Как выводят деньги из России? - Роман Анин, Илья Шуманов - В круге СВЕТА - 2017-03-21
21.03.2017
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С. Сорокина
―
Рядом с нами Илья Шуманов, заместитель гендиректора Transparency International. Здравствуйте. И мы очень ждем Романа Анина, редактора отдела расследований «Новой газеты». Тема: как выводят деньги из России. Дело в том, что в «Новой газете» только что появилась статья, это продолжение темы. Правильно?
И. Шуманов
―
Да, тема 2014 года.
С. Сорокина
―
И в этой статье снова говорится о деле, которым заинтересовалась «Новая газета» и многие другие журналисты. В 2014 году, то есть уже три года назад. Связано было с исследованием новой техники вывода денег.
И. Шуманов
―
Одна из схем.
Ю. Кобаладзе
―
А почему Молдавия?
С. Сорокина
―
Подожди.
Ю. Кобаладзе
―
Все, молчу.
С. Сорокина
―
Ты можешь говорить, но нельзя же так, люди могут не понимать вообще, о чем речь. Имеется в виду, что есть много схем. Но здесь говорится о некой молдавской. Объясните нам предысторию, наверное.
И. Шуманов
―
История действительно тянется с 2014 года. Тогда журналисты расследовательского консорциума журналистов OCCRP публиковали расследование «Ландромат». То есть некая метафора к отмывочному механизму. То стиральной машине, которая отмывает деньги. И назвали это по простой причине – потому что гигантские суммы денег стекались, проходили через ту схему, отмывались. И деньги в основном были из Восточной Европы. В частности корни денег из России. Соответственно такое интересное название.
С. Сорокина
―
А почему Ландроу?
И. Шуманов
―
Лонг-дринк это отмыв.
С. Сорокина
―
Теперь поняла. А то на русский лад.
И. Шуманов
―
Схема, одна из самых значительных схем, которая была в Восточной Европе раскрыта журналистами. Речь шла о выводе из России 22 млрд. долларов. То есть какие-то колоссальные цифры. Которые до этого не упоминались. Порядка 700 млрд. рублей. Схема действовала с 2011 по 2014 год. Четыре года она функционировала. В нее было вовлечено большое количество банков, коммерческих организаций по всему миру. Я думаю, Роман более подробно про это расскажет. Насколько я понимаю, они зафиксировали порядка 900 банков, через которые операции проходили по всему миру.
И. Шуманов: Схемы на то и есть, чтобы их не светить
С. Сорокина
―
То есть по всему миру есть интерес к отмыванию денег.
И. Шуманов
―
Я цифры очень осторожно, те данные, которые опубликовала «Новая газета» и OCCRP я им очень сильно доверяю. Потому что они ни разу за все время не показывали, что могут ошибаться. И у них все очень четко с документами. Да, и собственно банки по всему миру являлись контрагентами. Но через них проходили грязные деньги. То есть на операциях транзакциях не написано это грязные деньги или чистые. Собственно 2011-2013 год не такое далекое прошлое, чтобы вообще о нем забыть. И собственно в новом расследовании журналисты раскрыли, в том числе бенефициаров этих отмывочных операций. Рассказали всю схему. То есть показали, даже сняли мультфильм на эту тему. Допустим, человеку обывателю становится немножко понятно, как это происходит. Это крайне интересно и понимаешь, как думает коррупционер или человек, который хочет отмыть грязные деньги.
С. Сорокина
―
А скажите, пожалуйста, вообще сейчас все-таки снизился поток выводимых денег или нет?
И. Шуманов
―
Очень трудно мне сказать. Потому что 2014 год буквально три года назад. И деньги выводились по одной из схем. То есть это не единственная схема, просто схемы на то и есть, чтобы их не светить соответственно. То есть десятки схем, которыми пользуются обнальщики, люди для серого импорта, для контрабанды, и все они функционируют и работают. Другое дело, что они видоизменяются. И скажем так, слом этой схемы он действительно ставит большие проблемы, потому что возбуждены уголовные дела по всему миру на людей, которые были участниками. В частности в Молдавии возбуждены уголовные дела и на банкиров и на судей, которые были частью этой схемы. И притом это не какое-то отдельное дело в отношении одного судьи, это 14 судей. И собственно, которые были ключевыми лицами, которые собственно штамповали…
С. Сорокина
―
Сейчас мы расскажем про это. Но в целом к вам как представителю Transparency International, хотела обратиться. По ощущениям нарастает этот вал выводимых разными способами денег.
Ю. Кобаладзе
―
Откуда деньги-то берутся.
С. Сорокина
―
Подожди. Сейчас.
И. Шуманов
―
Есть Global Financial Integrity такая международная организация, которая занимается отслеживанием незаконных потоков. Денежных. Россия всегда занимает в рейтингах…
Ю. Кобаладзе
―
Лидирующие позиции.
И. Шуманов
―
Лидирующие позиции. Возможно, это связано с тем, что более пристальное внимание к России, чем к теневым каким-то территориям. Китай на голову нас опережает всегда. То есть нам есть к чему стремиться. В кавычках. Но в целом суммы, то есть расследование показывает, что суммы сопоставимы с бюджетами каких-то небольших стран в Европе. Поэтому мне кажется, что прямо серьезным образом проблема не решается. То есть потоки в таком виде мне кажется, по суммам примерно сопоставимы с этими проходят.
Ю. Кобаладзе
―
Такую борьбу мы развернули. Столько мы делаем и все равно все продолжается. Я не могу понять. Вдруг Молдавия возникает.
С. Сорокина
―
А кто борьбу-то развернул.
Ю. Кобаладзе
―
Или это просто декларация. А на самом деле ничего не происходит, и нас только убаюкивают, что вот взялись. На этот раз взялись.
