И снова готовимся к президентским выборам - Дмитрий Орешкин, Владимир Швейцер - В круге СВЕТА - 2017-02-07
07.02.2017
И снова готовимся к президентским выборам - Дмитрий Орешкин, Владимир Швейцер - В круге СВЕТА - 2017-02-07
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Тема у нас сегодня: и снова готовимся к президентским выборам. Юрий Георгиевич предлагал другое название: и снова в бой.
Ю. Кобаладзе
―
И вновь начинается бой.
С. Сорокина
―
Но я как-то не поняла про бой, особенно если говорить про наши собственные родные выборы. Скажу, кто у нас сегодня в гостях. Итак, Владимир Яковлевич Швейцер, заведующий отделом социальных и политических исследований Института Европы РАН и Дмитрий Орешкин, независимый политолог. Здравствуйте. Давайте начнем. Я хочу, чтобы поговорили не только о наших выборах, но и о тех, которые в Европе.
В. Швейцер
―
И вне Европы.
С. Сорокина
―
Но начнем все-таки с наших. Через год и месяц в марте 2018 года должны состояться президентские выборы. Будем выбирать нового президента. На шестилетний срок. Поправки в Конституцию в 2008 году теперь у нас дают возможность избираться на 6-летний срок. Теперь уже понятно, что досрочных выборов не будет. Так, Дмитрий?
Д. Орешкин
―
Да, конечно.
С. Сорокина
―
Что мы еще знаем о том, что нам предстоит. Уже объявили о своем участии несколько претендентов. Ничего неожиданного пока не происходит, это Владимир Жириновский, Григорий Явлинский и на новенького Алексей Навальный. Завтра приговор в Кирове узнаем. Пока что не заявил о своем участии главный претендент – Владимир Владимирович Путин. И мало того, была реплика его пресс-секретаря о том, что пока он не думает на эту тему.
Д. Орешкин
―
Интригует.
С. Сорокина
―
Почему так, почему до сих пор не заявил, практически ни у кого нет сомнений, что это случится.
Д. Орешкин
―
Мне кажется, тут и полагать нечего. Спешить ему некуда, все понимают, что он будет участвовать. Новость для меня в том, что выборы будут, это уже очень хорошо. То, что будет Путин и будет номером первым.
Ю. Кобаладзе
―
Что значит - скоро будут?
Д. Орешкин
―
Могло быть так, если совсем плохо, то могли и не быть. Но вот выборы будут. И Путин, естественно будет баллотироваться. А зачем ему раньше времени интригу портить.
С. Сорокина
―
А что нужно, чтобы выступили и призвали не только известные актеры, но и все народонаселение.
Д. Орешкин
―
Я думаю, это будет слишком. Но должно создаться некоторое напряжение, что а вдруг не пойдет. Но я думаю, что настолько на детей рассчитано. Что вряд ли это специальная могучая интрига. Просто не спешит, не хочет мельтешить.
Ю. Кобаладзе
―
Там есть какие-то конституционные рамки, когда должен кандидат объявить.
Д. Орешкин
―
Выборы назначаются за три месяца до.
С. Сорокина
―
В конце года то есть.
Д. Орешкин
―
Может даже и в начале следующего.
С. Сорокина
―
Если вспомнить прошлые выборы, там неожиданным был один кандидат – Прохоров.
Д. Орешкин
―
Не совсем неожиданным. Тоже был вполне согласованный, рациональный, надо было на кого-то замкнуть людей, которые ожидают перемен. Российское гражданское городское общество, которое там сильно возмутилось выборами 2011 года, им дали Прохорова. Но потом его же очень сурово при подсчете голосов кинули.
С. Сорокина
―
Он все равно занял третье место.
Д. Орешкин
―
Но он должен был набрать процентов на 5 больше. Если бы честно считали голоса. В Москве, например, считали честно, после 11-го года явных фальсификаций не было. А в Питере у него украли добрую четверть голосов.
С. Сорокина
―
Так что мог даже, нет, вряд ли на второе место.
Д. Орешкин
―
Нет, но он был бы ноздря в ноздрю с Зюгановым.
С. Сорокина
―
Кстати, а почему Зюганов до сих пор не объявил. Из последнего он сказал, что пока не надо его подталкивать. Еще нет принятого решения.
Д. Орешкин
―
Во-первых, он понимает, что шансов нет. А, во-вторых он наберет меньше, чем раньше, а это наносит ущерб его партии. И я думаю, его однопартийцы вежливо попросили, потому что действительно…
Ю. Кобаладзе
―
Попросили что?
Д. Орешкин
―
Не участвовать.
Ю. Кобаладзе
―
А кто у них есть?
Д. Орешкин
―
Там есть молодые люди относительно, 50 лет, но как всегда в партии матерому лидеру очень трудно уходить. Было бы хорошо, если бы кто-то из свежих коммунистов, хоть Рашкин.
Ю. Кобаладзе
―
Свежий коммунист - это хорошее определение.
Д. Орешкин
―
Но тоже много не обрящут.
С. Сорокина
―
Жириновский, который тем более много не обрящет, по-моему, рекорды бьет, шестой раз идет уже на президентские выборы.
Д. Орешкин
―
Все-таки Жириновский это народный артист РФ.
В. Швейцер
―
Заслуженный.
