Дело жизни и смерти - Ксения Соколова, Митя Алешковский, Нюта Федермессер - В круге СВЕТА - 2016-12-27
27.12.2016
Дело жизни и смерти - Ксения Соколова, Митя Алешковский, Нюта Федермессер - В круге СВЕТА - 2016-12-27
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Ксения Соколова, журналист. Здравствуйте. Митя Алешковский, председатель совета благотворительного фонда «Нужна помощь». Через несколько минут к нам по телефону присоединится Нюта Федермессер, президент Фонда помощи хосписам ВЕРА. Назвала я эту программу: дело жизни и смерти. В воскресенье на борту погибшего самолета лично у меня погибло несколько моих лично знакомых людей. И от того эта трагедия стала для меня, например, просто личным горем, которое пережить невозможно. Это очень тяжело. В студии собрались люди, которые тоже имеют личную потерю на этом самолете. Единственный ты, Юра, наверное, не был знаком с Лизой Глинкой.
Ю. Кобаладзе
―
Лично не был знаком.
С. Сорокина
―
А вот и Ксения, и Дмитрий хорошо были знакомы, так же как и Нюта. И как я понимаю, Ксения вообще были близкими приятельницами.
К. Соколова
―
Да, моя ближайшая подруга была.
С. Сорокина
―
Я читала интервью несколько лет назад в Снобе по-моему…
К. Соколова
―
Не одно было.
С. Сорокина
―
Вы говорили о помощи бездомным.
К. Соколова
―
Это первое было.
С. Сорокина
―
И я на него обратила внимание. Вообще Лиза уникальный человек в том, что она умудрялась помогать самым разным людям. И начинала с уличной медицины и с помощи людям, которые были…
М. Алешковский
―
Начинала она с хосписа в Киеве.
С. Сорокина
―
Да.
М. Алешковский
―
Потом переехала в Москву.
С. Сорокина
―
И стала заниматься тем, чем тогда не занимался никто. Это было уникально.
М. Алешковский
―
Занимались другие люди. Были и есть до сих пор другие люди, которые занимаются помощью бездомным. Просто мне кажется, что Лиза была из тех людей, она без помощи как без воздуха. То есть она не могла сесть просто и не помогать никому. Зачем тогда жить.
С. Сорокина
―
Мне только сегодня рассказала одна знакомая, как она приехала в Москву вместе с очень больной родственницей и не знала, куда метнуться и пошла в подвальчик на Пятницкой и просто, не зная Лизу вообще. Потому что не знала куда пойти. И начала рассказывать, какой хороший человек ее родственник. И та сказала, что вообще не имеет значения и тут же несколько звонков, помогла этому человеку. Это был вообще ее принцип. Если можешь, то помогай.
К. Соколова
―
Она была с моей точки зрения вообще уникальный абсолютно тип человека. Я таких больше не видела. Сейчас я прочла про то, что кто-то предложил ее канонизировать. По-моему господин Федотов и сначала первая мысль, что опять какое-то мракобесие. Но если честно, то Лиза единственный из известных мне и живых людей, который абсолютно подходит под описание святого. Это натурально так.
М. Алешковский
―
Она абсолютно была святая.
К. Соколова
―
Часто просили про нее рассказать для телеканалов и помните была история про то что хотели изобрести и почти изобрели нанороботов, которые должны лечить тело человека. И если вживляется наноробот, то он чувствует любую рану, которая нанесена любой ткани. И моментально бросается туда сквозь все ткани рану заживлять. Вот это был абсолютно принцип устройства Лизы. То есть, как только она где-то видела, она как радар, наводилась туда и ее было не остановить. По дороге она могла зацепить еще кого-то, детей умирающих, и она без этого действительно абсолютно не могла.
М. Алешковский
―
Федотов в интервью рассказывал, я не знал историю про то, что они летали в Хакасию, и она там губернатора заставляла, отчитывала его на совете по правам человека, и она спрашивала: когда будут в детдоме или доме малютки памперсы. Он говорит: обещаю, будут. Нет, когда будут. - Будут, обещаю. - Нет, я вас спрашиваю, когда. Он говорит: будут сегодня. Она говорит: хорошо, я проверю. И в этом была ее суть. Потому что она пролетом из Донецка в Сирию еще ездила в Хакасию и в Донецке вывозила больных детей. Потом она кормила бездомных, потом она летела в Хакасию выбивать памперсы для детей, потом она везла гуманитарный груз в Сирию. А посреди этого она могла найти какую-нибудь женщину без гражданства, умирающую на последней стадии рака, которой срочно нужно цивилизованно умереть. И заниматься ей. Человек, который не проходит мимо ничего.