И. Шуманов
―
Вообще коррупция многогранна и отмывание денег это не прямо коррупция, это другая отрасль незаконных операций. Что делают с наворованными деньгами. Как их легализуют, как выводят в белое поле. В законное так называемое. Какие процессы для этого используют. И борьба с коррупцией это не значит, что это борьба с отмыванием денежных средств. У нас есть специальный орган, который называется Росфинмониторинг, который занимается изобличением таких схем, и я думаю, что надо адресовать этот вопрос, почему Росфинмониторинг не зафиксировал эти процессы. Которые были очевидны журналистам, скажем так.
С. Сорокина
―
Появился у нас в студии Роман Анин, редактор отдела расследований «Новой газеты». Отправная сегодня у нас точка публикация в «Новой газете». По поводу вывода денег. И я просила вас рассказать, о чем мы вокруг проговорили. Расскажите нам более детально схему. Она очень занятная. Пришло в голову кому-то по-своему гениальному. Как можно выводить деньги.
И. Шуманов: Коррупция многогранна и отмывание денег это не прямо коррупция
Р. Анин
―
Да схема пришла в голову крупным российским обнальщикам. С некоторыми из них я общался. Как они признавались, на коленке. Почему эту схему вообще придумали. Раньше деньги выводили из России по так называемым схемам фиктивного импорта. Когда якобы компания закупала что-то, на самом деле товара не было, а деньги выгоняли за границу. Но потом стало сложнее с этими схемами, потому что стали автоматизироваться базы, и ФТС могла отслеживать движение товаров онлайн.
С. Сорокина
―
При желании.
Р. Анин
―
Естественно. Но в таких больших объемах это стало делать сложно. И поэтому люди думали, чесали голову, как бы нам отправлять деньги за рубеж, чтобы у органов не возникло к нам претензий. И придумали схему с решениями судов. Почему Молдова была выбрана – по простой причине. Во-первых, у крупных российских обнальщиков там был хороший партнер. Которого зовут Вячеслав Платонов, он сейчас под стражей находится.
Ю. Кобаладзе
―
Там или здесь?
Р. Анин
―
В Молдавии. Он был экстрадирован из Киева.
С. Сорокина
―
А он кем был этот человек.
Р. Анин
―
Он очень творческий юрист назовем это так. Разрабатывает различные схемы по выводу денег или смене собственников.
С. Сорокина
―
То есть один из тех, кто на коленке возможно придумал эту схему.
Р. Анин
―
Он скорее обеспечивал поток в Молдавии.
С. Сорокина
―
Уже придуманное реализовывал.
Р. Анин
―
Да. Схема была придумана в России.
С. Сорокина
―
А кто же такие светлые головы?
Р. Анин
―
Это обнальщики, очень умные люди, у которых в основном математическое образование. Они даже не экономисты, не финансисты. Не математики. И это очень влиятельные люди, потому что в России отмывание денег это теневой бизнес, который приносит больше доход, чем торговля наркотиками и оружием. Потому что большая часть нашей экономики находится в серой зоне, это значит, что деньги, уклонение от налогов, контрабанда, они должны как-то обеспечиваться.
С. Сорокина
―
Легализовываться.
Р. Анин
―
Да. На самом деле у нас все ровно наоборот. Если во всем мире отмывание денег это превращение черных денег в белые, продали наркотики и хотите вложить в недвижимость, в России наоборот. Это превращение белых денег в черные. Потому что мы уклоняемся от налогов, мы все заключаем по левым схемам. И обнальщики зарабатывают на этом, сейчас в силу кризиса ставки выросли, это примерно 6-8% за обнал и примерно 4% за транзит. В те годы было примерно полтора-два процента. То есть можете посчитать, что с 700 млрд. рублей, выведенных из России, люди заработали полтора-два процента. Очень не маленькие деньги.
С. Сорокина
―
Это правда. Теперь про то, как именно сама схема работала. Которую гениально придумали. Там смысл был в решениях суда. В двух словах напомните. Не все читали, не все понимают, что за схема.
Р. Анин
―
Все начинается с того, что есть две офшорные компании. Одна выдает другой вексель на гигантскую сумму. На 500 или 800 миллионов долларов.
С. Сорокина
―
А подо что этот вексель?
Р. Анин
―
Просто без всякого обеспечения. Просто вексель такой. Долговое обязательство. Назовем это так. Одна офшорная компания должна другой гигантские деньги. Этих денег никогда ни у одной из них не было. Потому что они существуют только на бумаге. Поручителями по векселю выступают российские фирмы однодневки, почему они однодневки – мы общались с их директорами, это бедные люди, которые просто за деньги продавали свои паспортные данные. И гражданин Молдовы, который необходим для того, чтобы обеспечить молдавскую юрисдикцию. И когда приходит время платить по долгам, все стороны говорят, что мы долг признаем, но заплатить сейчас не можем. И тогда компания, которой должны деньги, обращается в молдавский суд и говорит, смотрите, все мне должны деньги. Они такие: ну хорошо. Принимается решение суда, выпускается так называемый судебный приказ. И судебный пристав молдавский в принудительном порядке взыскивает средства с корсчетов российских банков в Молдове. То есть схема была сознательно придумана так, чтобы все совпадало.
С. Сорокина
―
В других случаях могут искать годами.
Ю. Кобаладзе
―
Не врубаюсь.
Р. Анин
―
Это сложно.
Ю. Кобаладзе
―
В банке говорят, дайте нам денежки.
Р. Анин
―
Судебный пристав отправляет письмо во все молдавские банки, говорит, что у меня есть должники. И перечисляет этих должников. Если вдруг у ваших банков…
Ю. Кобаладзе
―
Есть счета.
Р. Анин
―
Российских фирм, пожалуйста, принудительно взыщите с них эти деньги. И по счастливому стечению обстоятельств они естественно есть. То есть это все нужно только для того чтобы легализовать, придать легальное основание переводу денег из России за границу.