Д. Орешкин
―
Народный. Заслуженный конечно тоже.
Ю. Кобаладзе
―
Кавалер.
Д. Орешкин
―
Во всяком случае, самый высокооплачиваемый, скажем так. То есть для него это еще и форма, способ поднять свой материальный статус. Он соберет какие-то деньги, потом он просто необходим для того, чтобы создать альтернативу. Он понимает прекрасно все. Но и его избиратели в основном тоже понимают. Поэтому больше 10, максимум 15% ему не набрать.
С. Сорокина
―
В прошлый раз по-моему даже меньше.
Д. Орешкин
―
Тут был некоторый всплеск патриотизма, связанного с украинскими событиями. У него рейтинг приподнялся, и на думских выборах его партия поэтому выступила ярче. Но к 2018 году это сойдет немножко на нет, я так с запасом ему даю как яркому человеку. На самом деле 10%.
С. Сорокина
―
Кстати, Владимир Жириновский уже успел выступить с некоторыми предвыборными инициативами. Обратили ли вы внимание…
Д. Орешкин
―
Честно говоря, нет. Потому что это абсолютно никакого значения не имеет.
С. Сорокина
―
Тогда скажу, что депутаты от ЛДПР внесли в ГД законопроект, предусматривающий ограничение выдвижения кандидатов в президенты, разрешив выдвигать только парламентских партий и самовыдвиженцем.
Д. Орешкин
―
Ну вот почему Владимир Вольфович так дорог. Потому что он очень точно верховым чутьем понимает, что требуется. Конечно, лучше бы ограничить, чтобы проверенные люди шли на выборы. Чтобы не было ничего непредсказуемого. Достойные персонажи как господин Жириновский, как господин Явлинский. У которых понятен потолок, которые выше головы не прыгнут. Они свое место знают. А чужаков-то зачем подпускать. Имеется в виду и Навальный, конечно, который не парламентский, и всякий разный.
Ю. Кобаладзе
―
Допустят…
Д. Орешкин
―
Этот вопрос у меня сидит в голове. И его думаю эту мысль. Я думаю, допустят.
Ю. Кобаладзе
―
Аргументы какие. Что нужен какой-то…
Д. Орешкин
―
Оживляж.
С. Сорокина
―
Собиратель альтернативных голосов.
Д. Орешкин
―
И потом, судя по тому, что все-таки дают условный срок по требованию прокуратуры, это не лишает его возможности участвовать. И главная проблема сейчас для кремлевских политтехнологов это явка. Очень сильно разочаровали выборы сентябрьские, потому что если убрать все наши электоральные султанаты, где нарисовали явку и результаты, а их всего 15.
С. Сорокина
―
Но они дают много.
Д. Орешкин
―
Но выше головы они не прыгнут. Они не могут дать 146%.
В. Швейцер
―
Было однажды в Чечне, что посчитали больше сотни.
Д. Орешкин
―
Там была немножко другая история, эти 146% просто техническая ошибка девушек на телевидении. Но покойный ныне, бывший спикер чеченского парламента господин Абдурахманов в 2010 году в Совете Федерации вот так прямо и сказал на пресс-конференции, что если бы «Единой Россией» надо было обеспечить 120% в Чечне, мы бы этот результат показали бы. Понимайте, как хотите. И могли бы конечно показать, не проблема. Скажем так, что вот эти электоральные султанаты на думских выборах дали почти 40% от всего объема, который собрала «Единая Россия». Но все-таки это даже не половина. И если бы была большая активность в конкурентном кластере, в русской России, так скажем, то могли бы быть результаты другие. Но парадокс в том, что «Единая Россия» набрала на почти 4 миллиона голосов меньше, чем на прошлых выборах 2011 года. И при этом на 5% больше. Как раз вклад электоральных султанатов на фоне просевшей явки всей остальной страны принес значительное увеличение процентов.
С. Сорокина
―
Тогда получается не нужно больше явки в русской России.
Д. Орешкин
―
Проблема в том, что это не очень красиво будет.
С. Сорокина
―
А кого-то волнует красота?
Д. Орешкин
―
Волнует. Вот господин Кириенко поставил задачу, явка 70% в среднем по стране и 70% поддержки. Задача невыполнимая, но мы же должны ставить высокие цели. Логика простая. 70% - 0,7 от всего существующего электората в нашей стране. Вот если 0,7% от всего объема избирателей приходят на участки и из них 0,7% голосует за президента, то 0,7 на 0,7 получается 0,49. Значит половина, грубо говоря. То есть если 70% явка и 70% за кого надо, имя его не будем называть. То получается, что половина избирателей поддержала. Это подход референдумный или плебисцитарный. Чтобы больше половины или половина всех избирателей страны поддержали. Я думаю, что допрыгнуть до этого потолка не удастся. Во всяком случае, явку они хотят обеспечить побольше. А для этого нужна иллюзия или видимость конкуренции. Соответственно может быть поэтому Навального допустят.
С. Сорокина
―
Но тут вопрос, он пойдет туда как самовыдвиженец.
Д. Орешкин
―
Да.
С. Сорокина
―
Значит нужно собирать подписи. Нужно иметь что.
Д. Орешкин
―
Подписи.
С. Сорокина
―
Сколько?
