торговли. Его главное направление удара это Китай. Не потому что ему этот коммунизм, не коммунизм, все это ему наплевать. Права человека. Просто сама модель экономических отношений Китая и США, которая сложилась за многие годы и даже десятилетия, она и на чем вообще базируется глобализация мировая, она действительно имеет очень много оборотных сторон. Упор на которые позволил Трампу выиграть. То есть он стал показывать людям, подчеркивать, что эта глобализация она вас сделала безработными.
С. Сорокина
―
Не очень выгодно Америке.
Ф. Лукьянов
―
И это его как мне кажется один из самых главных приоритетов. И он будет это делать. Он думаю, преуспеет не потому, что он такой талантливый, а вообще, потому что мир к этому поворачивается. Трамп не причина, Трамп продукт этой следующей фазы. Когда все начинают задумываться о протекционизме в разных формах. И в этом плане он, конечно, сильно сдал назад, то есть начал с того, что Китай решил через колено, это конечно не получится. Но то, что китайцы на самом деле не так уж себя повели круто, как думали, что сейчас они его поставят на место. Не так-то они хотят конфликтовать, и я думаю, что он будет гнуть эту линию. А это как раз может принести ему популярность, потому что тут он будет очень подчеркивать: видите, вот деньги возвращаются, производство возвращается.
С. Сорокина
―
Тем более он на своей поляне. Он в этом понимает больше, чем в чем бы то ни было.
В. Сухой
―
Карфаген должен быть разрушен. Он будет упорствовать во всех своих идеях. Даже если будет терпеть поражение. Но я хотел отметить одну деталь. Он говорил, что он будет безжалостно бороться со стереотипами. С истеблишментом. С установившимися традициями и посмотрите, что у него выходит. У него жадные европейцы, которые не хотят платить в бюджет НАТО. И прочее. У него манипуляторы китайцы, финансовые манипуляторы. У него никчемная ООН, у него какие-то абсолютно никому не нужные программы экологические и так далее. То есть это те же стереотипы, только уже а-ля Трамп. И он истово их отстаивает. Вот что мне нравится в Трампе. Он вруша страшный, он все переворачивает, приводит абсолютно несуществующие факты, но он искренне в это верит. У него горят глаза. Он всех убеждает в том, что это так и есть. И это немыслимая какая-то вещь. То есть вот эти какие-то идиллии Трампа, которые столкнулись с реальностью, они не всегда безобидные. Они иногда наивные, но иногда очень параноидальные. Возьми ту же стену, ну как в 21 веке придумать, я видел эту стену. Это невозможно мне кажется.
С. Сорокина
―
С Мексикой.
В. Сухой
―
Это же паранойя все-таки.
С. Сорокина
―
А ведь построят.
В. Сухой
―
Он построит. Хотя он сейчас вынужден был снять этот пункт бюджетный, поскольку не прошло даже до сентября. Он вынужден был отказаться от этого пункта. Ему намекнули, что если он будет упорствовать, все.
С. Сорокина
―
Ну что делать. Тоже популярная идея. Стену построить с Мексикой очень многие поддержат.
Ф. Лукьянов
―
Стен много строят, это действительно стало модно.
С. Сорокина
―
И не только у нас.
В. Сухой
―
Стена это ключевое.
С. Сорокина
―
Еще у него, конечно, изначальные и все эти сто дней подтвердили, не сложились отношения со СМИ. Тут что-то меняется или по-прежнему остается на такой точке холодной войны.
Ф. Лукьянов
―
Вообще я не являюсь поклонником Трампа, но, на мой взгляд, СМИ во время кампании занимали абсолютно предвзятую позицию.
С. Сорокина
―
И кстати это было очень проявлено во время именно этих выборов.
Ф. Лукьянов
―
Это было, как голосуй, в общем, мы тоже переживали такие периоды в нашей истории. И у Трампа есть основания их упрекать. То есть то, как он это делает, до сих пор не было случаев, когда на Западе, особенно в Америке кто-то объявил войну прессе и выиграл. Хотя черт его знает. Сейчас уже ничего непредсказуемо. Но я думаю, что все-таки будет некоторая притирка происходить. И, возвращаясь к этому удару по Сирии, очень помогло, так бальзам на сердце пролился.