С. Сорокина
―
Я согласна с Ксенией, когда я услышала про эту канонизацию. У меня была первая мысль, зачем это сейчас. А потом когда вдумалась, я решила, что не такая уж странная мысль.
К. Соколова
―
Я когда с ней познакомилась, достаточно давно произошло, и мы какое-то время с ней осторожно друг к другу присматривались. Потому что я необычный человек в ее окружении, я им казалась гламурной, как они говорили потом. А мне Лиза казалась главой какой-то странной секты. Потому что я видела благотворительность таких кликуш до этого, и всегда держалась от них подальше. Но потом я достаточно быстро просекла, кто передо мной. И это просто, это тип человека совершенно абсолютно уникальный. Я помню, я ей доставала машину. Нужна была побольше и поновее. И я говорю: Лиза, скажи, пожалуйста спецификацию. Какой класс, что тебе нужно. Она говорит: мне одно нужно - чтобы сзади было много места, потому что я вожу на руках больных. И не только детей, но и взрослых. Это еще была одна фантастическая вещь, которой она меня научила. Потому что еще до знакомства с Лизой я работала, делала репортажи из всевозможных мест, где людям было очень плохо, войн, Беслана например и так далее. И когда ты спрашиваешь этих людей, или среди них сидишь, то ты видишь людей в состоянии неизбывного горя. И я всегда думала, господи, как с ними себя вести. Как им помочь, утешить. И Лиза меня научила, я это увидела, что есть единственный способ – их надо обнимать. И молчать с ними. Долго с ним сидеть. И вот она это делала. То есть она просто это процесс надо было видеть.
М. Алешковский
―
Между прочим, она не только обнимала, были и такие, которых она с одной стороны строго отчитывала, но с другой стороны эта отчитка, это было так нравоучительно, тебе нужно перестать, скажем, пить, нужно срочно заняться, восстановить документы. Немедленно займись. И человек говорит «да», обнял ее, я перестану пить.
С. Сорокина
―
Сейчас к нам присоединилась по телефону Нюта Федермессер. Нюта, вы нас слышите?
Н. Федермессер
―
Да.
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Мы говорим сегодня, вспоминаем о Лизе Глинке. И хотелось бы от вас несколько слов услышать о ней. Вообще что это был за человек, умудрялась откликаться на помощь всех, кто вокруг нуждается. Как сказал кто-то: пыталась обогреть космос. Что это за человек был.
Н. Федермессер
―
Светлана, вы знаете, я во-первых, пока почему-то совершенно отказываюсь говорить в прошедшем времени не знаю, почему. Но у меня настолько ее характер и жизнь несовместимы с тем, что ее нет…
С. Сорокина
―
Да я на слове «была» запинаюсь.
Н. Федермессер
―
И при этом, казалось бы, представить Лизу старушкой, которая подряхлела, послабела, которая больше не может быть таким танком невероятным движущим, которая нуждается сама в посторонней помощи или является пациенткой хосписа, невозможно себе такую Лизу Глинку представить. И когда ты понимаешь, какой она выбрала для себя путь, этот конец-то почему-то при всем его ужасе кажется достаточно закономерным. Не зря она говорила последние годы, что она не может представить себе, то есть она понимает, что можно не вернуться всегда. А если говорить про Лизу, которую я знала, я знала ее очень давно, очень много лет в очень разных обстоятельствах. И я бы хотела, чтобы при таком вполне понятном желании быстро человека канонизировать, человека, который занимался совершенно невероятным делом, но где мы еще с вами найдем того, кто будет с искренним желанием бросаться на помощь людям, которых мы все стараемся не замечать. Если честно говорить. Все-таки Лиза известность приобрела, помогая вонючим, ужасным, грязным, неприятным, противным, опустившим тошнотным бездомным. И она нас приучила относиться к ним по-другому, она приучила нас видеть в них людей заблудших, ошибившихся, обманутых. Достойных помощи. И вот я услышала кусочек передачи, по-моему, это Митя говорил, в Лизе при этом не было какой-то смиренности или святости. Она очень живая, она лихая. Она нахальная. Она могла ругаться матом, она любила выпить, любила отдохнуть. Она любила компанию, у нее масса друзей. Она успевала быть и мамой и женой при всей своей занятости. Лиза всегда ухоженная, всегда нарядно красиво одетая. Всегда с маникюром. Всегда с накрашенными своими потрясающими оленьими глазами