Д. Орешкин
―
Я не помню сейчас цифры.
С. Сорокина
―
Там какая-то громадная цифра.
Д. Орешкин
―
Это под миллион, по-моему. Сейчас не хочу голову задурять, я точно цифры не назову. Но собрать подписи это не пустое дело.
С. Сорокина
―
По разным регионам.
Д. Орешкин
―
Конечно.
В. Швейцер
―
И еще чтобы их признали годными.
Д. Орешкин
―
Но если его пустят, то наверное признают. Помните, на мэрских выборах ему помогли эти подписи.
В. Швейцер
―
Мэрские были после скандальных всех предшествующих. И там играли честно и чисто, поэтому он сыграл в свою игру. А в другой ситуации тоже мог бы сидеть в обозе.
Д. Орешкин
―
И потом это была Москва. В Москве у него много сторонников. Он набрал 600 с лишним тысяч голосов. Вопрос в том, как в России. Потому что его там еще не очень знают, а если знают, то из телевизора, а в телевизоре Навальный совсем не такой симпатичный, как в Интернете. Поэтому ему будет тяжело собрать, тем более что помогать ему никто не будет. Но если он соберет, то я думаю, в избиркоме к ним цепляться особенно не будут, потому что это будет скандал и это сведет насмарку всю ту стратегию, ради которой его допустят. Если допустят.
С. Сорокина
―
Посмотрим.
Ю. Кобаладзе
―
А еще кто-нибудь может появиться неожиданно.
Д. Орешкин
―
Да я не вижу просто.
В. Швейцер
―
У нас не Франция. У нас неожиданней не будет. Это у них там черт из табакерки выскакивает.
С. Сорокина
―
На самом деле я хотела действительно поговорить не только о подготовке к нашим выборам, но и европейской истории. Потому что такое ощущение, что наблюдать за тем, что происходит в той же Франции гораздо интереснее, чем пока что происходит у нас. Наверное, именно поэтому мы с таким огромным интересом мы наблюдали за выборами в Америке. Где до последнего сохранялась интрига, да еще и какая. То, что сейчас происходит во Франции. Владимир Яковлевич, вы наблюдаете за тем, что происходит во Франции. И что же там сейчас интересного и насколько все непредсказуемою.
В. Швейцер
―
Поменялись лошади, которые должны быть на старте. То, что Ле Пен номер один в первом туре. И номер два во втором, это никогда никто не ставил под сомнение. И кстати сейчас то же самое, нет оснований считать, что она вдруг неожиданно возьмет и совершит а-ля Трамп такой кульбит.
С. Сорокина
―
А вы думаете, что это невозможно?
В. Швейцер
―
Есть понятие электоральный предел. Это то, что можно выгрести всеми силами. Я могу сказать по примеру Австрии. Я вообще занимаюсь не Францией, а Австрией. Сразу хочу извиниться. Меня слушают мои коллеги франковеды, понимают, что я условный специалист по Франции. Но Австрией я занимаюсь уже 50 лет. Страшная цифра. Тем не менее, это так. Последние выборы когда в первом туре радикал националист Норберт Хофер как сестрица Аленушка и братец Иванушка, Марин Ле Пен получают 35%. А все остальные тот, кто потом был выбран, президент это Александр Ван дер Беллен он получил 21%. Разрыв 14%. Но через месяц был второй тур, который потом был аннулирован. Но факт тот, что они уже были вровень. А в третьем туре он на самом деле считался вторым, но я считаю третьим, это было в начале декабря, Ван дер Беллен опередил на 300 тысяч голосов и на 7,6%. Это следствие того, что общество себя мобилизовало. Не потому что все любят Ван дер Белена, он многим совершенно не симпатичен. Он старый, он курит, он развелся с женой. Много минусов. Но он, тем не менее, реальная фигура, которая осуществляет определенную смычку между еврооптимистами, которые возглавляют правительство и умеренными евроскептиками. Он из зеленых. А зеленые это не те, кто кричат а-ля Брюссель, и мы хотим жить в ЕС, но в зеленом ЕС, а это несколько иное, чем тот ЕС, который мы имеем сегодня. Поэтому у него была определенная задача, и он ее выполнил. Во всяком случае, голоса максимум у радикалов националистов. У Вилдерса в Нидерландах, есть люди в Швеции, Дании…
Ю. Кобаладзе
―
В какой спокойной стране мы живем.
В. Швейцер
―
В этом плане спокойно, другое дело, чего стоит это спокойствие. Надо просто смотреть на реальности. Электоральная ситуация, которая в Западной Европе. Они не будут шататься ни вправо, ни влево. Но центр они сохранят. И вот сейчас человек, который во Франции будет, скорее всего, президент это Макрон, если с ним не произойдет какого-то сексуального, извиняюсь или финансового скандала, он Ле Пен обыграет. Потому что он в себе аккумулирует с одной стороны умеренных французов, которые любят спокойствие, порядок. Но он и не расслабляется относительно мигрантов. У него есть выигрыш потрясающий – он ушел из правительства. Он порвал с ним еще до того, как все это началось.
С. Сорокина
―
А мне казалось, что Фийон…
В. Швейцер
―
Если бы не эта история с женой, которую он взял на работу, в России знаем такие случаи, что берут на работу жен, племянников…
С. Сорокина
―
У них это почему-то считается преступлением.
