Эрдоган Всемогущий: что значат итоги референдума в Турции? - Михаил Гусман, Алексей Малашенко, Яшар Ниязбаев - В круге СВЕТА - 2017-04-18
18.04.2017
Эрдоган Всемогущий: что значат итоги референдума в Турции? - Михаил Гусман, Алексей Малашенко, Яшар Ниязбаев - В круге СВЕТА - 2017-04-18
Скачать
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер. Это действительно программа «В круге Света». Но сегодня мы без Светы. Она уехала отдыхать, но обязательно вернется. Обещала, по крайней мере. А мы в ее отсутствие обсудим, пожалуй, одну из главных тем последнего времени. Вчера, по крайней мере, это была тема номер один. Это результаты референдума в Турции. Что эти результаты сулят Эрдогану, Турции. Как будут развиваться события. Эти вопросы станут предметом нашего рассмотрения. Я с удовольствием представляю моих гостей. Очень осведомленных, очень в теме. Особенно хочу поблагодарить Михаила Гусмана, который можно сказать напросился в передачу, только что с самолета, он прилетел не из Турции, а из Америки. Человек, который видел дважды…
М. Гусман
―
Трижды.
Ю. Кобаладзе
―
Живого Эрдогана.
М. Гусман
―
Как тебя практически.
Ю. Кобаладзе
―
То есть, можно сказать, близкий друг. Алексей Малашенко, арабист, руководитель научных исследований института «Диалог цивилизаций» и Яшар Ниязбаев, главный редактор издания «Московский Комсомолец» в Турции. Хотя турок с турецкой фамилией, но гражданин России. Это его не оправдывает, он все равно должен знать все, что там происходит. Коротко напомню, что состоялся референдум, обнулились прошлые президентства и в том числе Эрдогана. Теперь он имеет гарантированно, дважды может избираться. Теперь новая ситуация. Хотя победа не такая убедительная. Сам Эрдоган, Миша, тебе вопрос, он ожидал такого результата?
М. Гусман
―
Я думаю, что это некоторый сюрприз. Потому что под этот референдум была проделана такая гигантская работа. И аресты, и сложные политические перестановки. И он проявил максимум активности. Даже его вице-премьер сразу после, еще даже не закончен был подсчет голосов, вынужден был признать, что результаты не очень впечатляют и то, на что они рассчитывали. Но я на секунду просто отвлекусь, я вот прилетел из Америки, было интервью с директором МВФ госпожой Лагард. О которой завтра будем говорить. Но я летел через Франкфурт и захватил с собой. Все первые страницы немецких газет сегодня и первые полосы и третьи – главная тема дня в Германии. Я понимаю, там большая турецкая диаспора. Я понимаю, что для Германии очень важно. Но я покажу, огромные статьи, фотографии. А вот перед вылетом «Уолл-стрит джорнал» тоже первая полоса – и тоже результаты выборов в Турции.
Ю. Кобаладзе
―
У нас тоже колоссальный интерес.
М. Гусман
―
Действительно это очень серьезная произошла, если не глобальная, то очень серьезная региональная история. И с этим референдумом и новой властью, которую получил президент Эрдоган. Там много чего есть на периферии и в центре этой истории.
Ю. Кобаладзе
―
Понятно. Алексей Малашенко.
А. Малашенко
―
Вы знаете, я не из Америки прилетел, а приехал из Нарофоминска. Но у меня ощущение, что этого следовало ожидать. Вот такого результата. И вот почему. Когда был переворот, что было потом. Если я не ошибаюсь, 66 тысяч чиновников было уволено. 10 каналов, кажется, закрыли, сотни журналистов арестованы. Когда-то на это общество должно было отреагировать. И оно, видимо, отреагировало вот таким образом. Потому что при нашей жизни в нашей деревне всех напугал, всех забил и все сидят тихо. И не высовываются. А люди посмотрели и перевели дыхание. И решили, а дальше-то что. И отсюда такой результат.
Ю. Кобаладзе
―
Вы сейчас об оппозиции говорите.
А. Малашенко
―
Я говорю о расколотом обществе. Кстати, та же оппозиция, если мне память не изменяет, народная республиканская партия говорит, что там примерно 3-4% можно было подправить. Что такое 3 или 4%, притом, что сейчас мы имеем 48 на 51. Это то самое. Поэтому победа, конечно, он доволен и счастлив. Но он прекрасно понимает, что это не та победа, которой он ожидал. У него нет ни Стамбула, ни Измира, ни Анкары, ни Анталии, ни Эгейского побережья. У него есть Черное море. Да, и курдов тоже нет. Кто у него есть. Да, большинство, но какое. И это тоже не единое большинство.
М. Гусман
―
По-моему, это его не очень волнует.
А. Малашенко
―
А я думаю, что это очень его волнует.
Я. Ниязбаев
―
Очень сильно волнует. Сейчас в Турции обсуждают фотографию, которая была сделана в вечер, когда Эрдоган выходил выступать перед народом.
Ю. Кобаладзе
―
Накануне.