С. Сорокина
―
Потому что СМИ тоже вынуждены были как-то на это отреагировать.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, шаг за шагом как-нибудь и помирятся.
С. Сорокина
―
Сейчас время новостей. После этого продолжим наш разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о 100 днях президента Трампа. Он только что сказал, что думал, будет легче. При этом на митинге своих сторонников в Геттисберге сказал, что это были самые успешные сто дней в истории страны. Яркий персонаж. Много чего говорит. Хотела завершить разговор про прессу, что пресса его невзлюбила изначально, хотя неизбежно им придется как-то друг к другу приближаться. И привыкать. Но Трамп оригинален еще в том смысле, что он первый стал использовать совершенно другие возможности для общения с народонаселением. Это те самые 500 с лишним записей в твиттере, с помощью которых он говорит, что делает, что чувствует и что собирается делать. И кстати пресса использует за неимением другого очень много из этих сообщений. Ну так с прессой тоже неизвестно чем закончится. Кто кого, что называется победит. Кто кому что докажет.
В. Сухой
―
Любви по-прежнему нет с основными СМИ «Нью-Йорк таймс», «Вашингтон пост», CNN, Эй-Би-Си, Си-Би-Эс. Основные телеканалы.
С. Сорокина
―
«Фокс» его поддерживал?
В. Сухой
―
«Фокс ньюс» как бы поддерживал. О’Рейли там как бы оскандалился. Вынужден был уйти. Какие-то домогательства нашли. Я думаю, что они действительно были. И теперь Симпсоны создатели мультика создали специальный мультик, посвященный 100 дням. И Симпсон говорит, что у меня проблемы. Что за проблемы. Говорит: депрессанты, которые я закупил на 4 года, вот за сто дней вынужден израсходовать. Так что любви нет, я лично все-таки как-то всю жизнь в этом варюсь, я не верю, что, не наладив отношения с прессой, можно управлять Америкой. Все равно ему это дорого будет стоить. Другое дело, что он конечно может сделать какие-то, вот он не пошел буквально неделю назад на этот традиционный бал прессы. Но это впервые за 20 или 30 лет президент не пошел на эту вечеринку, на которой я не раз бывал. Это очень весело всегда. Президенты в поддавки играют, шутят, капустники. Он не пошел. Он сказал, что я с этими прессами, актерами, с этими неискренними людьми не буду вообще никогда разговаривать. Ну не знаю. Никогда не говори «никогда». Мне кажется, что пока в обозримом будущем ничего я не вижу, каких-то налаживаний. Он по-прежнему верит в то, что твиттер может быть дальше еще что-то Инстаграм поможет общаться с американцами. И ему пресса не нужна. Я думаю, что это ошибка. Хотя мы уже несколько раз в этой студии мы должны констатировать…
С. Сорокина
―
Мы ничего не можем определенно сказать. Федор, перемогнет он прессу?
Ф. Лукьянов
―
Я не думаю, что он перемогнет прессу. Но вообще мне кажется даже не в американском случае, а шире гораздо, я сталкивался в Европе, в том числе в Германии недоверие к истеблишменту, которое наблюдается повсеместно сейчас, и что собственно и привело Трампа и ряд других политиков вывело на верхние позиции, на прессу очень сильно распространяется. И много американцев, немцев, французов прессе не доверяют, считая, что пресса обслуживает интересы той самой верхушки, которая их обманывает. Или, по крайней мере, может не обманывает сознательно, но не служит их интересам. И проявления этого много. Я думаю, что Трамп полагает, что это прямое условно через твиттер и так далее общение с людьми многих подкупает именно тем, что ему не нужны посредники. Которые заведомо коррумпированы и так далее. Не знаю, да тут трудно сказать. Вообще общая тенденция все-таки я не к тому, что надо хоронить прессу, что вот это распространение коммуникаций любыми средствами помимо того, что всегда было, это не остановить. И это будет все больше и больше. Может быть Трамп как раз, который интуицией обладает, может он чувствует это.