С. Сорокина
―
И все, и взыскивают.
И. Шуманов
―
Принудительно взыскивают со счетов, которые намеренно заведены именно в этом банке молдавском.
Ю. Кобаладзе
―
То есть они знают куда идти.
С. Сорокина
―
Естественно, иначе бы могли годами искать и не найти. А здесь все происходит быстренько и хорошо. И сколько таким образом через Молдавию. 22 млрд.
Р. Анин: В России отмывание денег это теневой бизнес, который приносит больше доход, чем торговля наркотиками
Р. Анин
―
Вчера разговаривал с людьми из Молдавии, говорят про 35 млрд.
С. Сорокина
―
Долларов.
Р. Анин
―
Да. То есть 13 млрд. мы еще видимо не нашли. Но я думаю, что в скором времени найдем.
С. Сорокина
―
И кто, собственно говоря, раскрыл эту схему. Роль ФСБ мне хотелось бы понять.
Р. Анин
―
В России эту схему раскрыло ФСБ. Но как обычно бывает в России, и как обычно бывает в ФСБ, есть люди, которые занимаются реальным делом, а есть люди, которые пытаются эти дела заминать. ФСБ сыграло очень активную роль в раскрытии этого преступления. Именно по оперативным материалам ФСБ возбуждались уголовные дела в России. Которые к сожалению расследуются ни шатко, ни валко.
С. Сорокина
―
Сейчас про это поговорим. Но именно они сами поняли схему.
Р. Анин
―
Этим занималось ФСБ, именно подразделение управления ФСБ по Москве и Московской области. Они эту схему выявили. Не знаю, было ли налажено взаимодействие с молдавскими коллегами. Точно знаю, что было активное взаимодействие по линии финансовых разведок Молдавии и России. Но когда тема стала обсуждаться в высоких кабинетах, именно дошла до центрального аппарата ФСБ, там начались проблемы. Потому что молдаване как уверяют не получили никакой реальной помощи со стороны центрального аппарата ФСБ. Запросы игнорировались, а без России, к сожалению, дело расследовать невозможно. Отмывание денег это всегда второе преступление. То есть должен быть предикат что называется в юриспруденции. Должно быть доказано первое преступление. И только Россия в состоянии предоставить молдаванам, латвийцам и другим правоохранительным органам доказательства, что эти деньги имеют преступное происхождение.
С. Сорокина
―
Илья, скажите, пожалуйста, мы понимаем, что те самые деньги, неуплаченные налоги и прочее. А все-таки кто стоит конкретно, какие-то компании, какие-то люди. Это удалось разведать.
И. Шуманов
―
Это все вопросы к Роману должны, наверное, адресованы быть. Но насколько я понимаю, что в своем расследовании они очень корректно подсветили нескольких бенефициаров. Кто непосредственно стоял, и кто был выгодоприобретателем. От этого транзита денег. Отмывания денег. И эти фигуры достаточно известные в деловых кругах. И я не знаю, насколько возможно сейчас отнимать хлеб у Романа, пусть Роман расскажет, я думаю красочно это сделает.
Ю. Кобаладзе
―
Фамилии назовет.
И. Шуманов
―
Да.
Р. Анин
―
Мы нашли трех человек, пока ехал на эфир, представитель одного из них попросил подчеркнуть их позицию. То есть три человека один из них Алексей Крапивин. Который крупнейший подрядчик РЖД. И сын бывшего советника Якунина. Человек, который вообще монополизировал можно сказать все государственные подряды РЖД. И два бизнесмена из ай-эти сферы. Один Сергей Гирдин, о комментариях которого мне ничего неизвестно. И Георгий Генс, но он подчеркивает, что информация не соответствует действительности. Хотя у нас есть документы…
С. Сорокина
―
Просил сказать, что он не согласен.
Р. Анин
―
Раз мы называем фамилии, то я должен, чтобы быть объективным представить…
С. Сорокина
―
Что он все-таки вышел на контакт и сказал, что он считает, что это…
Р. Анин
―
У всех людей было много времени, чтобы прокомментировать до публикации. Они этого не сделали. Но после выхода публикации в частности представители Генса заявили, что информация не соответствует действительности. С чем я не согласен.
Ю. Кобаладзе
―
А они какие-то свои контраргументы выдвигают. Просто голословно.
Р. Анин
―
Будем еще смотреть. Нет, не голословно. Пока еще не видел документов, но мы еще не находимся в таком рабочем режиме и контакте, чтобы я мог сказать, кто в этой истории прав.
С. Сорокина
―
А на самом деле, когда идут расследования такого рода по делам с деньгами, отмыванию, выводу, взяткам и прочее. Эти дела как-то активно расследуются теми же спецслужбами или скорее нет. Только когда это политически например заряжено.
И. Шуманов
―
В зависимости от политической воли внутри страны. То есть у нас есть примеры замечательные дела Petrobras. Автомойка так называемая. Дело в Бразилии, где непосредственно деньги для того, чтобы реинвестировать в экономику страну, то есть там деньги за пределы страны сильно не выводились, там внутри страны было очень много операций. Они соответственно отмывались внутри страны через совершенно прозаические способы как те же автомойки или какие-то сервисы, которые имеют дело с большим оборотом наличных денежных средств. И потом обратно реинвестировались в экономику. Примеров большое количество, где государство активно включается непосредственно в работу с отмыванием денежных средств, есть ситуации, где это достаточно сложно сделать и в принципе любое коррупционное преступление или правонарушение, которое касается высокопоставленных фигур или может привести к ним, оно пресекается. И любая коррупционная история всегда связана с отмыванием денежных средств, потому что с деньгами надо что-то делать. Это взятку надо соответственно, если гигантская сумма большая ее надо в правовое поле привести. И конечно тут есть большое количество решальщиков, которые помогают это делать. Самый простой способ – вывезти деньги из страны. И заново ввезти как иностранный инвестор условно и заново в цепочку этих денег включить. Но примеров большое количество, когда и коррупционные преступления и скажем так, приостанавливаются или замораживаются. Но это в силу каких-то политических причин. Потому что дело с большими деньгами имеют как правило очень большие люди. То есть это не касается малого и среднего бизнеса. Но этот случай, о котором Роман рассказывает, эта история чем интересна. Что все три человека, которых он назвал это люди, которые получали большие гигантские государственные контракты. То есть от государственных компаний и органов власти и собственно они осваивали бюджетные денежные средства. Это крайне интересно, что люди, имеющие дело с государством, непосредственно притом гигантские суммы, миллиарды рублей, затем они их вытаскивают за пределы страны и заново потом пытаются в оборот, наверное, включить. То есть это очень странно, очень такая метастаза мне кажется процесса. Потому что это шлейф бюджетных денег и куда он дальше уходит.