Я. Ниязбаев
―
Нет, после. Когда уже вечер, все подсчитали. Примерно 97% было открыто. И был виден результат. Это были неофициальные результаты. Но в Турции очень хорошо умеют это делать. У него очень такой раздосадованный взгляд. И сейчас во многих турецких особенно соцсетях, не могу сказать СМИ, потому что 90 может 9 процентов СМИ принадлежат или людям, близким к Эрдогану, или, в общем, тем, кто близки к правящей партии в целом. И вот вы правильно сказали по поводу процентов, это очень важно. И для того чтобы лучше понять ситуацию, если посмотрим на проценты, которые Эрдоган получил сейчас на референдуме и которые получил во время последних выборов, вы увидите, что в Стамбуле не было никакого сдвига и это несмотря на то, что другая оппозиционная партия националистов поддержала его. То есть получается, или все только сторонники партии правящей проголосовали на референдуме за, и националисты не проголосовали или сторонники этой партии тоже проголосовали против. И это говорит о том, что действительно такой раскол получился во время кампании, а почему он получился. Потому что риторика, которую использовал президент Эрдоган, была очень разобщающей. Она была использована такая жесткая риторика, когда не нужно было объяснять, что сулят поправки. Нужно было просто создать врага, против которого нужно было сплотиться. Он это делал успешно и люди, видимо, его слышали, которые его поддерживают, и в результате получилось, что общество расколото, поддержка невысокая.
Ю. Кобаладзе
―
Миш, твоя реплика, что ему не очень надо заботиться.
М. Гусман
―
Может, покажется странным, что я проведу такую параллель. Но методология очень напоминает трамповскую. Сейчас вообще такой тренд на лидеров популистов. На популистов в политике. И как Трампа не беспокоит, он играет только на поле своего электората. Ему главное иметь пусть минимальное, но большинство своего электората и это его убеждает в правоте его действий. И у Эрдогана, вот я, например, был два месяца назад в Стамбуле, был огромный митинг в его поддержку. Даже в поддержку предстоящего референдума. Я был на этом митинге. Это было несколько десятков тысяч человек. И я ходил внутри толпы, и было совершенно очевидно, что десятки тысяч человек, может кого-то организовали, но искренне десятки тысяч людей, для которых он кумир и лидер. Конечно, общество расколото. Но то, что сегодня Эрдоган пусть минимальное, но большинство в турецком обществе имеет, как президент, как результат нынешнего референдума, это минимальное, но сегодня за ним большинство. Минимальное, но большинство. И я думаю это надо признать, как бы мы это хотели или не хотели.
Я. Ниязбаев
―
Можно я добавлю все-таки. Пример мне тоже показался очень правильным. Я об этом раньше не задумывался. Да, Трамп и…
М. Гусман
―
Он его поздравил кстати сказать. Трамп буквально через несколько часов. Это очень показательно.
Я. Ниязбаев
―
И знаете что интересно. Когда Эрдоган шел на президентские выборы первые, он же использовал символику Обамы. Когда тот баллотировался в президенты второй раз.
Ю. Кобаладзе
―
Какую?
Я. Ниязбаев
―
Кружочек, глазок. В общем, возможно да, они каким-то образом копируют. Но в Америке я так предполагаю, хотя я там не был, что есть некая отдушина. Что есть демократические институты и есть СМИ, которые дают тебе высказаться. Где ты можешь услышать и думать, меня понимают.
Ю. Кобаладзе
―
А в Турции не так?
Я. Ниязбаев
―
Я же говорю 99% СМИ, они не могут говорить что-то, что могло бы противоречить Эрдогану.
Ю. Кобаладзе
―
Но Эрдоган популярен. СМИ глотку заткнули.
Я. Ниязбаев
―
И при этом 51%.
А. Малашенко
―
А посмотрите, какая интересная вещь получается. Кстати, Обама, если мне память не изменяет, в 2012 году Эрдогана вписал в пятерку мировых лидеров. И тогда в то время действительно, может быть, Обама был прав, хотя мы знаем, что он нехороший человек.
Ю. Кобаладзе
―
Мы сейчас узнали.
М. Гусман
―
Как выяснилось.
А. Малашенко
―
Но мы раньше догадывались. Молчали. Но догадывались. И вот тут очень интересный момент его выступления. Понимаете, вот я согласен, что Обама, Трамп, еще кто-то, это люди одной политической формации, у которых все написано на лице. И у них и у того и другого и еще у некоторых есть комплекс неполноценности и мания величия и все это заметно отражается на лице. Если мы посмотрим на картинки, я не встречался с Эрдоганом естественно лично, но очень много его видел. У него эта мания величия была прописана и такое ощущение, что после того, что произошло, он президент. Прекрасно. Но он не лидер. С 51% быть национальным лидером – опа - это большая проблема. И то, что он говорил, у него было написано на лице. Да, я победил, но я победил не так, как я хотел.
М. Гусман
―
Давайте разберем. А собственно о чем был референдум. Не о том, президент ли он. Референдум был о том, насколько могут быть увеличены его полномочия. Да, меньшинство народа, пусть минимальное не хочет этого увеличения. Небольшое число хочет. Но не оспаривалось здесь его президентство. Я это хочу подчеркнуть. Тут очень тонкий момент. И не надо здесь мне кажется проводить параллели. Это был референдум не о доверии Эрдогану как президенту. А о том, насколько общество турецкое хочет видеть супервласть и не хочет видеть эту супервласть в его лице. Это немножко другое. Это, во-первых, во-вторых, поскольку ты вспомнил собеседование, я вспомню его, когда он только-только стал премьером. После успешного своего мэрства в Стамбуле. Он был очень популярным мэром. Его там знал каждый владелец кофейни. Он бывший футболист, своей кривоногой походкой вразвалку. На мой взгляд, больше 10 лет прошло, последний раз мы с ним виделись буквально 4 месяца назад, с ним произошла очень серьезная трансформация. В нем появилось очень много внутренней убежденности, внутренней силы. Немножко даже самоуверенности.