С. Сорокина
―
Занятно, что столь взрослый человек так чувствует эти новые возможности и так их использует. В схватке с таким казалось бы непобедимым явлением как СМИ в Америке.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, что сила Трампа, что привело к победе, это фантастическая фанаберия и высокомерие американского, да и не только американского, этого космополитически настроенного истеблишмента. Который в какой-то момент не понял, не почувствовал, что люди перестали их воспринимать так, как они думают, их воспринимают. То есть Трамп просто действительно интуитивно я думаю, дело не в интеллекте, это интуитивно, он это почувствовал. То же самое в Европе мы видим такие проявления, когда во время кампании в Великобритании открытым текстом практически говорилось, что за выход из ЕС будет только быдло голосовать. Тупое. Быдло обиделось. А его немало.
С. Сорокина
―
И получили.
Ф. Лукьянов
―
Или когда Хиллари Клинтон тогда, это фантастическое после брекзита, когда она заявила, что сторонники Трампа убогие. Ну что вы хотите, если до такой степени не понимаешь конъюнктуру.
С. Сорокина
―
Хотела еще спросить о важном, о том, что имеет и к нам прямое отношение. О ситуации в Сирии и действиям Трампа по Сирии. Про Томагавки упомянули. Тем не менее, силу показал, это был жест. А если в долгосрочной перспективе, есть у него позиция по Сирии и будет ли он налаживать это сотрудничество с Россией, о котором говорил перед выборами.
В. Сухой
―
Я думаю как раз телефонный разговор, который должен состояться, а может в эти минуты и проходит, он и будет. Это тема, на которую Трамп мне кажется, готов и хочет говорить с Россией. Потому что думаю, что и Тиллерсон и многие другие…
С. Сорокина
―
Тиллерсон приехал и уехал. Ничего не произошло.
В. Сухой
―
Ему объяснили, что Россия все-таки что-то понимает в Сирии. И отдает все-таки отчет Трамп и его команда, что они все-таки далеко и не совсем все-таки просекают эту ситуацию. И у них нет стратегии, как мне кажется. Ни в Пентагоне, ни в Госдепе. Ни в администрации президента. И не потому что там как бы нужно отдать дань России, но просто мне кажется, сейчас принято решение…
С. Сорокина
―
А у России стратегия какая?
В. Сухой
―
Ее нет, но с Россией можно договариваться как-то о каких-то совместных совершенно…
Ф. Лукьянов
―
Дело в том, что у России стратегию можно оспаривать, но она более четкая. Мы поддерживаем Асада. По целому ряду причин у нас искренне считают, что любая власть хоть такая, хоть сякая лучше, чем альтернативная.
С. Сорокина
―
Но у них тоже есть стратегия. Не нужно оставлять…
Ф. Лукьянов
―
А у них нет стратегии. Стратегия - не нужно оставлять Асада была года три назад - да. И тогда это можно было реализовать. Если бы у Обамы, допустим, хватило воли и силы, я не уверен, что это было бы хорошо, тем не менее. Во-первых, Трамп и его люди говорят все время разное. То у них Асад не проблема, то проблема. То у них Асад доживает последние дни и недели. Потом выясняется, что нет, не доживает, но русские должны ему объяснить, что он доживает. Но самое главное, в чем на самом деле опасность всей внешнеполитической практики Трампа, которую мы до сих пор видели. Трамп в каком-то смысле должен быть понятен Владимиру Владимировичу Путину. Потому что Путин мастер того, что называется игра на грани. Он умеет если надо рискнуть. Наехать. Нажать. Но он эту грань в силу опыта, понимания устройства мира, он ее понимает. Трамп тоже любит это все, только ощущение такое, что он не понимает. В этом плане я уже слышал несколько от американских собеседников сравнение его с Хрущевым. Потому что Хрущев тоже, к счастью грань не перешли в свое время, тем не менее.