С. Сорокина
―
Ужас в том, что это уже даже не шокирует.
И. Шуманов
―
На самом деле, может быть, в России никого не шокирует. Сейчас трясет Великобританию, США, мне сегодня звонили голландские журналисты с просьбой прокомментировать эту историю. Их пугает другое – не то, что российские бизнесмены и условные лица, которые могли быть замешаны в каких-то темных делах связаны с выводом денег из страны. Их пугает то, что банки, кредитные учреждения и скажем так органы финансовой разведки, они спокойно смотрели на эти схемы, как деньги поступают из одной территории в другую. И соответственно работали с грязными деньгами по причине того, что они обогащали достаточно большое…
Ю. Кобаладзе
―
Может они не догадывались о незаконных операциях.
С. Сорокина
―
Ну прям.
И. Шуманов
―
Я не могу сказать, догадывались или нет. Естественно они будут говорить, что условный банк, который в Латвии или Молдавии, который был прачечной непосредственно для этих денег, он не подписывал деньги как коррупционные, как деньги, которые отмытые. И дальше они работали с чистыми деньгами. Но в целом естественно…
С. Сорокина
―
Много вопросов.
И. Шуманов
―
В частности в Великобритании большой шум в Гардиан стоит на эту тему.
Р. Анин: Отмывание денег это всегда второе преступление
С. Сорокина
―
Роман, а какие конкретно банки с нашей стороны в этом деле ввязаны.
Р. Анин
―
Там было 20 банков, из которых выводились средства. И как мы называем это в статье: весь обнальный мир по этой схеме работал. Очень активно по этой схеме работали банки Сергея Магина, который сейчас был осужден как руководитель преступного сообщества, говорят, что он самый крупный обнальщик России. Хотя на самом деле нет.
С. Сорокина
―
А кто?
Р. Анин
―
Это пока люди не осуждены, к сожалению, не могу их фамилии называть.
С. Сорокина
―
Но вам эти имена уже что-то…
Р. Анин
―
С некоторыми из них знаком. Очень умные люди.
Ю. Кобаладзе
―
Очень приятные. Общительные.
С. Сорокина
―
А тот, которого осудили, он много получил?
Р. Анин
―
Он не получил, он выводил.
С. Сорокина
―
Нет, я имею в виду, получил срок.
Р. Анин
―
8,5 лет.
С. Сорокина
―
Серьезная история.
Р. Анин - 210
―
я статья – организация преступного сообщества. Мог получить и больше на самом деле. Банки Сергея Магина активно работали. Лидером по выводу из России был Русский земельный банк. Который принадлежал Александру Григорьеву, который сейчас находится в СИЗО, но по делу, не связанному с выводом этих средств. Он находится по делу в связи с выводом активов из ростовского банка Донинвест. И в этом же банке был членом совета директоров Игорь Путин, двоюродный брат президента.
С. Сорокина
―
Про него кстати мало что знаем.
Р. Анин
―
А он какой-то очень невезучий человек. Он в какой банк ни придет – у банка проблемы.
Ю. Кобаладзе
―
Так его и берут для того, чтобы…
Р. Анин
―
Берут скорее для того, чтобы проблем не было, а проблемы наоборот возникают. В Мастер-банке был, и там тоже отозвали лицензию за отмывание денег. В Промсбербанке отозвали лицензию.
С. Сорокина
―
Но у него-то все хорошо.
Р. Анин
―
Надеюсь. Мы не знакомы.
С. Сорокина
―
И еще какие.
Р. Анин
―
Банк Западный, который принадлежал тому же Александру Григорьеву. Еще огромное количество банков. Всего 19. И у большинства отозваны лицензии за отмывание денег и все принадлежали довольно известным в узких кругах обнальщикам.
С. Сорокина
―
Даже термин есть. Решальщики, обнальщики.
Ю. Кобаладзе
―
Сидельщики.
С. Сорокина
―
А вот вопрос. Сейчас жалуется молдавская сторона на то, что идет какой-то прессинг в чиновников молдавских. В связи с чем и что это значит, я не поняла.
Р. Анин
―
Молдавская сторона заявляет, что на их чиновников стали оказывать давление российские спецслужбы.
С. Сорокина
―
На чиновников, которые здесь.
Р. Анин
―
Которые приезжают сюда с официальными визитами. Их допрашивают в аэропорту. Мне об этих случаях было известно еще ранее, что действительно люди, которые приезжали сюда в составе делегаций и в том числе которые приезжали на совместное совещание по этому делу, их останавливали, допрашивали в аэропорту, что, в общем, не распространенная практика, когда речь идет о встречах такого уровня. И молдаване связывали это с активным расследованием этого дела. Они даже договорились до того, что за этим делом стоит ФСБ. С чем я не очень согласен. Мне кажется это больше эмоциональная реакция.
С. Сорокина
―
Я здесь с Ильей соглашусь, потому что ФСБ большая организация, может кто-то расследует, а кто-то участвует. У вас в статье тоже есть упоминание.