А. Малашенко
―
Харизму он обрел.
М. Гусман
―
Он и был харизматиком. Он еще когда был мэром Стамбула, ему еще повезло, что был такой достаточно никакой инертный президент Гюль, который ни рыба, ни мясо.
Я. Ниязбаев
―
Он был стандартным президентом.
М. Гусман
―
Да, классический турецкий президент. Совершенно верно. И Эрдоган сейчас конечно я считаю, что мастер политического маневра, иногда может быть неуклюжего, но маневра. Он что называется, уважать себя заставил. Может быть со знаком минус в чьих-то глазах, но то, что он сегодня человек, с мнением которого, с позицией которого, со словами которого хочешь, не хочешь приходится считаться, это очевидно.
А. Малашенко
―
Михаил, и все-таки это был референдум не только по изменению, по-моему, 29 что ли…
Я. Ниязбаев
―
18.
А. Малашенко
―
Но это был еще референдум по Эрдогану тоже. Потому что кто будет назначать вице-премьеров с 19-го года. Эрдоган. Кто будет назначать судей? - Эрдоган. У кого есть шансы досидеть до 29-го года? – Эрдоган. Значит, это был референдум за что? За сильную личность.
М. Гусман
―
Мы уже взрослые пионэры, а наш турецкий коллега он молодой человек. Но хорошо знает историю. Так вот единственной силой в Турции, там не было может быть никогда сверхсильных демократических институтов. Но там была очень мощная сила. Это высший генералитет. Который Эрдоганом достаточно серьезно был прочешен. Чтобы не сказать, вообще сведен на нет.
Ю. Кобаладзе
―
Но он вообще ставит задачу…
М. Гусман
―
Это продолжается много лет. И сегодня нет, просто нет внутри Турции некой мощной силы, которая могла быть ему каким бы то ни было серьезным, скажем, не то оппонентом, оппоненты могут быть всегда, а таким врагом с реальными возможностями. Такого в Турции нет.
А. Малашенко
―
Сегодня нет и завтра нет, а вот послезавтра, это Турция.
М. Гусман
―
Это воспринимается немножко как приглашение в студию послезавтра. Потому что на сегодня все ясно.
А. Малашенко
―
Будет там оппозиция.
М. Гусман
―
Рано или поздно родится. Он будет стареть, оппозиция будет расти. Это произойдет.
Ю. Кобаладзе
―
Дайте сказать нашему турецкому другу.
Я. Ниязбаев
―
Я хотел немножко цифры привести, чтобы понимать все-таки провал, победа или проигрыш. Когда Эрдоган давал свои последние интервью, он говорил, что знает, что будет 60%, но ждет, что возможно будет больше. Допустим, это некий ход, чтобы убедить электорат…
М. Гусман
―
Самого себя.
Я. Ниязбаев
―
И себя, но и были люди, которые были не уверены, за что же все-таки голосовать. Но он назвал цифру 60%, а цифра намного ниже. Во-вторых, буквально несколько часов назад глава оппозиционной партии главной Кылычдароглу Народной республиканской партии завил, что они не принимают результаты.
А. Малашенко
―
И ОБСЕ не принимает.
Я. Ниязбаев
―
Я думаю, что если он это сказал, я думаю это не простые слова. Потому что Народная республиканская партия говорит о 2,5 миллионов бюллетеней, которые были вброшены.
Ю. Кобаладзе
―
Ты действительно считаешь, что это может привести к пересмотру…
Я. Ниязбаев
―
Я считаю, если это сможет сдетонировать общество, которое уже начало выходить на улицы, сегодня было 4 тысячи человек, вечером сегодня опять могут собраться люди.
М. Гусман
―
Ровно по этой причине парламент Турции 4 часа назад принял решение продлить чрезвычайное положение на три месяца. Чтобы никто не выходил на улицу. Ничего этого не будет.
А. Малашенко
―
Навального на них нет.
Я. Ниязбаев
―
Неважно, какой процент победы, действительно правящая партия говорит, какая разница победил 1-0 или 5-0. Победа есть победа.
М. Гусман
―
Это может быть не радостная в полной мере для них победа. Но они все равно празднуют ее. Вот мы сейчас сидим в студии, на экране CNN показывало митинг вполне себе такой массовый.
Я. Ниязбаев
―
И вы же говорили, что он был мэром Стамбула. И с тех пор как он начал свою карьеру, он ни разу не проигрывал до сегодняшнего дня. Эксперты говорят, что до сих пор ни одни его выборы не заканчивались каким-то поражением в процентном соотношении кроме этих. Когда считаете и сравниваете с цифрами в Стамбуле и смотрите, была цифра одна, теперь она стоит на месте. И это несмотря на то, что все телевидение тебя поддерживало, в последний день ты устраивал 4 митинга.
Ю. Кобаладзе
―
Тем не менее, он опять победил. Он эту тенденцию сохранил.
А. Малашенко
―
Дело не в том, что он победил, дело в том, что как он победил.