огромными. Лиза такой комок жизни, совершенно невероятный. И при этом я вспоминаю, что когда-то с мамой Верой Васильевной Миллионщиковой мы пытались определить разницу, когда Лиза еще до Донбасса занималась больше паллиативной помощью и бездомными, разницу, что же такое, есть Вера Миллионщикова и есть Лиза Глинка. Сейчас они, наверное, снова вместе встретились, курят где-нибудь на облаке. И мама очень правильно сказала, что если бы мама утром проснулась и обнаружила, что больше нет потребности в хосписах, люди больше не умирают, страдая, она бы радостно ушла на пенсию и доживала бы свою жизнь на огороде на даче. А Лиза Глинка, если бы проснулась и поняла, что страдания больше нет, она бы не смогла жить вообще. Лиза была создана для этого. И конечно совершенно омерзительны все сейчас, когда мы понимаем, что она уже курит на облаке, омерзительными выглядят все к ней претензии. Знаете, у меня может быть тоже на каком-то этапе они были. А у нее были ко мне. Но все-таки когда человек от нас уходит, ты понимаешь, как мелочны и тошнотны совершенно разборки, на фоне того, что она делала и к чему она приучила нас. Начиная от человеческого отношения к людям, да, другим, брошенным бездомным и ненужным. Но людям. И заканчивая такой полезной для каждого москвича вещью, я уже говорила кому-то, вот вспомните метро 8-10 лет назад. Метро, когда мы все с вами многократно каждый месяц выметались из вагона, потому что рядом с нами оказывался какой-то вонючий бомж и мы выходили, даже если страшно опаздывали, понимая, что лучше мы сядем в следующий вагон. А сейчас такого не происходит. Их что стало меньше? Нет. Для них построили необходимое количество приютов? Нет. Просто Лиза Глинка со своей невероятной гуманитарной акцией у Павелецкого вокзала каждую среду сделала простую вещь. Она стала их снабжать чистой одеждой, стала перевязывать их гниющие раны. А зимой она стала снабжать их памперсами. Потому что они писались в штаны, не оттого, что у них недержание, а потому что для них банально не было туалета. И вот это Лиза и сделала для каждого москвича. Каждого абсолютно. И нужно все свое злобство засунуть себе в одно место. И мне кажется, что самое правильное, что можно сделать на сегодняшний день, потому что людей помнят не словами, людей помнят делами. Я считаю, что надо перевести деньги под новый год в память о Лизе. В Фонд «Справедливая помощь». И понимать, что справедливой называется помощь, которая не по справедливости оказывается, по заслугам человеку, а которая справедливо распределяется между всеми нуждающимися. На любой стороне военного конфликта, при любом уровне благосостояния. При любой степени непахучести и грязности. Это было бы памятью.
С. Сорокина
―
Спасибо большое, Нюта.
М. Алешковский
―
Мне кажется очень важным то, что сделала Лиза не только для нас конкретно для москвичей, а еще и для всех жителей нашей страны. Она научила нас, как правильно быть людьми. Это может быть звучит очень пафосно и очень глупо. По-детски. Но она действительно научила нас, что каждый человек ценен. И ее за это ведь и ругают. Ее за это все и ненавидят…
Ю. Кобаладзе
―
Кто ее ругает, я не пойму.
М. Алешковский
―
Все, кому не лень.
С. Сорокина
―
За вот эту вот как говорят неразборчивость. Потому что она помогала самым разным людям.
М. Алешковский
―
Володин ей пожертвовал деньги, - она продалась Кремлю. В Карабах она поехала, - она продалась армянам. В Косово она поехала, – она продалась сербам.
С. Сорокина
―
В Сирию поехала…
М. Алешковский
―
Продалась Асаду. Но смысл в том, что она ехала не кому-то продаваться, она ехала, потому что там боль, страдания. Там ужас, смерть. И вот ее борьба это была борьба с несправедливостью, со смертью. И она всей своей жизнью доказывала, и очень важно, что она сделала. Может быть даже это важнее, чем работа с бездомными. Она доказывала, что в борьбе со смертью, с несправедливостью неважно, с кем ты вместе стоишь, можешь стоять с Володиным, с Асадом, с президентом Нагорного Карабаха. Неважно. Если ты занимаешься спасением человеческой жизни, то человеческая жизнь есть самая высшая ценность. Да пускай человек, который там рядом с тобой стоит, тоже в чем-то виноват. Это его дело. Твоя задача любыми способами спасти максимальное количество человеческих жизней. Вот чему она нас научила.