В. Швейцер
―
У них другая мораль. Они смотрят несколько иначе. Ну бог с ним, у нас другая система подсчета. Поэтому конечно у Макрона на сегодняшний день, но понимаете, все считали, что Фийон, сначала непонятно было кто, Саркози возник как черт из табакерки…
С. Сорокина
―
Потом он отпал.
В. Швейцер
―
Да. Потом появился Фийон. Ну что тоже пять лет назад был…
Ю. Кобаладзе
―
Но он же любимчик наш.
В. Швейцер
―
Это сложный вопрос. Я боюсь, что у нас с любимчиками не очень ясная картина.
Ю. Кобаладзе
―
Путин неоднократно просто…
В. Швейцер
―
У нас любовь с Эрдоганом и противоположное чувство менялось с интервалом в полтора дня. В известный период.
С. Сорокина
―
Но если говорить о той же Марин Ле Пен, то я бы сказала, что наверное она не пройдет во втором туре. Если бы не случай с Трампом. Я уже ничему не удивлюсь.
В. Швейцер
―
Америка это Америка. Давайте все-таки договоримся, что все страны разные есть группы стран схожие. Даже ту Австрию и Венгрию нельзя поставить, хотя это Австро-Венгрия, они разные. И там и там бываю и встречаюсь с людьми, они выглядят совершенно иначе. Национальный характер, менталитет отличается. И сравнить историю с Трампом и Марин Ле Пен никак нельзя. Потом Марин Ле Пен знаете какой у нее самый большой недостаток? Она уже давно всем надоела. Она уже существует…
С. Сорокина
―
Она уже наследственно надоела.
В. Швейцер
―
Да. Из-за отца, а потом все-таки конечно это как мне сказал один француз, что мы любим женщин, но не в качестве президента. Это французское чисто, они любят, хорошо она смотрится, а потом дать всю власть, а французский президент очень близок к нашему по своим функциям и возможностям, отдать женщине такой несколько неуравновешенной, извиняюсь, возраст или что у нее происходит. Но факт то, что она живет в другом поле, чем основные люди, которые будут голосовать. Поэтому здесь надо учитывать и французский характер.
С. Сорокина
―
Дим, а следите за тем, что происходит?
Д. Орешкин
―
Ну конечно. Я бы в основном согласился. Но добавил от себя вот что. Во-первых, почему живее ситуация. Потому что там выборы в апреле. Ближе просто. Во-вторых, конечно, сыграет роль то, что вся Европа сейчас переживает разочарование, некоторую усталость от этой стабильности и благополучия. Даже это надоедает. Европейская бюрократия всех достала. Высокооплачиваемая, которая в Брюсселе заседает. Третье соображение – подтягивается та страта или те люди, которые раньше на выборы не очень ходили. Условно их назовем социальной периферией. В Америке она очень сыграла высокую роль. И можно сравнивать Трампа и Марин Ле Пен. Но я согласен, что шансы у нее меньше, чем у Трампа, потому что такая вещь как два тура, она существенно отличается от американской модели. Там черновика нет. Она набирает 35%, условно второе место держит кто-нибудь. Макрон. И эти три недели между двумя турами это то время, когда вся страна встает на дыбы, пресса и они решают, мы готовы увидеть эту женщину, за которой тянется этот хвост, начиная от папаши, ее каких-то высказываний. Хотя она изо всех сил его сейчас отрубает. Она жутко терпеливая, вежливая, очень аккуратная. Она очень истеблишментная. Но все равно. И за ней тянется 9 миллионов, откуда-то полученных. Вернее все знают, откуда. Между двумя турами ситуация может привести к мобилизации ее противников. Ей тяжелее, чем Трампу. Тот в один прыжок проскочил. А ей придется делать два. И второй гораздо труднее, чем первый.
С. Сорокина
―
Но может быть очередной скандал с каким-нибудь разоблачением Макрона.
В. Швейцер
―
Но те, кто хотят участвовать со стороны в этой президентской гонке, они все-таки эффект Макрона не просчитали. Вот у них был Фийон, и на него такой компромат, доказать, что жена говорила, что я нигде не работаю, я домашняя хозяйка, а получила почти миллион. То есть она соврала. А он ее прикрыл. И вот он сегодня говорил, что я буду участвовать, ну будет он участвовать, получит 15-17%. Но до второго он не дотянет по определению. Здесь еще один интересный момент, вот когда выходят два таких претендента, они сразу ищут, кто бы их электорально поддержал. Для этого надо вести переговоры. Причем надо начинать их еще до первого тура. Готовить такую базу. Если я буду во втором туре, то ты меня поддержи. И начинается банальное совершенно, дележ мест в коммунах, в мэриях, на государственной службе. У Макрона прекрасные возможности, он знает все и где и он найдет союзников, и ему поверят, что он соберет тот электорат, который даст ему…
С. Сорокина
―
Как человеку, который побывал во власти.