М. Гусман
―
Я согласен, победа не убедительная. Но у нас есть такое в русском языке выражение: пиррова победа. Это не пиррова победа, вы сами сказали, завтра и послезавтра у него все будет хорошо. А там посмотрим. Да, действительно посмотрим. Он уже не такой юный человек, если он себе на 9 лет обеспечит президентство, через 8-10 конечно что-то случится.
А. Малашенко
―
Он 54-го года, по-моему, рождения.
Я. Ниязбаев - 53
―
го.
М. Гусман - 52
―
го.
А. Малашенко - 54
―
го это Эрбакан был кажется.
М. Гусман
―
Ему за 60. Через 10 лет, когда ему будет хорошо за 70, наверное, что-то в Турции произойдет другое.
Ю. Кобаладзе
―
Миш, ты по существу его биограф. За последние годы три раза с ним встретился. Что он за человек.
М. Гусман
―
Он конечно харизматик. И в таком не только в общении публичном, но и один на один. Причем я не зря сказал, когда он был премьером, не был еще видимо, готов к активной что ли публичности. Он немножко тушевался как премьер, когда давал интервью. Ему помогали, его готовили. Сейчас он прекрасно владеет ситуацией. Прекрасно готов к любому разговору. У него отскакивает, что называется, от зубов любая тема. Тем более мы встретились с ним после трагического события, как турки сбили наш самолет. И я впрямую его спросил: а кто понесет ответственность. И он фактически извинился даже в разговоре со мной. Правда, свалил это, сам отмежевался. Но признал вину и прочее. Сказал, что виновные понесут наказание. Но при этом сказать, что я почувствовал душевные страдания у него, я не могу. Он очень такой и конечно мастер политики.
Я. Ниязбаев
―
Так и называют его кстати.
М. Гусман
―
Безусловно. Он может нравиться, может не нравиться, может не нравиться его политика, но не признать, что он мастер политики нельзя.
А. Малашенко
―
Есть только одно обстоятельство - опять же переворот.
М. Гусман
―
Кем? Кто? Военные находятся в разбитом состоянии.
А. Малашенко
―
Дайте мне сказать. Тем не менее, посмотрите, он вытоптал всю поляну. Это правильно. Но это не та поляна, на которой больше ничего не вырастет. Когда человек так себя ведет по отношению к военным, журналистам, ученым, чиновникам, он их боится. Он прекрасно понимал, какая это сила. Поэтому он пошел на перехват, это в общем даже не политика, я бы сказал это политический бандитизм. Потому чего там было на самом деле с этим переворотом, одному Аллаху известно. Тем более он прекрасно понимал, что ему противостоит. И я думаю, что он до сих пор после этого референдума понимает, что база общественная для того, чтобы и военные, и те, и пятые и десятые и даже исламисты каким-то образом скоординироваться могут. И это не абсолютно какое-то постсоветское пространство…
М. Гусман
―
В оппозиции там руины.
А. Малашенко
―
Это вы путаете с Узбекистаном. А вот там есть…
Ю. Кобаладзе
―
У Алексея позиция понятна. Через год-два-три…
М. Гусман
―
Здесь будет город-сад.
Ю. Кобаладзе
―
Ты же считаешь, что Эрдоган полностью контролирует ситуацию, не выпустит ее из рук.
М. Гусман
―
Абсолютно контролирует ситуацию и понимаете, могут быть митинги? – могут быть. Могут быть какие-то поползновения? – могут. Но то, что реально в практическом смысле слова Эрдогану в ближайшее время ничего не угрожает, я абсолютно уверен.
Ю. Кобаладзе
―
Это так?
Я. Ниязбаев
―
Угрожает, смотря…
М. Гусман
―
Его власти. Он в ближайшее время не свергаем.
Я. Ниязбаев
―
Свергать его не осмелится и нет такой силы, которая могла бы попытаться это сделать. С другой стороны 15 июля попытка переворота показала, как он за секунду может собрать толпы людей и те военные, которые по непонятным причинам там оказались и как называет оппозиция – контролируемым переворотом, они были очень агрессивными, они в душе вроде бы хотели, чтобы Эрдоган ушел, но выказать какую-то поддержку или симпатию…
М. Гусман
―
Это же не выборы были президентские. Он не может уйти. Давайте представим другую ситуацию. Простое предположение. Допустим, он референдум проиграл. И что?
Ю. Кобаладзе
―
Серьезный щелчок по репутации.
М. Гусман
―
До 19-го года он был бы президентом. Уж чего-нибудь он придумал еще. Даже в этом случае у него такой гандикап до окончания его каденции.
Ю. Кобаладзе
―
Но в целом результаты референдума показали, что он сильно рисковал.
М. Гусман
―
Рисковал Кэмерон, когда объявил брекзит.
Я. Ниязбаев
―
В последний момент были политики, которые говорили, что до такой степени много несогласных, которые проголосуют против, что возможно придумают какую-то причину и отменят референдум. Но нет, референдум состоялся. И знаете что самое интересное – эти 2,5 миллиона, действительно ли эта цифра там есть. Говорят, что нет печати, которые должны были ставить на участках, и сама высшая избирательная комиссия сказала, что мы все равно принимаем эти результаты. И почему это может сдетонировать. Потому что оппозиция скажет, что это противозаконно.