С. Сорокина
―
Но было близко.
Ф. Лукьянов
―
А вот Трамп полагает, что он если захочет, может, допустим, убрать Асада. Или Тиллерсон это говорит. А как? Интересно. Вот практически они как себе это представляют. Не три года назад, а сейчас, когда Асад, называя вещи своими именами, находится под защитой российских вооруженных сил. Они что, готовы ради этого вступить в военное столкновение с Россией. Сомневаюсь. А что вы тогда вы говорите, что вы имеете в виду, когда вы говорите об этом. В этом проблема, непонятно. Это троллинг как сейчас говорят. Это блеф или это реально то, о чем он думает. То же самое касается Северной Кореи.
С. Сорокина
―
Сняли с языка. То есть, тоже нет никакого представления, как разрешать эту ситуацию.
В. Сухой
―
Послать канонерки это все очень просто, потом говорить, что мы его уберем. А теперь дойти до того, что я готов с ним встретиться.
Ф. Лукьянов
―
А потом уберем.
С. Сорокина
―
Но вопрос Кореи примыкает к вопросу о Китае. Потому что нужно и с Китаем договариваться и с Россией той же. Как? Заморозят, оставят как есть, пусть себе там запускают через раз успешно и неуспешно свои пробные запуски. Или что.
В. Сухой
―
Здесь не получится уже, по-моему, нужно спасать лицо.
С. Сорокина
―
Что здесь может быть. Потому что Северная Корея прямо скажем, нарывается. И что?
Ф. Лукьянов
―
Возгонка произошла очень существенная. Причем действительно усилиями американцев в немалой степени. Потому что Северная Корея при всем понимании сущности этого режима, она ничего нового не делает. Они как себя вели, так и ведут. Конечно, тут вопрос, что, шаг за шагом, спотыкаясь и падая, но они свою программу ракетно-ядерную все-таки совершенствуют. И если всерьез говорить, для американцев есть в представлении наверняка генералов некая линия. Создание ракеты, которая реально может достигнуть территории США, ее пока нет. Но она наверное рано или поздно появится.
С. Сорокина
―
Вопрос времени.
Ф. Лукьянов
―
Может быть не близкого времени, но появится. Это уже тогда ставит вопрос совершенно другой плоскости. Но это такая общая установка. А конкретно, что делать сейчас когда они говорят, что наша система противоракетная уже готова сбивать, вот что будет если допустим, они пытаются запустить, она не падает сама, как в основном бывает, а ее сбивает американская система, которая стоит в Южной Корее. И неизвестно, и вот эта неизвестность, которую Трамп неглиже с отвагой пытается сделать вид, что это все ерунда и если что, мы все сделаем. Я думаю, он сам понимает, надеюсь…
С. Сорокина
―
Там Южная Корея заложник по большому счету. До них-то долетят, все, что выпустят с Северной Кореи.
В. Сухой
―
Там огромные будут…
Ф. Лукьянов
―
Даже не надо никакого ядерного оружия.
С. Сорокина
―
Там все рядышком.
В. Сухой
―
А потом Ким Чен Ын говорит, что будет атаковать подводные ядерные лодки.
С. Сорокина
―
Мне это все страшно не нравится, и хотелось, чтобы они какую-то стратегию имели. Спрашивают нас, не выдержав: господа, так что же оказалось выполненным из того, что он обещал за эти сто дней? Рабочие места для шахтеров.
Ф. Лукьянов
―
Транстихоокеанское партнерство.
В. Сухой
―
Отказ от парижского соглашения по климату. Строительство продолжается, но прежние деньги, финансовый год, еще утвержденный при Обаме, действует до 1 октября. И деньги министерства национальной безопасности там есть, стену продолжают строить.
С. Сорокина
―
Это тоже все-таки стену наше святое. Или еще что-то, Федор?
В. Сухой
―
Он подал по налоговым послаблениям. Подписал.