С. Сорокина
―
Ксения, вы согласны с таким митиным выводом?
К. Соколова
―
Я конечно согласна и это все было на моих глазах. Как она прогнула сначала средний слой чиновников, потом высший слой. Даже слово «прогнула», наверное, не очень уместно, потому что люди, которые чего-то стоят в реальности, они не могли на нее не реагировать.
С. Сорокина
―
То есть она заставила себя услышать.
К. Соколова
―
Она просто встала и сказала, человек, который хоть в чем-то ей адекватен по масштабу, он не может на это не среагировать. И на это среагировал Володин, например, которому я искренне благодарна за все, что он для нее сделал.
С. Сорокина
―
И кстати Лиза откровенно его благодарила и если есть за что, почему не сказать.
М. Алешковский
―
Конечно. Мать Тереза, когда ее упрекнули, что какой-то плохой человек наркобарон, по-моему, дал ей денег на строительство больницы, она сказала: а кто вы такие, чтобы судить человека за то, что он хочет попасть в рай. Вы не можете судить за это человека. Володин ей помог, почему мы должны его судить. Спасибо, что помог.
К. Соколова
―
Два года назад, когда вышло наше второе интервью в Снобе с Лизой, собственно оно вышло потому что тогда началась травля настоящая. Ее. И я с этим вещами никогда не следила и где-то я была в отъезде и я приезжаю, читаю Интернет, фейсбук, и у меня, честно говоря, просто случился невероятный шок. Я-то ее близко знала, и вот это опять был какой-то эпизод точно как на иконках клейма житие святых, под названием травля и поношение. Все было просто как по нотам, как уже книжку про нее написали. И она ко мне тогда пришла и увидела, в каком она состоянии. Я-то думала, ладно, она не обращает на это внимание…
С. Сорокина
―
Она тоже не железная была.
К. Соколова
―
Она еще как обращала. Она просто сидела, рыдала так в три ручья. Я никогда не могла видеть Лизиных слез. Она несколько раз передо мной плакала. Мне хотелось пойти убить всех тех людей, и Пархоменко, Быков, и другие кто тогда это все писал, и они с трудом сохранили свои жизни. И я ей сказала тогда, что давай пока все это не кончится, я твой единственный пресс-секретарь. Ты дашь одно интервью и все. И как-то мы это все погасили в итоге.
М. Алешковский
―
Да не погасили. До сих пор…
К. Соколова
―
Я имею в виду погасили…
Ю. Кобаладзе
―
Пархоменко, Быков, они какие претензии могли…
К. Соколова
―
Ровно вот эти. Почему-то они считали, что она должна быть либералом, как они. И не должна брать помощь у Володина и так далее. То есть для меня это был один из самых тяжелых вообще эпизодов в жизни. Это в людях открыть, тем более которых ты по убеждениям считал более-менее себе близкими. И состояние Лизы тогда было ужасное. И настолько те события показали, кто есть кто, в том числе люди из моего самого ближайшего круга, очень себя проявили ярко. Но главное было, чтобы просто Лизу от этого оградить. Потому что она уже поняла, что это такое и легче переносила.
С. Сорокина
―
Но она при том все равно не останавливалась.
К. Соколова
―
Остановить танк нельзя.
С. Сорокина
―
Нюта сказала, что это был танк, человек, который пробивал стены. И в определенном смысле эта ее известность, популярность просто работала на дело.
М. Алешковский
―
Так она бралась за самое сложное, потому что она могла это сделать. Потому что ни я, ни Нюта наверное, ни какой-нибудь другой директор благотворительного фонда не может стукнуть кулаком по столу в министерстве обороны и сказать: я завтра лечу в Сирию, везу груз гуманитарной помощи. Я не знаю, кто так может сделать.
К. Соколова
―
Все эти дядьки они перед ней спину держали. И с военными у нее всегда были хорошие отношения, с МЧС. Ну потому что они чувствовали, у нее же было это абсолютно поразительное сочетание такой женщины весом 45 кг и с глазами огромными, и совершенно мужской воле. Вот когда ей что-то было надо, она превращалась в мужика. И плюс еще хитрости и крестьянская хватка такая. То есть она их еще всех умудрилась выставить в такую когорту, чтобы они делали, что она хотела. Это все дорогого стоит. И еще человек, который если ей надо, она тянула всех под бомбы, куда угодно. И я ей говорила: Лиза, ты проходишь сквозь огонь. Они всегда проходили. И поэтому дикая нелепая история с этим самолетом. Потому что она мне несколько раз говорила, что она думает, что если что-то будет, то будет на земле. Это будет, наверное, мина, бомба. И я ей даже писала: Лиза, мы умрем как пехотинцы. Но умерла по-другому.