М. Гусман
―
Мы уже упоминали американских коллег, там на 3,5 миллиона голосов у Трампа меньше было. Система такова. Ну, нет печатей. Да, поворчат. Вот кадры сейчас…
А. Малашенко
―
Америка не Турция, а Турция не Америка. Поэтому там бывали попытки переворотов, в общем, довольно неожиданные. Поэтому предсказывать то, что будет в этой стране, вот так я бы не стал. И по поводу Эрдогана…
Ю. Кобаладзе
―
Алексей, я вынужден прервать, поскольку у нас новости середины часа. Мы обязательно вернемся.НОВОСТИ
Ю. Кобаладзе
―
Еще раз всех приветствуем.
М. Гусман
―
Не дал доспорить.
А. Малашенко
―
А он боится, что мы подеремся.
Ю. Кобаладзе
―
Здесь продолжается жаркий спор. У нас определились сторонники и противники Эрдогана. И вот мы продолжаем разговор. Жаркий спор относительно результатов референдума. Что это, победа Эрдогана, он укрепил свои позиции или это победа если не пиррова, то относительная. И завтра у него начнутся проблемы, потому что оппозиция все-таки существует, которая 48%.
М. Гусман
―
Проблема, если мы говорим о том, что могут быть митинги. Проблема в том, что какие-то поползновения оппозиции не признавать результаты референдума. Может быть. Но реальной опасности его личной власти, которая в результате референдума в несколько раз усилилась, я лично в современной нынешней ситуации в Турции не вижу.
Ю. Кобаладзе
―
Если согласимся с мнением Гусмана, давайте поговорим, что же он будет делать во внешней политике.
А. Малашенко
―
А Гусман знает, если он так уверен.
Ю. Кобаладзе
―
Он уверен, что касается позиции Эрдогана внутри страны.
М. Гусман
―
Будет продолжать очень сложное маневрирование…
А. Малашенко
―
Абсолютно точно.
М. Гусман
―
Очень хитрое маневрирование с нами, с американцами, во всей ближневосточной истории вокруг Турции. С Германией и Европой, он, конечно, давно махнул рукой на ЕС, он давно махнул рукой на членство Турции в ЕС, и это была игра, которая давным-давно для него перестала представлять хоть какой-то интерес. Поэтому я не понимаю, какое на него влияние или воздействие может оказать Европа. Думаю, что никакого по большому счету. А вот серьезным партнером по разговору с нашим президентом, с президентом США он маневрирует. Потому что там есть такие взаимоисключающие интересы, много чего можно перечислять. Алексей эту тему знает лучше всех, наверное.
А. Малашенко
―
Я не думаю, чтобы эту тему знал лучше всех, но вы знаете, Михаил, вы практически все сказали. Тут даже нечего добавить. Он будет играть, у него богатый опыт. Он будет руководствоваться только турецкими национальными интересами в его понимании. И каждый будет думать, что в Вашингтоне, что в Москве, что все-таки можно с ним договориться. Я попробую…
М. Гусман
―
Причем каждый раз можно будет.
А. Малашенко
―
Но и с этой точки зрения он действительно одержал реальную победу. Потому что пока там наступит послезавтра, пока там общество раскачается.
Ю. Кобаладзе
―
Постепенно он…
М. Гусман
―
Переползает на эту сторону.
А. Малашенко
―
Это разные сферы. А тут все ясно.
М. Гусман
―
Вот Яшар как сел посередине, так и сидит. А вот Алексей…
А. Малашенко
―
А это называется аналитика. То есть там я считаю, он особо не выиграл, а во внешней сфере он выиграл точно. Вот он президент, вот печать стоит…
М. Гусман
―
Только со мной разговаривайте. Вам больше не с кем.
А. Малашенко
―
Тут он, безусловно, выиграл. Но с моей точки зрения, какая у него есть опасность. Во внешней политике он может себя почувствовать настолько самоуверенным, а в нем эта черта есть, он может переиграть.
Ю. Кобаладзе
―
В чем?
А. Малашенко
―
Америка-Россия. Как он будет себя вести.
М. Гусман
―
Ну переиграет, а потом откатит назад.
Я. Ниязбаев
―
Вы имеете в виду то, что сейчас ближе к России, перейдет больше к Америке?
А. Малашенко
―
Он будет выше позиционировать собственные интересы в общении и с Америкой и с Россией. И делать то, что когда-то так поступали арабские президенты в 70-е годы. А) Так вы со мной не согласны. А у меня еще можно…
Я. Ниязбаев
―
Это очень серьезно сказывается на отношениях.
Ю. Кобаладзе
―
А его кто первый поздравил: Трамп или Путин?
А. Малашенко
―
Трамп сразу поздравил.
Я. Ниязбаев
―
Кремль сколько, что это…
Ю. Кобаладзе
―
Внутреннее дело.
Я. Ниязбаев
―
Это говорит о том, что видимо, все-таки в России как-то озадачены не тем, что он победил, а его риторикой, которая была.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Не говоря о том, что честно сказать это тоже очень характерная история, которую еще предстоит проанализировать. Сейчас или потом. Поздравление Трампа. С чем поздравляет – с результатом референдума.
А. Малашенко
―
То есть подсознательно это его победа. Это личная победа президента.
М. Гусман
―
Это же не выборы. Референдум. А вот Трамп, значит понятно, что не то что Трамп утром проснулся, и про себя подумал: а поздравлю как я сейчас друга Эрдогана. Нет. Значит кто-то ему это все, протурецкая, вот скажем так сотрудники Трампа, лобби или по направлению турецкому, они увидели в этом для себя выгодную тенденцию.