С. Сорокина
―
Да. Он по налогам обещал.
Ф. Лукьянов
―
Это кстати тоже интересно. Он социальные не сокращает реально, а налоги снижает. Притом, что дефицит и так гигантский. Из каких.
В. Сухой
―
И военные расходы.
С. Сорокина
―
Вот. Он же, по-моему, решил увеличить военный бюджет. Как это не было со времен Рейгана. И что это значит? Потрафить военным или это любовь к сильным жестам.
В. Сухой
―
Америка должна быть сильной
Ф. Лукьянов
―
В этом плане я скажу еще раз, очень последовательный. Он всю жизнь так считает. Он же военное училище по-моему заканчивал. Человек, не чуждый…
С. Сорокина
―
А это понравится народонаселению? Увеличение военного бюджета. Или не понравится. Потому что нагрузка на и без того дефицитный бюджет.
В. Сухой
―
Вот здесь вопрос. Пока какое-то молчание или каталепсия определенная. Америка размышляет над этим. Когда это все пройдет через конгресс и когда будут урезаны социальные расходы неизбежно, социальные программы, здесь мне кажется, момент истины и наступит. Я думаю, что американцы тут церемониться не будут с этим.
С. Сорокина
―
Мы не знаем, что в ближайшее время будет с той же Северной Кореей или Сирией. А вдруг опять какой-нибудь жест, Томагавк, сила и окажется, что и правильно, что увеличивают.
Ф. Лукьянов
―
В целом пример этих Томагавков показывает, что это может быть неприятно и печально, но в целом такие жесты одобряются. У нас они одобряются, и в Америке одобряются. И когда ты ставишь на то, что страна наша должна быть сильной, население в основном…
С. Сорокина
―
Но рейтинги действительно у него низкие. Самые низкие за историю наблюдений. За эти сто дней. А почему так, вроде он нравится многим. Почему рейтинги так просели? Ниже, чем было, когда его избирали.
В. Сухой
―
Нет тоже ответа на этот вопрос. Может не тех спрашивают. Может социологические службы мстят как бы…
С. Сорокина
―
Спросили бы шахтеров.
В. Сухой
―
…Трампу за то, что вопреки их прогнозам…
С. Сорокина
―
А, эти тоже в заговоре.
В. Сухой
―
Он-то говорит, что это все фигня.
С. Сорокина
―
А влияет на эти рейтинги это продолжающееся расследование о русском следе в выборной кампании.
В. Сухой
―
Думаю, что не очень. Во-первых, об этом сейчас гораздо меньше говорится.
С. Сорокина
―
Но, тем не менее, все продолжается.
В. Сухой
―
Да, все на очень серьезном уровне. Время от времени появляются публикации, влияет ли это серьезно. Я не думаю. Больше влияют внутриполитические какие-то вещи.
Ф. Лукьянов
―
Я согласен совершенно. Мне кажется это верхушечная тема, это тема политической элиты. Вообще сама мысль, спин о том, что Трамп является чуть ли ни куклой Путина и Кремля, ее запустила кампания Хиллари Клинтон с понятной целью. Это не сработало. Как мы видим. Его выбрали. Потому что избирателю это неинтересно. Он по другим темам голосовал. Но сейчас это важно, потому что это касается не людей широких, это касается конгресса, то есть дееспособности Трампа в кругу принимаемых политических решений. Но я думаю, что все-таки, на самом деле настолько деструктивно педалирование этой темы для американской системы, что они в какой-то момент поймут, что надо как-то спускать на тормозах. Потому что сейчас действительно Владимир прав, сейчас пошло на спад, а на пике было ощущение, что Путин действительно решает судьбу демократии в мире. Это смешно.
С. Сорокина
―
А сдаст Трамп Украину, спрашивает Дмитрий Мезенцев.