С. Сорокина
―
Хотя в определенном смысле на посту. Я обратила внимание на то, когда все случилось, у меня были в гостях люди, и когда я сказала про Лизу Глинку, обратила внимание, что некоторые про нее не слышали даже. Для меня это было так странно. Потому что мне кажется, что она просто везде и всюду. И это невозможно не знать.
К. Соколова
―
Пиарить ее начали госканалы, то есть мощно, когда она занялась Донбассом. До этого ее знали действительно широкие массы в узком кругу нашем. А вот это уже началось, уже были десятки телеканалов. И изданий, СМИ. Но все равно было недостаточно. Сейчас бы она получила, потому что ей дали Госпремию. И сейчас была бы уже, она просто в расцвете должна была славы быть. Но вот что случилось.
С. Сорокина
―
Я хочу тем, кто не знал про Лизу Глинку, сказать, что действительно начиналось все с хосписа, вообще она врач по образованию. Успешный врач, серьезный. Получала образование не только у нас, но и в Америке. Она действительно была еще и женой и матерью троих детей, на которых тоже хватало и времени, и сил. И при этом с этим своим блестящим образованием, возможностями она занималась тем, чем попробовали бы вы денечек позаниматься. Те, кто ее критикует.
М. Алешковский
―
Она вернулась из Америки сюда.
С. Сорокина
―
И стала заниматься этими бомжами, людьми, на которых мало кто внимания обращал. Крайне мало и до сих пор мало обращают. И действительно много что сделала, в том числе для москвичей.
М. Алешковский
―
Продолжала все это делать, притом, что она шла против волны, потому что ее естественно поливали грязью. Постоянно обижали. Постоянно тычки в спину.
С. Сорокина
―
Митя, мы сейчас прервемся буквально на 2-3 минуты. И сразу после этого продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз приветствуем. Говорим мы о фонде «Справедливая помощь», которая потеряла своего бессменного и главного человека - Лизу Глинку. Которая много чего успела сделать и делала 90% всей работы фонда. В тех sms, которые мы получаем есть и вопросы: как помочь фонду, куда можно привезти почти новые мужские рубашки и другие вещи.
М. Алешковский
―
ДокторЛиза.ру.
С. Сорокина
―
Да на сайте, в центре города Пятницкая 17/4 находится…
К. Соколова
―
Там ремонт.
С. Сорокина
―
Во всяком случае, зайдите на сайт, если пока ремонт, то есть телефон и можно связаться. И это действительно лучшее, что можно сегодня сделать, это поддержать фонд. Потому что именно его работе Елизавета Петровна отдавала все свои силы и очень хотим надеяться, что фонд продолжит свою работу. Как вы полагаете, все-таки смогут сотрудники помочь существовать дальше фонду?
К. Соколова
―
Я думаю, что теоретически это возможно, естественно в такой структуре как было с Лизой это нельзя осуществить. Потому что Лиза была менеджер неэффективный, поэтому делала все сама. Видимо нужно как-то структурировать и программы, которые делал фонд продолжать. И может быть даже расширить.
М. Алешковский
―
Я вам могу сказать, что конечно, полный бедлам то, что делал фонд. Потому что он брался за все. Потому что Лиза бралась за все. У нашего фонда есть программа, мы помогаем другим фондам. А она помогала всем. Обычно фонд решает какую-то одну проблему, может две-три. Я при всей любви, уважении к сотрудникам фонда и к фонду и Лизе, я думаю, что это будет невозможно продолжить. Я думаю, что логичным и правильным завершением, переформатированием было бы исполнить ее мечту и создать больницу для бедных. И если бы фонд занимался только этим. Потому что очевидно, кто будет летать вместо нее в Сирию, в Донецк.
С. Сорокина
―
То есть может быть они конкретизируют свои задачи, цели.
К. Соколова
―
Естественно, но это должно остаться.
М. Алешковский
―
Сегодня было заседание, они решали, что делать дальше.
С. Сорокина
―
Там небольшой коллектив.
К. Соколова
―
Они мне звонили еще на будущее, но, спрашивая, готова ли я войти в попечительский совет. Я безусловно готова. И вести какую-то работу я готова. Но это должно остаться. Больница для бедных должна существовать.