Ю. Кобаладзе
―
Для них очень важно сохранение…
М. Гусман
―
Минуточку. Так и так сохранение. То есть…
Я. Ниязбаев
―
Обратите внимание, что Белый дом сказал, что мы будем ждать итогового документа ОБСЕ.
А. Малашенко
―
А документ совсем другой.
Я. Ниязбаев
―
А Трамп до этого уже поздравил. И потом Белому дому пришлось уже как бы подтверждать, что да, действительно позвонил. И у меня такое ощущение, что здесь идет борьба за Турцию.
М. Гусман
―
Простите меня, но есть за что бороться. Совсем не та страна, от которой можно отмахнуться.
А. Малашенко
―
Михаил, а вы не допускаете вот такой вещи. Сейчас будем опять спорить. Он утром проснулся Трамп и решил…
Ю. Кобаладзе
―
Кого-то надо поздравлять.
М. Гусман
―
Он любит с утра… Но здесь другая история. Это было официальное поздравление, специально подготовленное. Более того, я думаю, что заготовка была, как обычно бывает в случаях накануне…
А. Малашенко
―
Значит после ужина.
Я. Ниязбаев
―
Эрдогану была очень важна эта поддержка. Потому что легитимизация этого референдума со стороны Запада и лидеров Запада это очень было…
М. Гусман
―
Если говорить с американского угла, то мне кажется такой подход Трампа, что он хочет играть с сильными игроками. Игроки, которые…
Ю. Кобаладзе
―
Мои партнеры это США и Россия.
М. Гусман
―
Нет, вот Си Цзиньпин, которого он прекрасно принимал. То есть люди, которые за базар отвечают. Вот Эрдоган теперь за турецкий базар отвечает. И я отвечаю за американский базар. Вот я его сейчас поздравляю, мы с ним будем…
А. Малашенко
―
Тогда непонятно, почему мы задумались. В общем, понятно, но нет ощущения, что мы упускаем время. Драгоценные часы.
Ю. Кобаладзе
―
Потому что мы уже обожглись один раз. И не спешим ликовать.
М. Гусман
―
Я думаю, что в отношении Эрдогана в главном здании Москве в Кремле не слишком заблуждаются. Я не думаю, что есть заблуждения в отношении него и как политика и как человека. Но вопрос в том, что это партнер очень сильный, партнер, с которым надо находить общее решение, и мы находим. Я смею предположить, что там такой подход.
А. Малашенко
―
Я боюсь, что Эрдоган не усмотрел в этом такого намека. Сегодня чартеры, завтра…
Ю. Кобаладзе
―
Помидоры.
А. Малашенко
―
…вы меня не так поздравили. А с победителем Эрдоганом в такие игры играть…
М. Гусман
―
У нас уже сферы тесные с турками определились. Я есть понятные предметы, по которым мы можем договориться…
А. Малашенко
―
Эрдоган харизматик, а харизматик не всегда бывает предсказуем.
М. Гусман
―
Он совсем непредсказуем. Он только на том поле и играет.
Ю. Кобаладзе
―
А кто сейчас предсказуем вообще.
М. Гусман
―
Покажите мне.
Ю. Кобаладзе
―
И все-таки нас Сирия интересует.
Я. Ниязбаев
―
По поводу Сирии. Перед тем как все высказывания были до референдума, Эрдоган говорил, когда его спросили, какие наши дальнейшие действия в Сирии, он сказал, что а мы не должны теперь об этом говорить. «Щит Евфрата» закончился, а следующий наш удар, наши действия держатся в секрете. И у меня такое ощущение, исходя из той атмосферы, которую здесь наблюдаю и в России, и в мировых СМИ, как будто есть такая ситуация, что Эрдоган будет делать шаги, не обсуждая их с Россией. И этот конфликт может беспокоить.
М. Гусман
―
Тут еще больше. Поскольку у нас только один Яшар представляет интересы, мусульманскую веру, Турция все-таки суннитская страна и это очень важно понимать в контексте сирийского кризиса и в отношениях Турции и Ирана и Америки с Ираном. Нынешних и потенциального развития в негативную сторону, что нельзя исключать. И вот здесь, конечно же, если предположить, зная, условно говоря, настроения и характер нынешнего министра обороны наркома обороны США генерала Мэттиса по отношению к Ирану, то конечно им Турция как союзник очень даже не помешает…
Я. Ниязбаев
―
Такое чувство, что они пытаются переубедить Турцию.
М. Гусман
―
Естественно. Поэтому здесь Эрдоган понимает прекрасно свои возможности игрока, хозяина страны, коим он стал в результате этого референдума.
Я. Ниязбаев
―
Но интересный момент, когда Мэттис и премьер-министр Турции встретились, или другие, извиняюсь, потому что здесь путаю, в Мюнхене на конференции. И там появилась информация, американская сторона пишет: мы обсудили дальнейшие шаги по поводу Ирана, а турецкая сторона, когда еще были отношения лучше с Россией по поводу Сирии, не было разногласий, была Астана, писала, что мы просто обсудили отношения. То есть про Иран не было ни слова. В то время как Америка четко подчеркивала, что мы обсудили Иран.
М. Гусман
―
Здесь и у нас сложная конфигурация.