В. Швейцер
―
И очень важная вещь, могу перекинуть мостик на Россию. Что такое выборы президента. Это выборы очень большой команды людей, которые будут работать много лет вместе с ним. Она должна уже быть. Мы говорим сейчас о Навальном. Зюганов. Любая фигура. У них есть команда. Есть люди, которых можно поставить вместо тех, кто сегодня. Их нет, поэтому я считаю, мой прогноз, (неразборчиво) в России следующим человеком за Путиным будет из команды Путина и не из противоположного лагеря, и не из другого. У нас это уже в традициях. Это и не так плохо, потому что более-менее спокойный переход. А если будет разрыв, это революционная ситуация. Она никому не нужна.
С. Сорокина
―
У того же Трампа тоже не было особо распределено по местам.
Д. Орешкин
―
Он был один, он был как Жириновский.
В. Швейцер
―
Но дело в том, что это кризис республиканской партии США. Это не кризис Трампа. Это кризис той системы, которая себя изжила. Они же не смогли подобрать никого из губернаторов, это главный электоральный резерв для любой партии на выборах, подобрать умного губернатора, кто бы мог знать, кто бы умел руководить. А Трамп такой – нахальный, нахрапистый. Вот я смогу, я буду. Видимо, это его и вытянуло на первое место.
Д. Орешкин
―
Вы будете гордиться мной как президентом - он все время это повторял. А сейчас оказывается, что действительно и команды у него по существу нет, он ее на коленке делает. И решения, которые он принимает, не вызывают бурного восторга.
С. Сорокина
―
Сейчас прервемся на новости, потом продолжим говорить о президентских выборах.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы обо всех выборах сразу. Как мы готовимся к событию, которое произойдет в марте 2018 и о том, что сейчас в Европе происходит. Возвращаясь к нашим выборам, скажите, пожалуйста, ну хорошо Владимир Жириновский народный артист. Он в шестой раз пойдет избираться. И явно уже давно не рассчитывая, что станет президентом. Зюганов еще не определился. А зачем Григорий Явлинский идет на эти выборы?
Д. Орешкин
―
Тяжелый случай.
В. Швейцер
―
Я считаю, что по сугубо личным причинам.
Д. Орешкин
―
Григорий Алексеевич как политическое тело находится сейчас в ситуации, когда о нем говорят или хорошо или никак. То есть шансы мизерные. Я удивлюсь, если он наберет больше 5%. Не потому что он плох, хорош, но он просто человек вчерашнего дня. Еще в большей степени, чем Жириновский. Потому что у Жириновского есть артистический талант, он свою специфическую аудиторию умеет возбудить, как-то развлечь, привлечь. А у Явлинского мне кажется все в прошлом. И зачем он туда идет, мне совершенно непонятно. Мне кажется, у него был хороший шанс красиво уйти, но теперь ему придется уйти некрасиво.
Ю. Кобаладзе
―
То есть это его последнее участие.
Д. Орешкин
―
Ну конечно. Дело в том, что даже стратегия избирательная так строится, что на безрыбье. Я буду единственным приличным человеком. Да, он приличный человек, да он отличный экономист. Да, он очень порядочный. А все разговоры о том, что если бы выбрали меня в 1996 году, что абсолютно невероятно, не было никаких шансов, то вся страна была бы другая. Как раз потому и не выбрали, что такой человек был в частности элитам не нужен. Да и значительной части населения. А сейчас еще меньше шансов.
С. Сорокина
―
Что же за мазохизм тогда такой. Он же умный человек.
Д. Орешкин
―
Это политики, я за что эту публику не люблю. Они так сильно себя любят, что им действительно кажется, что они могут что-то сделать и прославиться. И улучшить, углубить и расширить. Не видят то, что стоит перед лицом. Уже кажется «Яблоко» проиграло, я думаю, они все-таки наберут 3% и хотя бы финансирование получат. Не получили. Что в общем, тоже ужасно, заранее приглашая к себе в команду хороших, молодых, толковых перспективных людей типа Володи Рыжкова и особенно Димы Гудкова, от них требовали подписать бумагу, что они потом поддержат Явлинского на выборах президента. Это как же надо не доверять себе и окружению, что бумага есть, ты подпиши. Как будто от нее что-то значит. Как будто если Рыжков разочаруется в Явлинском, он формально будет бумажные обязательства выполнять и принесет какие-то дополнительные очки. Не принесет. Мне кажется, что это просто очень печальное явление.
В. Швейцер
―
Я не буду каяться, но я одно время поддерживал довольно активно «Яблоко». Я с ним даже сотрудничал. Участвовал в обсуждении.
Ю. Кобаладзе
―
Все мы голосовали когда-то за «Яблоко».
В. Швейцер
―
Мне казалось, что это моя партия. То, что сказал Рогозин – интеллигенция в стоптанных ботинках, у нас у всех в начале 90-х ботинки были стоптаны. Сейчас мы немножко обулись. А тогда было плохо.
Д. Орешкин
―
У Рогозина еще появился батут.