М. Алешковский
―
Она должна быть создана.
К. Соколова
―
Это была ее мечта. Но есть помещение, и оно работает. Я не уверена, что работает именно, как в идеале она хотела. Тем не менее, какие-то зачатки присутствуют.
М. Алешковский
―
Мы с Панюшкиным работаем вместе, вчера он ко мне подошел, сказал: нужно сделать. Конечно, нужно, давай, я сегодня нескольким своим знакомым писал. Все говорят нужно, ну вот считайте, что это открытое предложение. Давайте делать. Понятно, что у всех свои дела и свои проекты, но давайте хоть соберемся, обсудим, что делать.
С. Сорокина
―
Митя, а что это в идеале, как вы себе представляете?
М. Алешковский
―
Бесплатная больница, где без регистрации, паспорта, где тебя примут всегда.
С. Сорокина
―
То есть от гастарбайтера до бомжа.
М. Алешковский
―
А скорее это будет бедный старик одинокий.
С. Сорокина
―
И одинокий несчастный старик москвич тоже может туда прийти и получить помощь. Причем сразу.
К. Соколова
―
Об этом она и мечтала. Есть помещение на Красносельской, никогда не была, хотя ходила к чиновникам по поводу этого помещения.
С. Сорокина
―
А к кому обращаться это должно московское правительство решить.
М. Алешковский
―
Понимаете, это должно решить общество в первую очередь. Потому что сделать еще одну государственную клинику. А смысл. Она будет такой же государственной со всеми болячками, передающимися половым путем, извините. Если у нас больное государство, то все болезни передадутся. Соответственно нужно делать какую-то независимую структуру, тогда нужно деньги искать отдельно, а где их взять. Даже если найти миллионера, который будет давать, так он отвалится и все. Гикнется. Соответственно это должны быть тысячи и тысячи людей, которые будут финансировать. Для этого нужно их объединить. Это ужасная огромная работа. Бог с ними с людьми, мы найдем людей, которые могли бы дать денег. А врачей.
К. Соколова
―
Давайте это обсудим, как опыт Лизы показывает, сделать можно многое, но у нас очень долгий процесс. С невероятными препонами и мне кажется краудфандинг вообще исключен. Потому что никто не будет постоянно жертвовать, то есть здесь надо иметь фиксированные суммы. Прецедентов нет.
М. Алешковский
―
В смысле нет. Вот мы финансируем очень большую сумму московскому детскому хоспису каждый месяц. Миллионы.
К. Соколова
―
Все равно детский хоспис просит денег постоянно. Им не хватает…
М. Алешковский
―
Конечно.
К. Соколова
―
Мы же не можем финансировать полностью сто процентов.
М. Алешковский
―
Технически это возможно.
С. Сорокина
―
Идея, конечно, замечательная. Я просто когда услышала впервые о такой мечте Лизы, я подумала, что это конечно, мечта, это, наверное, какое-то завиральное предложение. А при этом подумала, почему нет. Все собственно, начинается с мечты. Самые большие дела. Может быть, действительно это реализуется.
М. Алешковский
―
С другой стороны это скорее даже фельдшерский пункт, а не больница. Там никто не будет операции серьезные делать.
С. Сорокина
―
А может и серьезные. Мить. А куда этого бомжа потом возьмут. Чтобы угробить в коридоре, когда он будет ждать, когда до него снизойдут в обычной больнице.
М. Алешковский
―
Но с переломом его тоже нигде не примут.
К. Соколова
―
Насколько мы с Лизой это обсуждали, в этом и была огромная сложность, потому что нужны разные лицензии, которые очень трудно получить. В том числе на лекарства, на разные формы медицинской деятельности. То есть нужно очень серьезно, глубоко действительно обсуждать. Я уверена, что подключать государство. Это просто работа, ее нужно делать. Сейчас такой момент, что ее надо сделать. И возможно это все достаточно быстро получится.
С. Сорокина
―
Не знаю. Делать действительно надо. Причем когда начинаешь задумываться об этой больнице для малоимущих, начинает сразу представляться, что должна быть и какая-то видимо паллиативная помощь, потому что многие просто безнадежные, может быть при больнице что-то должно быть. Или какая-то поликлиническая история.
М. Алешковский
―
Это должны сказать люди, которые четко понимают, что нужно, то есть мы можем сейчас гадать, но это бессмысленно. Лиза бы точно сказала, что нужно. Я, например, не могу сказать, что нужно. Нужен паллиатив для бездомных или нет.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, нам пишут кстати…
Ю. Кобаладзе
―
Кто-то пишет, что Склиф уже был такой.