Я. Ниязбаев
―
И тогда изменилась, кстати, риторика на Мюнхенской конференции Турции в отношении Ирана. Если до сих пор несколько месяцев как минимум они ничего не говорили про Иран, то тут вдруг заговорили о том, что Иран это угроза. Они пытаются сделать шиитскими странами Сирию и Ирак. А также за несколько дней до этого Эрдоган сказал, что есть какой-то персидский национализм в регионе. И это неправильно. Это угроза. Эта волна началась.
М. Гусман
―
Если посмотреть шире на регион, то не надо забывать, что через несколько месяцев нам предстоят выборы в Иране. Серьезная история. Рухани, который представляет как бы прозападную, ориентированных иранских лидеров. А там есть совсем недовольные сверхконсерваторы. И как сейчас нынешний референдум в Турции и усиление Эрдогана скажется на выборах в Иране. Очевидно, хоть как-то скажется. Хотя бы на подсознательном уровне.
А. Малашенко
―
Тут вообще интересно действительно как сейчас после референдума будут складываться российско-турецкие отношения. Пойдет ли Эрдоган, я не скажу на уступки. Ни в коем случае. А вот на какое-то понимание.
М. Гусман
―
Вопрос сразу. Давайте попредметно. По каким вопросам.
А. Малашенко
―
Там есть только один ключевой вопрос. Там их много, но ключевой один. Это отношение к Башару Асаду. Если это будет дальше педалироваться турками, а одно время они молчали. Это один вариант. И если они отложат, конечно, он плохой, но не он наш главный враг. То, что говорил Трамп. Что мы боремся не против него, а против «Исламского государства». Это другой вариант. И сейчас, по-моему, у Эрдогана выбор. Мне кажется, что сейчас на обострение с Россией ему идти, в общем, не следует. Он будет играть свою игру. И вашим, и нашим.
М. Гусман
―
А он не пойдет. Зачем идти на обострение с Россией. В чем смысл.
А. Малашенко
―
Нет, правильно, так я это и говорю. Я уже не говорю, что есть курды. Кстати, мы совсем про них забыли. Курды голосовали против. А для Эрдогана курдский вопрос вы сами знаете, что это такое. Поэтому ощущение у меня такое, может быть я не прав, но будет определенно затишье. Если, вдруг проснувшись утром, Трамп не отдаст какое-то непонятное распоряжение. Но это пока…
М. Гусман
―
Сколько лет для Турции существует курдский вопрос.
Ю. Кобаладзе
―
Много.
М. Гусман
―
Полвека практически.
А. Малашенко
―
Курдский вопрос, который был скажем полвека и тот курдский вопрос, который возник сейчас, это все-таки не оттенки, это две большие разницы. Достаточно продолжиться тому процессу, который сейчас происходит в Ираке, Ирака не будет. И что дальше.
М. Гусман
―
Хорошо. Мой вопрос. Вот как результаты референдума повлияют на решение курдского вопроса.
Я. Ниязбаев
―
Негативно. Эрдоган не взял на себя полномочия, чтобы сказать…
М. Гусман
―
Правильно. Но что практически.
А. Малашенко
―
Когда Эрдоган пришел, он начал…
Ю. Кобаладзе
―
Дружить.
А. Малашенко
―
Он добился популярности, которую потом сам же и сломал. А Эрдоган как вы сами говорите, это тот человек, который склонен к неожиданным поступкам. И не исключаю, что в этой ситуации он будет отыгрывать курдскую ситуацию обратно.
М. Гусман
―
Ну может быть.
А. Малашенко
―
Он очень неглупый человек.
М. Гусман
―
Конечно, но я не вижу здесь каких-то радикальных смен вех.
А. Малашенко
―
Мы не видим, а с 2011 года мы там живем в сумасшедшем доме. Когда это все начиналось, говорили: ой, сейчас ребята будет гражданское общество, демократия и так далее. И что мы получили?
М. Гусман
―
Это где?
А. Малашенко
―
На Ближнем Востоке.
М. Гусман
―
Мы про Турцию говорили.
А. Малашенко
―
А это часть Ближнего Востока. Понимаете. Я не так часто общаюсь с Эрдоганом как вы, но как-то я задал вопрос, я сейчас забыл, кто, министр иностранных дел.
М. Гусман
―
Потому что часто не общаетесь, забываете, с кем общаетесь.
А. Малашенко
―
Ну бывает, ну что же.
Ю. Кобаладзе
―
И что?
А. Малашенко
―
Задал вопрос, а как сейчас правильно выражаться. Турция и Ближний Восток или Турция на Ближнем Востоке. Он улыбнулся, говорит: да мы сами не знаем, это было шесть лет тому назад. Потом его преемник сказал, что Турция это Ближний Восток, Турция на Ближнем Востоке. Так что меняется…
М. Гусман
―
А вы как считаете?
А. Малашенко
―
Конечно, на Ближнем Востоке теперь.
М. Гусман
―
А мне кажется, что Турция себя чувствует совершенно обособленно. Самостоятельной региональной державой. Если говорить не о географии, а неком политическом контенте. То конечно это совершенно самостоятельный игрок.
А. Малашенко
―
Он глобальный политик, потому что он на Ближнем Востоке.
М. Гусман
―
Страны Персидского залива и понятно, что речь идет о целой группе стран. И каждая одна из них играет только в сумме. А вот здесь Турция есть Турция.
А. Малашенко
―
Он бы не был глобальным политиком…
Ю. Кобаладзе
―
Иран как Иран.