В. Швейцер
―
Но потом эта база социальная как-то или она ушла от Явлинского, либо они ушли от нее. Скорее всего, получилось, просто Григорий Алексеевич стал работать так, как остальные партии этого же фланга – на капитал. И для него главным избирателем был не человек среднего достатка, а крупный бизнесмен, который может вложить в его кампанию, в его СМИ какие-то определенные деньги. Меня, например, что удивило как исследователя всей партийной системы, хотя российскую знаю меньше. Но тут особенно и знать нечего. К сожалению. Нет объекта исследования. В 2004 году для меня совершенно было неожиданно, «Яблоко» вступает в либеральный интернационал. Это самая антисоциальная группа партий в Европе и в мире. За мир не говорю, в Европе точно. Так вот, когда Явлинского стали спрашивать, зачем вы это сделали, он вдруг стал говорить странные вещи, что это не либералы, мы социал-либералы, что мы где-то социал-демократы, но мы социальные, мы остаемся с народом. Но такого не бывает. Даже спорил с одним из лидеров «Яблока», не буду его называть, когда он говорил, что мы социал-либералы. Извините, вы социал-демократы, это были лейбористы в конце 90-х годов. Это был Шредер, германская социал-демократия. Они социал-либералы. Они сочетали ориентацию на людей с низким доходом и содействовали среднему классу. У вас этого нет, вы потеряли эту базу. И все, что мы видим электорально потом, Дмитрий подтвердит, «Яблоко» вообще все, что можно потерять, оно потеряло. Оно потеряло крупные города, может быть даже в Санкт-Петербурге лучше, чем в Москве в этом плане. Но все равно очень слабо, размыто и говорить о шансах на выборах… А зачем идут, я вам отвечу сразу – чтобы деньги получить. Опять все сводится к деньгам. Потому что они должны иметь поддержку государства и определенное извиняюсь и доверие. И к нему есть доверие. Представьте себе, к Явлинскому…
С. Сорокина
―
У властей.
В. Швейцер
―
Безусловно. Потому что он не перейдет определенную грань. Он будет работать на этом поле. Это поле власть устраивает и Явлинский, конечно не бунтарь, он не Навальный. Он не политический авантюрист, это очень важно. Он обычный нормальный системный политик.
Ю. Кобаладзе
―
Глазьева вдруг вспомнили.
Д. Орешкин
―
Его не пустят. А потом он тоже не шибко свежий, никого не удивит слишком сильно. Но на новенького может выступить лучше Зюганова. А, возвращаясь к разговору о Явлинском, просто как-то даже и говорить больно про это. Потому что ну да, ну что борцы с олигархами, которые взаимодействовали с Гусинским, в свое время вплотную. Все это очень натужно выглядит. И ладно, не надо об этом. Не будем о больном.
Ю. Кобаладзе
―
А что с губернаторами у нас происходит.
С. Сорокина
―
Причем тут губернаторы.
Д. Орешкин
―
Важное дело.
С. Сорокина
―
Вы имеете в виду ротацию.
Д. Орешкин
―
Нет, наши выборы, результат выборов это интеграл настроения избирателей и элит региональных. В разных регионах по-разному.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что убирают губернаторов там, где ими сильно недовольны.
Д. Орешкин
―
Крайне редко встречается такой зверь, как губернатор, которым довольны.
С. Сорокина
―
Относительно хотя бы.
В. Швейцер
―
Аман Тулеев.
Д. Орешкин
―
Их ранжируют по электоральным показателям. Раз у тебя большие показатели за партию власти, значит, тобой довольны. Но на самом деле все знают, как Аман Тулеев делает свои голоса.
С. Сорокина
―
Равно как и некоторые другие республики.
Д. Орешкин
―
Другие уважаемые республики. Из числа электоральных султанатов. Это значит, что они эффективные менеджеры с точки зрения Кремля. Это вовсе не значит, что там люди как сыр в масле катаются. И это там, где в интеграле в сумме ключевая позиция принадлежит региональным элитам. А там, где все-таки она принадлежит избирателям, и кого ни поставь, они быстро ситуацию не изменят. Например, в Москве, в Санкт-Петербурге том же, хотя там существенная игра идет с подсчетом голосов, но все равно больше 10% не припишешь. В Новосибирске это невозможно сделать. В Свердловской области, в Пермской. В огромном числе промышленно развитых урбанизированных регионов…
С. Сорокина
―
А зачем тогда менять?
Д. Орешкин
―
И двух воображений. Во-первых, чтобы остальные боялись губернаторы. Взбодриться, чтобы страшно было. Во-вторых, чтобы народу показать, что власть держит руку на пульсе. И, в-третьих, чтобы убрать потенциальные источники неприятностей. Например, возьмите Карелию, там губернатор Худилайнен, непопулярен – раз, на выборах его команда довольно серьезно фальсифицировала, приписали 5-6% «Единой России». И все равно получилось всего 37. И некрасиво, и мало. Ну вот перетряхивание губернаторского корпуса это некоторая ритуальная процедура, как обезьяна, когда нервничает, она у своего партнера в шерстке чего-то выискивает.
С. Сорокина
―
А у меня ощущение, что и не нервничают.
Д. Орешкин
―
Нервничают. Выборы это серьезное дело. У нас такое отношение: а все, равно все нарисуют. Надо понимать ширину коридора возможностей. Нарисовать можно, но даже с учетом этих электоральных султанатов 7-10% пунктов к общему результату можно прибавить. А основное надо заработать более-менее добросовестно.
Ю. Кобаладзе
―
То есть у новых губернаторов задача ясна.
Д. Орешкин
―
Им нужна цифра, конечно.
С. Сорокина
―
А вот еще кстати, возвращаясь к тем предложениям, которые сделал Жириновский. Он сказал, что нужно реформировать систему региональных избиркомов, подчинив их напрямую центральному. А также не нужно проводить каждый год выборы, потому что это очень тяжело, накладно. Хотя бы раз в два года. Как вы относитесь.