Р. Анин
―
Безусловно, здесь нужно быть точным. Противодействие это не значит организация схемы. Надо различать крышевание и бизнес. Это две разные штуки. Мы скорее говорим в случае ФСБ о крышевании. Некоторыми сотрудниками.
С. Сорокина
―
Иначе, чем объяснить, дело-то не… с 14-го года. Все всё знают, а у нас ничего не происходит. И молдаванам тормозим.
Р. Анин
―
По крайней мере, молдаване жалуются, что никакой помощи нет. И я знаю, что когда они о помощи просили, они ее не дожидались.
С. Сорокина
―
Они, заведя эти дела, не получат результата.
Р. Анин
―
Без помощи России, я думаю, что эти дела будет очень тяжело в Молдавии расследовать. Там есть два вида дел. Одно по отмыванию, а второе в отношении судей, которые выносили незаконные решения. С судьями я думаю, они разберутся. А вот с отмыванием я боюсь, что нет, потому что без предиката отмывание доказать невозможно.
С. Сорокина
―
По идее время новостей подошло. Через несколько минут встретимся.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Как выводят деньги из России. Новую схему обрисовываем. Статья называется «Денег нет. Держите». Итак, из страны выведено было и писала еще в 14-м году «Новая газета» в русских деньгах примерно 700 млрд. рублей. Через Молдавию. Через решение судов. И мы говорим о том, какую это реакцию вызвало у нас и за границей. За границей более-менее понятно, в той же Молдавии заведены уголовные дела. И Роман сказал о том, что дела в отношении судей может быть и закончатся чем-то, а все прочее сложно. Потому что Россия не помогает. Вопрос. Все-таки у нас какая-то реакция есть на это?
Р. Анин
―
Общественная или правоохранительная.
С. Сорокина
―
Правоохранительная. И то и другое.
Р. Анин
―
Правоохранительная есть, но слабая. Мне известно о двух, может быть их больше уголовных дел, которые связаны именно с выводом денег через российские банки. Главное здесь дело Русского Земельного банка, через который прошло больше всего денег. И я по этому делу допрашивался дважды в качестве свидетеля. У меня даже производили добровольную выемку документов. То есть я пытался следствию помочь, как мог. Но это дело расследуется в следственном управлении МВД России по ЦАО. То есть это не центральный аппарат. А там идет речь про 200 млрд. рублей. В ЦАО не очень его дорасследуют. Более того, когда ко мне обратились с просьбой предоставить какие-то документы, именно решения судов, дело уже лежало, наверное, год если не больше. И только через год или больше вдруг попросили ключевое доказательство о том, что деньги из России выводились. По делу сменилось очень много следователей. В общем, каких-то перспектив таких в деле я по крайней мере не видел на момент, когда я этим интересовался в последний раз. Ни шатко, ни валко оно расследуется. Что касается общественной реакции, в России редко чем можно вызвать.
С. Сорокина
―
Это правда. Илья, а вообще это обычная история, когда так забуксовывают и не расследуются даже вроде как очевидные дела, которые были расследованы журналистами, так скажем.
И. Шуманов
―
Смотрите. На самом деле дело закончилось, в 14-м году была публикация, и первое расследование на 14-й год пришло. С того момента скажем так, международные отношения очень сильно изменились. И участие России в разных международных группах и отношения с международными какими-то группами в России сильно ухудшилось. И откровенно сказать, оно и раньше было не очень, а уже в рамках этого политического кризиса ситуация вообще усугубилась до того, что по нашим расследованиям, когда мы отправляем заявление в российские правоохранительные органы, чтобы они связались с коллегами за пределами страны, уходит иногда полгода, иногда 8 месяцев. Для того чтобы они получили какой-то обратный ответ. Процесс вывода денег это схема буквально двух дней, наверное, чтобы транзакция прошла. Соответственно если полгода идет обмен документами, то мы понимаем, что правоохранители просто не успевают. Помимо того, что просто международные отношения ухудшились, отношения между правоохранителями, соответственно россияне отвечают также примерно на запросы правоохранителей за пределами России и соответственно такие же меры со стороны коллег из-за рубежа происходят. Помимо этого Роман подтверждает, что взаимодействие на уровне правоохранителей практически прекращено или приостановлено, идет некое даже противодействие когда помогают собственно в расследовании, а наоборот мешают. Без международной коммуникации, без международной кооперации в трансграничных делах об отмывании денег, либо о коррупционных преступлениях вообще ничего невозможно сделать. Доказательства по делу находятся у обеих сторон, то есть если одна сторона занимает позицию, что мы приостанавливаем, мы ничего не даем, мы не хотим расследовать. То вторая сторона ничего не может сделать.
И. Шуманов: Любая коррупционная история всегда связана с отмыванием денежных средств
Пример такой был замечательный дело Мобитекста в Швейцарии. Кто помнит, может быть. Эта история очень старая и очень показательная. Когда генеральный прокурор и следователи, которые летали туда самолетами, чтобы вызвать какое-то расположение, чтобы им доверили непосредственно эти документы. И, на мой взгляд, это возможно, но для этого требуется некая политическая воля. Осечь этих людей каким-то образом.
С. Сорокина
―
А вот вопрос. Роман, а вы сказали, что во всем мире возбуждаются уголовные дела. Кстати многие журналисты принимали участие из многих стран. Десятки журналистов работали. Поддерживая это расследование. Так вот, получается ситуация там тоже в этом смысле тупиковая. Если мы отправители этих денег никак не подадим руку и не поучаствуем, то эти дела тоже завязнут.