С. Сорокина
―
Что принимали всех.
М. Алешковский
―
Хорошее было начало.
С. Сорокина
―
Пишут, что у нее было трое детей, двое своих и один приемный. Да, действительно. Всех вырастила, все вполне себе. Скажите, пожалуйста, а какую роль Елизавета сыграла именно в развитии благотворительности в стране. Потому что все-таки мы видим, что идет это движение, как бы не было трудно, оно развивается. Какой вклад внесла лично Лиза?
К. Соколова
―
Я думаю, что Митя скажет более профессионально. Я могу сказать одно, что Лиза это была какая-то революция достоинства. Потому что я когда с ней познакомилась, меня поразило то, что еще тогда не было мощной государственной поддержки, она была действительно одна со своим подвалом. Она вдалбливала совершенно несвойственную русскому народу мысль, что любой человек в любых обстоятельствах априори сохраняет достоинство. Например, тогда она в первом интервью в Снобе говорила, что я запрещаю, я не беру просроченные продукты, которые приносят бомжам. Они спрашивают почему, ну пригодится же. Она говорит: это человек.
М. Алешковский
―
А ты сам такое будешь есть.
К. Соколова
―
Да. Почему ты принес ему. Ну он там все равно сожрет. Нет, не сожрет. И вот она планомерно реально как танк ехала, она учила, что каждый человек в любых обстоятельствах должен сохранять достоинство. И в любых обстоятельствах общество должно относиться к нему достойно. Это настолько шло вразрез со всеми местными обычаями, верованиями и чем угодно. Я чувствую, как она разрывает эту ткань. И ведь она изменила это.
М. Алешковский
―
Отношение общества очень сильно изменилось.
К. Соколова
―
И я помню, даже в этом интервью она говорит, что не хоронили тогда бездомных. Что она хоронила бездомных. Она шла сама, договаривалась с кладбищенскими. А вы понимаете, что это непросто. Со священником. Сама лично она всем совала деньги. Потому что она говорила, что мне эти бездомные люди, она говорила: что вы хотите. Они говорили: похорони нас нормально. По-человечески в гробу, а не в целлофане.
С. Сорокина
―
Это я очень запомнила. Потому что я не задумывалась о том, что действительно люди бездомные, главное их пожелание это чтобы быть по-человечески в землю погребенными. И Лиза этим занималась.
К. Соколова
―
У нее это было как-то в матрицу вшито. Что она просто вскипала, когда именно их унижали. И еще один момент, который она изменила. Из этого интервью фрагмент. Ей какие-то чиновники фрагментарно помогали, но такого вала, как потом пошел, не было. Это она тоже сделала. То есть она сделала государственным интересом помощь, благотворительность.
М. Алешковский
―
Что интересно, ведь государство именно таких и боится. Которые могут тебя в любой момент покрыть матом, публично сказать какую-нибудь гадость про тебя, если ты что-нибудь сделаешь. Которые могут принять деньги из-за границы, которые свободные, независимые.
К. Соколова
―
Которые сами американские граждане на секундочку.
М. Алешковский
―
Американская гражданка. По сути она для государства…
К. Соколова
―
Самое смешное, что при всем при этом ужасный шпион еще американский гражданин.
М. Алешковский
―
Абсолютный пример того, кого сейчас государство принято называть «мочит». Потому что именно таких людей оно должно бояться. А она показала, что, ребята, у меня вообще нет никаких мыслей, мне плевать на это. Опять же не плевать на самом деле. Она была абсолютно свободным человеком. Но она была абсолютно справедливый человек. И говорить, что ей было плевать на политическую ситуацию это неправильно. Мы с ней вдвоем, очень важный был момент, она, моя мать и моя жена и я, когда Навальному дали срок по Кировлесу, вышло огромное количество людей на площади. И мы стояли вчетвером, взяв друг друга под локти напротив ОМОНа. Она говорила: ну ребята, мы же за справедливость, вы поймите. Мы не против вас. Тихо, Митя, шаг назад, чтобы тебя не ударили. Давай еще. И вот там мы два часа стояли у этого памятника героям Плевны, нас ОМОН вниз гонит, мы возвращаемся, встаем обратно. Лицом к лицу. Понимаете. И это был тот человек, который мог через неделю пойти к мэру, президенту, чего угодно. То есть для нее эта справедливость была самым важным.