В. Швейцер
―
Абстрактное.
С. Сорокина
―
Почему, конкретное.
В. Швейцер
―
В условиях России эти предложения как дом без фундамента. Он провисает. Вроде бы даже, действительно сказано что-то такое, что можно оценить, определенная новация, вклад в строительство нашей избирательной государственной системы. Но фактически это ничего. Потом ну что такое Жириновский. Жириновский это системный политик. Явлинскому не очень повезло, поэтому он во втором, а это политики первого ряда.
С. Сорокина
―
Да бог с ним с Жириновскими. Само предложение, по-моему, в этом нет ничего…
В. Швейцер
―
Это ничего не меняет.
Д. Орешкин
―
Идея плохая, но популярная. Потому что Жириновский мыслит, Центризбирком как министерство по выборам. Министерству спустили плановое задание, вот ты обеспечь. На самом деле пока нет и это и плохо, и хорошо. Потому что, например, Элла Александровна Памфилова пыталась долго с большим трудом поменять некоторых руководителей региональных избирательных комиссий, которые, скажем так, выглядели крайне плохо. И ей это давалось с большим трудом. Только сейчас удалось отправить в отставку руководителей прославившихся массированными фальсификациями в Московской области, в Мытищах и Королеве. В Королеве на участке 1025 за «Единую Россию» проголосовало 300 человек, вот есть у человека копия протокола. А потом на ГАС-выборах вывешивается результат 1200. То есть 980- голосов приписали. В соседнем 1027 как было около 300, так и осталось. Поэтому в одном участке 80 с лишим процентов за «Единую Россию» получилось, а в соседнем…
Ю. Кобаладзе
―
И чем это кончилось.
Д. Орешкин
―
Тем, что даму, которая командовала ТИКом в Королеве. Она буквально позавчера, по-моему, подала заявление об уходе.
С. Сорокина
―
А что тогда плохого? Если Элла Александровна будет контролировать.
Д. Орешкин
―
Плохо то, что надо опять же понимать коридоры возможностей. Элла Александровна делает то, что может. Но у нее очень узкий коридор. В Чечню ее и близко не подпустят. Она ничего не может сделать с Саратовской областью, где например избирался действующий спикер. Там тоже нарисовали будь здоров.
С. Сорокина
―
И тоже она не смогла ничего.
Д. Орешкин
―
Конечно. А как она может это сделать, если тот же Володин ее туда направлял. Поэтому эти места приходится обходить. И даже если бы она стала министром выборов, все равно с нее бы спрашивали за итоговый результат. А итоговый результат делает там, там и там. И туда это министерство точно так же не подпускали, как и избирательную комиссию. Я думаю, что на самом деле все-таки лучше при понимании всей бессовестности наших региональных элит, лучше, чтобы избирательные комиссии напрямую ЦИКу не подчинялись. Это немножко дает если не демократию, поддержку, то, во всяком случае, федерализма. Регионы как-то свои интересы, давя ни избирательные комиссии, продавливают. Они проводят своих людей. Это не наша, не избирательская демократия, а демократия региональных элит. Что тоже имеет смысл.
С. Сорокина
―
Хотела спросить про еще одну европейскую историю. У нас в этом году канцлер Германии будет новый или старый.
В. Швейцер
―
Это очень простая история.
С. Сорокина
―
Ангела Меркель на четвертый срок.
В. Швейцер
―
Ее любят немцы, она такая фрау Меркель, она очень немка.
С. Сорокина
―
Все еще любят, столько было…
В. Швейцер
―
У нее один муж, нет любовников и не было наверное никогда. Слава богу, для нее. А то бы сегодня надергали.
Д. Орешкин
―
А было бы хоть что вспомнить.
В. Швейцер
―
Говорят, что она была ГДРовская комсомолка, там все были, как мы все были комсомольцы, а некоторые были все в партии. А она была в комсомоле Freie Deutsche Jugend, но тем не менее, она осталась человеком с определенным моральным… Знаете, она мне нравится. Скажу совершенно откровенно. Как политик. Я понимаю, что она немецкий политик…
Д. Орешкин
―
Поэтому немцы ее выберут.
В. Швейцер
―
Да. У них там проблема в другом. Почему-то социал-демократы любимые мной, я очень в свое время увлекался и писал книги об этом, они почему-то вдруг решили, что они могут ее на каком-то повороте обойти. Партию. У них еще к тому же и блок партии, это Баварская ХСС плюс общегерманская ХДС. И они подумали, у них сейчас такая рокировка. Они взяли Шульца. Из европейского парламента. Честно говоря, как спикер парламента европейского он себя не так уж и чем проявил. Он не политик европейского масштаба по сути своей. Он чиновник, он опытный…
С. Сорокина
―
То есть все предсказуемо.
В. Швейцер
―
Да.
С. Сорокина
―
И она на четвертый срок на минуточку.
В. Швейцер
―
Она пойдет. Если ей физические силы позволяют, вообще работа эта не очень легкая. Быть канцлером Германии.
С. Сорокина
―
То есть скорее от ее личной готовности зависит.
В. Швейцер
―
Конечно. Поэтому они там будут с ней спокойно себя чувствовать.