Р. Анин
―
Как раз нет, потому что там есть другие инструменты контроля. Да, быть может до посадок и уголовных дел там не дойдет. Если не будет помощи из России, но там очень хорошо налажен механизм штрафов в отношении банков. И я думаю, что многие банки будут вынуждены штрафы заплатить. Потому что некоторые уже признали, что это были сомнительные операции, они недостаточно жестко контролировали своих сотрудников на местах, которые этим занимались. Кроме штрафов есть и другие элементы воздействия на эти банки, либо на тех людей, которые эти средства получали.
С. Сорокина
―
То есть как-то поплатятся. А вот вопрос.
Р. Анин
―
Думаю, да.
С. Сорокина
―
Мы немножко попытались поговорить о том, кто здесь олицетворял эти деньги как источник. Банки, люди конкретные даже есть. А с другой стороны ну, положим, легализуют, вывели туда эти деньги и дальше что с ними. Неизвестно?
Р. Анин
―
Известно. Как эти деньги тратились, мы очень хорошо видим. В чем уникальность этого расследования, чем оно отличается от предыдущего. Тогда у нас не было движения денег по счетам. Мы не понимали, а что с ними случилось в Европе. Теперь мы это хорошо видим. Эти деньги тратились на самые разные цели. Во-первых, они оседали на счетах конечных получателей. Назовем это личными деньгами. Немалая часть приходилась на схемы серого импорта. Например, очень интересный эпизод, крупнейшая компания Хитачи, которая поставляет электронику в Россию, делала это через фиктивную британскую компанию, принадлежавшую тому же самому Сергею Магину. Руководителю преступного сообщества. Вообще должны быть заданы вопросы Хитачи. Ребята, а вы с кем здесь работали и почему вы работали через фиктивную британскую компанию, поставляя товар в Россию. Они-то прекрасно понимали своих клиентов. И они многие лукавят, когда мы с ними общались, они говорят: ну, да, мы получали деньги от этих фиктивных компаний, но мы знали, что наш конечный клиент в России и мы знали конкретного человека, которому этот товар продаем. На вопрос, а почему тогда этот человек не ваш партнер в контракте официальном, они разводили руками, говорят: ну русские нас очень просили, чтобы работа через шла через таких фиктивных посредников. Которые занимались этим отмыванием денег.
С. Сорокина
―
То есть все так или иначе участвуют как миленькие.
И. Шуманов
―
Надо понимать, что и стоимость конечного продукта растет на вот эти издержки, которые люди забирают…
Р. Анин
―
Илья очень важную поднял тему. Потому что людям тяжело понять цифры. 700 млрд. Кажется огромная цифра. Как это их касается. На самом деле мы теряем дважды. Почему? Схема этого фиктивного импорта бьет по карману, потому что приходится платить этим посредникам фиктивным 30-40% наценки товара, что бьет по нашему карману. А во-вторых, бюджет недополучает таможенные пошлины. Мы теряем дважды.
С. Сорокина
―
Да. Мне понравилось в статье, для того чтобы понять, что такое эти 700 млрд. рублей, было сказано, что это примерно 96 миллионов пенсий. То есть не один месяц можно было бы заплатить пенсии.
Ю. Кобаладзе
―
Сопоставимо с деньгами, которые милиционер у себя в квартире держал.
С. Сорокина
―
Там особый случай. Немножко отступлю в сторону. Где-то услышала недавно, кто-то из коллег говорил, что подсчитали, что вырос очень размер средней взятки в России. Что она составляет…
И. Шуманов
―
Это заявление раз в год делает министерство внутренних дел о том, что рост средней взятки в стране. Я коротко отвечу на этот вопрос. Естественно, они считают весь совокупный объем взяток и делят на количество уголовных дел. Если посчитать то количество денег, которые у них фигурируют, в целом получается, средняя взятка 330 тысяч рублей на 19 тысяч преступлений, которые они раскрыли. Получится 6,2 по-моему миллиарда рублей. Как вы понимаете, у полковника Захарченко нашли 8,5 млрд. рублей дома. То есть где 2,5 млрд. он еще взял не очень понятно. Потому что всех взяток, которые раскрыли полицейские, не хватит на ту сумму, которая была у одного полковника. Притом не самого первого лица в министерстве внутренних дел.
С. Сорокина
―
В общем, получается средняя температура по больнице.
И. Шуманов
―
Да, мне кажется взятки уровня дорожного инспектора и учителя или преподавателя в университете, и уровень министра или высокопоставленных фигур, их нельзя в кучу мешать. То есть так называемое смешение борьбы с мухами и тиграми. Как в Китае называют. То есть они считают отдельно крупных чиновников и мелких.
С. Сорокина
―
А здесь все до кучи. Вадим из Далласа спрашивает: а схема отмыва отъема денег, которую вскрыл Магнитский, не была в основе точно такой же. Ответил уже Роман, он сказал что там, по крайней мере, Молдавия опять фигурирует. Это понятно. Скажите, пожалуйста, Роман, а как вы вышли вообще на это дело. Как оно у вас появилось?
Р. Анин
―
Случайно, и любопытно, потому что мы же состоим в этом консорциуме журналистов расследователей, который этим занимался. И может быть, сейчас немножко отойду в сторону, почему это так важно и почему так важны эти журналистские объединения в последнее время. Илья говорил о недостатке взаимодействия между правоохранительными органами, журналисты в этом смысле гораздо успешнее. Потому что мы объединяемся в консорциумы, мы понимаем, что мир стал глобальным и что невозможно расследовать громкие преступления, не помогая друг другу. И что было здесь, «Новая газета» получила данные, конкретно их получил я. Но, понимая, что объем такой, что невозможно самому справиться, я поделился со всеми коллегами через консорциум.
Ю. Кобаладзе
―
Коллегами, в том числе и за границей.