В. Сухой
―
Высказывания Тиллерсона были на встрече «семерки». Украина переживает. Там правда, все это не подтверждено, что это в кулуарах. Было сказано, а зачем собственно Америке Украина, какое мы имеем отношение к Украине. И так далее. Но, естественно, официально никогда Украину США не сдадут. А что касается помощи, так вы уже знаете, что предложено Трампом ее почти в десять раз сократить. Это требует одобрения соответствующих комитетов и конгресса США. Поэтому в принципе и тот факт, что вы знаете, что несколько раз назначался визит Порошенко, он так и не состоялся. И определенное замораживание. Трамп твердит на каждом углу мантру, что он пока не изучил украинский вопрос. И он пока не готов к разговору об Украине.
Ф. Лукьянов
―
Я думаю, что вот вопрос Тиллерсона в кулуарах отражает мнение администрации. Действительно они не очень понимают, зачем на фига козе баян.
В. Сухой
―
Разряд по боксу.
Ф. Лукьянов
―
Но это не означает, что как спрашивает наш слушатель, сдаст. Сдаст это вообще не в понятийном аппарате Трампа. Для него, это вытекает из всех его высказываний, понятие престижа очень важно. То есть уважать, мы не должны сдавать тех, кто наш, он Обаму за это критиковал очень активно. За Мубарака в частности. И Украина как таковая и Порошенко лично вряд ли сильную степень интереса вызывают у Трампа и его команды. Но раз уж Америка там, а чего же мы будем…
С. Сорокина
―
Но стратегии тоже явно нет.
Ф. Лукьянов
―
Нет ни по одному вопросу.
С. Сорокина
―
И, наконец, хотела спросить, а что Обама делает сейчас. Известно о нем что-то.
В. Сухой
―
Обама впервые появился на публике после ухода из Белого дома, выступал в университете в родном Чикаго. Ни разу не употребил слов «Трамп» ничего не сказал про политику, говорил о каких-то отвлеченных вещах. О своей любви к искусству. Литературе.
С. Сорокина
―
Я думала, что что-то пропустила, но, оказывается, нет.
Ф. Лукьянов
―
Ну, как говорят что называется инсайдеры, я пару раз уже слышал, что Обама не собирается публично ввязываться в полемику и так далее, но он намерен трансформировать демократическую партию, чтобы к следующим выборам она подошла обновленной, с новыми кандидатами и так далее. Насколько это ему удастся вопрос отдельный. Но конечно в таком возрасте и, в общем, в ситуации, когда его соперник, который выиграл как бы на том, что он плохой, теперь проваливается в тартарары, я думаю, что Обаме очень хочется в каком-то виде взять реванш.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, есть ощущение, что из политики он вряд ли уйдет. И в своей родной демократической партии будет какие-то усилия прилагать. Сейчас, оглядываясь через сто дней президентства Трампа, как вы считаете, все-таки Обама это сильный был президент, интересный для Америки или нет.
В. Сухой
―
Я не раз уже говорил и здесь и везде. Я считаю, что Обама был очень сильным президентом. Что мы упустили многие возможности, безусловно, он совершал многие ошибки. И мне кажется, что мы вообще сейчас по многим вопросам должны пожалеть, что нет Обамы. Потому что мне кажется, он был договороспособен. Может быть, и Трамп будет договороспособен, но это пока модальность.
С. Сорокина
―
Федор.
Ф. Лукьянов
―
Обама, на мой взгляд, не понимал, он человек очень умный и очень интересный. Он не понимал одной ключевой вещи, которая необходима для международной политики, международных отношений. Понятие, что такое сила. Вот как с ней обращаться. Он считал, что сила это не главное. Ум есть, силы не надо. И в этом он ошибся.
С. Сорокина
―
Спасибо. Мы завершаем наш разговор, посвященный ста дням президента Трампа. Говорили, разумеется, об Америке. Возможно, сегодня вечером узнаем, о чем поговорили, о чем договорились президент Путин и президент Трамп. В студии со мной были Федор Лукьянов, глава совета по внешней и оборонной политике РФ и Владимир Сухой, журналист американист. Спасибо большое за этот разговор, до свидания.
В. Сухой
―
Спасибо. Всего доброго.