А. Малашенко
―
У турок очень большие амбиции.
Я. Ниязбаев
―
Можно вернуться к Сирии. Самый главный вопрос и можно сказать даже обещание Эрдогана и его окружения и вообще ожидания окружения и народа, в общем, есть северная Сирия, там есть регионы, кантоны курдские, которые сейчас существуют. Африн, который отделен, он ближе к турецкому Хатаю. И потом Манбидж, который был захвачен позже. Хотя американцы обещали, что курды не будут проходить на западную часть реки Евфрат. И Кобани. И когда Эрдоган заговорил, даже сюда приезжал один из его советников, сказал наш следующий шаг это Африн и Манбидж, то вдруг оказалось, что в Африне появились российские солдаты. А в Манбидже, где были только курды и какая-то поддержка американцев, вдруг появились сирийские солдаты. При помощи российских войск, которые помогли договориться с курдами. И поэтому кстати Турция и завершила свою операцию. Потому что ей уже было некуда идти. Дальше она идти не могла. Вниз к югу.
А. Малашенко
―
А хотела.
Я. Ниязбаев
―
Очень хотела. Африн она освободить не может. Манбидж не может, потому что считает, что эти территории захвачены курдами, которые вражеские ей. И потом будет создана некая территория Курдистана сирийского, который будет им все время угрожать. И действительно если быть откровенным, партия «Демократический союз» и ее боевое крыло «Отряд народной обороны» от ответвление от той партии, которая называется «Рабочая партия Курдистана» устраивает террористические акты в Турции и поэтому Турция если дружит с иракскими курдами, она не может дружить с сирийскими курдами, потому что идеология просто не позволяет. И вот здесь такой интересный момент, когда мы думали, что будет дальше. Турция не может пойти в Африн и воевать с российскими…
Ю. Кобаладзе
―
То есть понятно одно, что курдская проблема остается очень…
А. Малашенко
―
То есть Турция на Ближнем Востоке. Она присутствует.
М. Гусман
―
Ну конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Как самостоятельное…
А. Малашенко
―
Да, но она замешана на Сирии и на Ираке, там еще бегает Иран. И что? Это другая ситуация.
М. Гусман
―
Турция это суперсила на Ближнем Востоке, а не просто один из участников игры. Не сравнить нынешнюю Турцию с нынешним Ираком к примеру.
А. Малашенко
―
Которого нет.
М. Гусман
―
Это суперсила и усиление Эрдогана в результате референдума приведет к тому, что эта суперсила станет еще более сильной. Потому что он будет на это работать. Он будет укреплять страну всячески. И в военном смысле…
Ю. Кобаладзе
―
Миша верит в Эрдогана.
М. Гусман
―
Я верю в то, что он своими авторитарными методом правления думает, во всяком случае, что он укрепляет и усиливает страну. Он же не думает, что я стану круче, а страна станет слабее. Он же патриот страны. Не может ему отказать в том, что он искренне верит, что делает это все не только для себя, конечно, он авторитарен, себялюбив, эгоистичен. Но, тем не менее, он уверен, что его укрепление это есть укрепление страны. Консолидация страны. Он сам в это верит.
Я. Ниязбаев
―
И националисты именно поэтому его и поддержали.
М. Гусман
―
Совершенно правильно.
Я. Ниязбаев
―
Нужен сильный и решительный лидер, который берет на себя ответственность и проявит ту решительность, которую не могли…
М. Гусман
―
Может вызывать скептицизм и даже иронию, но я не зря его сравнил с Трампом. Как ни странно. Хотя полярные по своим ментальным основам люди. Но в методах политических они очень похожи.
А. Малашенко
―
Но так ведь думали, как вы сейчас интерпретируете, и, кстати, правильно интерпретируете, Эрдогана многие. Там думал Мубарак, Бен Али в Тунисе. Совсем недавно Башар Асад. Муаммар Каддафи покойный…
М. Гусман
―
…продержался 30 лет между прочим во власти.
А. Малашенко
―
Саддам Хусейн, там много кто так думал.
М. Гусман
―
Вот сейчас мы вернулись к тому, о чем мы говорили. Мубарака смогли отстранить, когда ему стало 80, а через 20 лет если удержится у власти Эрдоган его кто-то сместит.
А. Малашенко
―
Время убыстряется и Мубарак и вся эта компания они жили в относительно спокойном Ближнем Востоке.
М. Гусман
―
Ну каком спокойном.
А. Малашенко
―
«Исламское государство» было, такой террор был? Нет.
М. Гусман
―
Другое было.
Ю. Кобаладзе
―
Дорогие друзья, к сожалению, быстро истекло время.
М. Гусман
―
Мы остаемся в студии, продолжим борьбу наших мнений.
Ю. Кобаладзе
―
Я должен с удовольствием констатировать, что произошло определенное примирение сторон. Если начали с антагонизма и отрицания, то под конец дискуссии и Михаил Гусман, первый зам. директора ТАСС и Яшар Ниязбаев, главный редактор «МК» в Турции и Алексей Малашенко, арабист, все пришли к единому выводу. Что Турция как страна окрепла, Эрдоган на ближайшую перспективу укрепил свою позиции. Я всех благодарю искренне и надеюсь, что вы еще побываете у нас в студии, обсудим обязательно.
М. Гусман
―
Спасибо.