Ю. Кобаладзе
―
Спрашивают, она не платит мужу…
С. Сорокина
―
Видимо, нет.
В. Швейцер
―
Она честный человек.
С. Сорокина
―
Редкое и приятное исключение. На четвертый срок если решится, пойдет и Владимир Владимирович. А вот работа тоже трудная, нервная. А здесь какие причины?
Д. Орешкин
―
Он справится.
С. Сорокина
―
Боязнь за безопасность, переживание за судьбы родины, некому передать.
В. Швейцер
―
Он уверен, что он делает все правильно. У него нет и тени сомнения. У него все-таки есть команда. Это очень важный момент для политика, предательства быть не может. Он уже все сделал. И последний раз элемент предательства был, но тех людей, которые так себя повели, он их мягко отодвинул такой леопардовой лапкой. Поэтому все стало спокойно. У него все нормально. Он с этими людьми ладят и они ему верят. Я скажу совершенно откровенно, что альтернативы ему, какой бы он ни был, сейчас нет. Нельзя сказать, а вот этого, как у нас любят говорить, у нас создали такое поле, в котором нельзя никому вылезти. Обстоятельства выводят людей на авансцену. Давайте вспомним, откуда Ельцин взялся, господи. Он взялся из народного недовольства широкого той политикой, которая была у партии.
С. Сорокина
―
Хочу спросить Дмитрия, итак, почему пойдет Владимир Владимирович. Ведь уже под 70 ему будет. Когда закончит срок.
Д. Орешкин
―
Дай бог здоровья, он бы еще на пятый срок с удовольствием пошел.
С. Сорокина
―
Мы не будем загадывать. Может быть, за это время еще Конституцию пересмотрят.
Д. Орешкин
―
Я думаю, что насчет (неразборчиво) это не проблема, потому что он все распределил, мне кажется он даже внутренними проблемами не слишком занят. Он там где-то уже в небесах общается с крупномасштабными…
С. Сорокина
―
С Махатмой Ганди.
Д. Орешкин
―
Да, и ссорится или мирится с мировыми лидерами. Его интересует международный статус, международные проблемы. А внутренние его уже мне кажется, даже не беспокоят лишний раз рассказами о том, как у нас обстоят дела. И в этом смысле он небожитель, соответственно и небожителем быть не так уж тяжело. Справится. Что касается почему – во-первых, он действительно не представляет, как кто-то другой может это место занять. Во-вторых, он так долго и так тщательно поливал инсектицидами окружающую территорию, что Россия матушка потеряла способность рождать ярких политических людей. В 90-е годы она могла это делать, тогда сразу родились все: от Явлинского до Жириновского и Зюганова и с тех пор материнское лоно моей родины обесплодило. Засохло. Я думаю, что это заслуга Владимира Владимировича Путина. В то же время понятно, что на этих выборах ему просто трудно изобрести какого-то реального претендента. Единственное Навальный, но он при всей его бешеной политической гениальности, он безусловно очень талантливое политическое животное, не сможет набрать столько, чтобы выйти во второй тур. Путин вообще никогда не позволяет второго тура. Это его принципиальная позиция. Так что будет Путин, куда нам деться. Но при этом я бы не опускал руки, мне кажется надо ходить на выборы.
С. Сорокина
―
Это мы понимаем.
Д. Орешкин
―
Не все.
С. Сорокина
―
Будет Путин, куда нам деться. Видимо, ему тоже некуда деться.
Д. Орешкин
―
Некуда, потому что на самом деле, если он теряет власть, он так устроен психологически, что он себя чувствует голым, беззащитным. Поэтому я с трудом представляю, как он с властью расстанется. Ведь когда нет вокруг этих многочисленных гвардейцев, всех структур, которые друг друга контролируют, он просто какой-то маленький, слабый и несчастный. И поэтому отойти от этой машины, которая его делает большим, могучим и величественным, психологически ему невероятно трудно.
С. Сорокина
―
Владимир Яковлевич, а вам в сравнении европейских выборов, в которых вы погружены и наши. Чего бы хотелось в наши все-таки добавить?
В. Швейцер
―
Надо менять народ. Это, к сожалению, очень печальная истина. У нас люди очень аполитичны, очень пассивны. И очень смирены. А они прошли уже школу и несмирения, перелом 80-90 годов. Увидели, к чему это привело сегодня. И я не уверен, что даже новое поколение опять пойдет на баррикады, будут строить около Белого дома, где угодно. Они скорее будут уходить в Интернет, молодежь…
С. Сорокина
―
Индивидуализм такой пошел.
В. Швейцер
―
А остальные смирились. Они просто все очень успокоились. Потому что сказать, что у нас абсолютная катастрофа, что все живут ужасно. Вот если бы жили ужасно, было бы как раз по-другому. Но, слава богу, что это не так. Уж лучше нам мириться со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться. Смотрите Шекспира. И читайте.
Ю. Кобаладзе
―
Красивая цитата.
С. Сорокина
―
Видимо, Шекспиром и закончим. Спасибо за этот разговор. Мы говорили о выборах, которые уже в этом году произойдут во Франции, Германии. В марте будущего года через год будут в России. Немножко попробовали мы заступить на эту территорию и поговорить о том, чего ожидать от этих выборов. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.