Р. Анин
―
Безусловно, там было 60 журналистов из 30 с чем-то стран. Расследование началось с того, что в 2014 году мои коллеги по этому консорциуму из Молдавии стали присылать мне решения судов. Как раз те, которые лежали в основе вывода денег. И говорят, смотри, здесь решение на 800 миллионов долларов, на 500 миллионов долларов. Какие-то российские фирмы. Что это за фирмы можешь посмотреть. Я посмотрел, какие-то левые компании, зарегистрированные на подставных людей. То есть ни о чем это не говорило. И мы долгое время не могли понять, для чего вообще эти судебные решения принимались. И более того, стали разговаривать с молдаванами, которые были поручителями по этим векселям, а это были бомжи, извините.
С. Сорокина
―
Зицпредседатели.
Р. Анин
―
Да. А решения накапливались. Приходили все новые и новые. Когда сумма уже достигла какой-то критической отметки в 10 млрд. долларов, когда мы насчитали этих решений, мои коллеги в Молдавии соответственно пошли в органы. Говорят, ребята, а что вообще происходит.
С. Сорокина
―
А примерно в одних и тех же судах все происходит.
Р. Анин
―
Это нет, были разные суды в Молдавии. Но некоторые судьи штамповали эти решения. В чем они собственно сегодня и обвиняются. И там уже им сообщили, что это была именно схема прикрытия вывода денег, и тогда у нас пазл весь сложился. То есть мы стали проверять в каких банках эти компании обслуживались в России, мы стали видеть, что эти банки действительно проводили сомнительные операции. Мы стали видеть, что эти банки открывали корсчета в молдавском банке Moldindconbank. И тогда у нас пазл сложился. Но вышли мы на них случайно именно потому, что были такие непонятные, сводящие с ума решения на гигантские суммы.
С. Сорокина
―
То есть началось все с молдавских журналистов и оказалось, что тамошние правоохранители уже что-то понимали в этом.
Р. Анин
―
Да.
С. Сорокина
―
Понятно. Тут вопрос просто смешной из Санкт-Петербурга: так Россия бандитская страна или Молдавия. Спрашивают нас в упор. Я думаю, что мы дружим в этом смысле.
Р. Анин
―
И та и другая страна прекрасны.
С. Сорокина
―
Да. Замечательные просто. Скажите, пожалуйста, а что дальше делать.
Р. Анин
―
Да ничего дальше. Мы как журналисты свою работу сделали.
С. Сорокина
―
Но вы дальше будете еще отслеживать.
Р. Анин
―
Если что-то будет новое, да, безусловно. На самом деле сейчас все упирается в органы, которые должны это качественно расследовать. В политическую волю, должны сказать, что да, давайте расследуйте. Потому что некоторые органы свои выводы сделали. Скажем, ЦБ на это отреагировал прекрасно. У нас были такие разговоры с людьми из ЦБ и некоторые из них благодарили «Новую газету», потому что наша первая публикация им помогла в чем-то эту схему прикрыть. Схема потом уже не работала и банки, которые в ней участвовали, лицензии лишились. Почти все банки. Но а органы как-то не очень реагируют, собственно надо, наверное, на них давить, заставлять. Требовать.
Р. Анин: Молдавская сторона заявляет, что на их чиновников стали оказывать давление российские спецслужбы
С. Сорокина
―
А не обидно, вы там отследили чертову тучу этих транзакций. У вас, кстати, экономическое образование?
Р. Анин
―
Нет, журналистское. Я получал экономическое образование, просто читая много-много книжек, которые необходимы по работе.
С. Сорокина
―
Можно считать специалистом.
Р. Анин
―
Нет, я бы так не говорил.
С. Сорокина
―
Тем не менее, отслеживали бесконечные транзакции, рылись в этих документах. Сверяли эти решения судов. И прочее. И не обидно, что ни в обществе, ладно правоохранители, но в обществе уже как-то все смирились.
Р. Анин
―
Этот вопрос всегда задается нам. Мы панамские документы делали, тоже все говорили, не обидно вам, что они никак не реагируют. Да нет, конечно, мы же кайф получаем от работы. То есть ты прежде всего работаешь для себя, если тебе это нравится. А как общество реагирует на это, это уже не моя, моя задача дать обществу информацию, а оно уже должно само как-то с ней разбираться.
С. Сорокина
―
Понятна позиция.
И. Шуманов
―
На самом деле хотел сказать еще, что например, те же самые панамские документы, которые были опубликованы, то есть у нас в России был какой-то шум, были некие публикации. В том же Китае если анализировать, что там происходило, то поисковик китайский Baidu, он собственно когда вы Panama Papers набираете, он вообще ничего не выдает. То есть великий китайский файервол тоже достаточно серьезно ограничивает такие процессы. И Россия это не самая сложная страна для проведения подобных расследований. Я имею в виду для публикаций, для осуществления какой-то деятельности после публикаций. Для продвижения. Но одно хочу сказать, что зачастую какая-то деятельность она подменяется естественно имитацией. Вот что хорошо научились наши правоохранительные органы и органы власти - это имитировать. То есть возбуждено уголовное дело, и дальше оно не расследуется. Повлиять на следствие или на следователя как независимое процессуальное лицо практически невозможно. Существует тайна следствия. И естественно добиваться какого-то решения по делу, которое было возбуждено естественно следует и стоит, но вот как Роман уже заметил, несколько людей находятся уже в СИЗО или в рамках обвиняемых уже по другим уголовным делам. То есть это не какие-то фигуры, которые случайно оказались замешаны в этих историях. Это люди, которые рецидивом занимаются. То есть люди, которые на уровне финансового мошенничества какого-то профессионально занимаются и их часто встречают не только журналисты, но и следствие.
С. Сорокина
―
Понятно. А что новенького в рабочей папке, Роман? Что будет доставлять удовольствие дальше.
Ю. Кобаладзе
―
Продолжают думать на эту тему.
Р. Анин
―
Вы про эту историю или про будущие.
С. Сорокина
―
Про это понятно. Он сказал, что если будет что-то новенькое происходить, тогда снова будет заниматься. Но как перспективное.
Р. Анин
―
Огромное количество историй в стране в кризис. Поэтому историй все больше и больше. А правило у расследователей главное такое, что у тебя в разработке должно быть как минимум 3-4 темы. Иначе ты будешь по полгода что-то писать. Поэтому в ближайшее время будет очень много историй и может быть меньшего масштаба, но касающихся гораздо более влиятельных и больших людей.
Ю. Кобаладзе
―
Но тоже отмыв денег.
Р. Анин
―
В разных случаях по-разному.
С. Сорокина
―
Намекните.
Р. Анин
―
Ну слушайте, у меня специфика такая работы, я намекну и тут же попаду, так скажем в стрессовую ситуацию работы. Зачем.
С. Сорокина
―
Ну понятно. Ладно. Я вот что уже в завершении разговора. Илья, каждый раз изумляюсь. Помните замечательный и фильм и расследование Навального по поводу Чайки и последнее «Он вам не Димон». Какое-то сумасшедшее количество просмотров. 10 миллионов в последнем случае. Люди смотрят можно сказать взахлеб и в курсе того, что происходит, причем делается это уже в популярной форме. В виде каких-то именно видеорасследований и прочее. Но реакции никакой. Это что, уже мы вот такую кожу отрастили, которая уже ничего не воспринимает? Нам уже все равно, мы смирились с тем, что с этим ничего не сделать. Вот как.
И. Шуманов
―
Да, терпел и нам велел. Я думаю, что действительно критическая масса какая-то существует в любом обществе, вне зависимости свободное оно либо находится в авторитарном состоянии. Но, на мой взгляд, количество просмотров оно доходит не до каждого жителя России совершенно. Во-первых, Интернетом не все пользуется, даже старшее поколение, год от года конечно этих людей становится больше. Но в целом все ориентируются все равно на телевизор…
С. Сорокина
―
10 миллионов.
И. Шуманов
―
И на традиционные средства потребления информации. Это не я говорю, это говорят соответственно исследования. И ключевым источником получения информации люди по-прежнему считают телевизор. И на него ориентируются. Что показывает наша ситуация в обществе, насколько оно расколото, используя телевизор. И, на мой взгляд, количество людей это безумно большие цифры, но я думаю, что существует некая, может быть, апатия по отношению к тому – а что можно сделать, как можно поменять эту ситуацию. И вот здесь никаких ответов нет, естественно. А Навальный предлагает решение - поддержать его в качестве кандидата как альтернативу. Ну и люди верят в эту надежду, вот соответственно кто-то рублем ему присылает какие-то лучи поддержки, кто-то словами. Кто-то волонтером становится. На мой взгляд, тут же вопрос не в следствии, как мы видим апатию общества. А в причине. А причина на самом деле она в том, что люди сами не особо готовы что-то менять в своей жизни. То есть когда мы общаемся с людьми, люди чувствуют себя комфортно в этой зоне комфорта, выйти из нее они не очень хотят. Это самое страшное.
С. Сорокина
―
Даже реальное ухудшение жизни.
И. Шуманов
―
Сокращение доходов идет очень плавно, оно не резкое. То есть на самом деле это чувствуется спустя 2-3 года, какие были цены. А это все потихонечку происходит. Исходя из этого не каждый готов сдвинуться с места и что-то сделать. И второй момент, что у нас 80% экономики страны это государство в той или иной форме. Контролируемые государством компании, это бюджетники, это чиновники. Это дети, люди, которые работают на государственных контрактах, которые лояльны государству. Поэтому тут все очень просто. То есть или ты должен отказаться от чего-то, либо ты должен молчать. Вот люди платят за молчание.
Р. Анин: Правило у расследователей главное такое, что у тебя в разработке должно быть как минимум 3-4 темы
Р. Анин
―
Мы как раз заговорили, в качестве контраргумента, что люди должны начинать уже как-то от этого беситься. Ведь они становятся беднее. Мне кажется, что главная причина этой апатии она в нищете. Люди же начинают требовать каких-то политических либо иных свобод, справедливости, когда они сыты. И поэтому…
С. Сорокина
―
По-разному бывает.
Р. Анин
―
Российское общество нищее. И как раз оно и балансирует, мне кажется, что власть пытается балансировать так, чтобы с одной стороны оно было нищим и не требовало больше, чем оно должно требовать. А с другой стороны чтобы оно было не настолько нищим, чтобы выйти на баррикады. И в нищете общества и кроется эта полная апатия. Но есть и какой-то оптимистический все-таки прогноз. Ведь мы заговорили про расследование Навального. Чайка, Димон. Но их стали смотреть больше и больше людей. Это значит, что у людей просыпается какое-то чувство справедливости. Кто бы мог предположить, я никогда бы не поверил, что расследование про премьер-министра посмотрели 10 миллионов человек. Никогда. На Ютубе. Но это случилось. значит, какая-то критическая масса накапливается.
Ю. Кобаладзе
―
По-моему, как раз предсказуемо, что второе лицо в государстве, такой материал.
Р. Анин
―
Но 10 миллионов.
С. Сорокина
―
Не знаю. Во всяком случае, я уже теперь, когда слышу какие-то цитаты и высказывания того же Дмитрия Анатольевича, когда он упоминает слово «деньги», у меня уже специфическая.
Ю. Кобаладзе
―
Денег нет, но вы держите.
С. Сорокина
―
Какой-то окрас получают эти фразы. В свете того, что мы узнали из этого расследования. Хотелось бы конечно какие-то ответы получить. Так не бывает, что 10 миллионов посмотрели, а им на это ничего не отвечают. Ну совсем ничего. Всё. Всего доброго. У нас в гостях Роман Анин, редактор отдела расследования «Новой газеты», Илья Шуманов, зам. гендиректора Transparency International. Говорили мы ободной из схем вывода денег из России. Всего доброго. До свидания.