К. Соколова
―
Потом я видела приблизительно, какое действие она оказывает вообще на кого угодно. На Путина. На Володина, на Прохорова того же. Сделали и стоят и слушают все, что Елизавета Петровна…
М. Алешковский
―
Еще что важно. Она же постоянно с политиками была. То Миронов. То Прохоров. То потом Путин и власть. То есть она постоянно чего-то делала с политиками. И вот оно…
Ю. Кобаладзе
―
А как она сумела сломать это все.
М. Алешковский
―
Она политикой не занималась. Она на самом деле брала Прохорова, Миронова и говорила: вот у тебя есть такое-то количество каких-то ресурсов. Позвонить кому-то, денег дать. И это мы и делаем это не политика, просто у тебя есть такая помощь и все.
К. Соколова
―
Во-первых, никто ее не мог из незначимых людей заподозрить хоть в какой-нибудь корысти. Они чувствовали класс, уровень, и этот уровень был запредельный. И если человек это чувствовал, он делал для нее все. В ней это было. Это раз. А второе, что меня всегда поражало. Феноменальная договороспособность. При всех упомянутых качествах. Хитрость крестьянская, настоящая, то есть она их еще по-всякому убалтывала. То есть они просто действительно делали то, что ей надо. Но поскольку ей не надо было денег, особняков, яхт, а ей нужно было попасть на Донбасс, ей нужен был самолет, поезд, она могла договориться, они ей давали поезд.
Ю. Кобаладзе
―
…А что заниматься благотворительностью.
К. Соколова
―
Она вернулась, потому что у нее умирала мать очень тяжело, она не хотела отключать ее от аппаратов искусственной вентиляции легких. И она три года просто как она мне рассказывала, просидела, ежедневно навещая мать в таком состоянии и чтобы не сойти с ума, она стала заниматься паллиативной помощью. И постепенно это соответственно выросло в фонд.
С. Сорокина
―
Потом уже занялась так называемой уличной медициной и специально училась еще этой медицине. Вот нам пишут: что вы врете, любая московская больница примет и старика и бомжа, как вам не стыдно.
М. Алешковский
―
Ну пойдите туда, если вы бездомный и старик и примитесь туда.
С. Сорокина
―
Попробуйте.
М. Алешковский
―
Мне очень запомнилась не московская больница, но тоже город-курорт Сочи. Как люди из признанной нами Абхазии, которые в большинстве своем граждане России, они туда приходят с паспортами российскими, а их в лучшем случае кладут в коридор. Представляете, абхазы летают в Грузию сейчас не знаю, но несколько лет назад летали в Грузию лечиться, потому что там было бесплатно и хорошо относись. Не принимают. А если принимают, то относятся по-скотски.
К. Соколова
―
Потом мне кажется у бомжа нет полиса, во-первых. И как он туда попадет.
С. Сорокина
―
А сейчас без полиса даже в травме не примут.
М. Алешковский
―
Во-первых, «скорая» просто не поедет, не заберет тебя. С ними нужно спорить долгое время, чтобы они забрали бездомного с улицы, который умирает. У нас журналист несколько недель прожил 3 или 4 дня на улице в Питере с бездомными. И они нашли какого-то мужика, у которого отнялись ноги на морозе, и он лежал, вызвали «скорую», она отказывалась. Они просто 40 минут с ними препирались. Берите. Не возьмем. И он же умрет. А мы тут ни при чем. Сам виноват, напился.
С. Сорокина
―
Прошлой зимой я также увидела замерзающего на улице, явно пьяного человека, который валялся просто в снегу. И побежала к милиционерам и попыталась привезти их, чтобы они его как-то устроили. Они нехотя со мной дошли и после этого у нас была очень долгая перепалка на тему, не оставить ли его здесь. Это была очень серьезная история.
М. Алешковский
―
Лиза учила в этой ситуации, ведь не только милиционеры такие, не только полицейские такие. Милиционеры бывают разные. Врачи бывают разные. Но она учила, что мы все должны от этого уходить, от этого бездушного ужасного поведения. И все должны видеть людей. Все должны оставаться людьми. Потому что каждый из нас может быть таким. Это с любым может случиться. Это вы сейчас так думаете, что вы сидите все за столом на радиостанции «Эхо Москвы», а завтра вы легко можете оказаться в той же больнице, никто вам не поможет. Потому что всем будет на вас наплевать. И на нас, на любого из нас.
К. Соколова
―
Вот это она талдычила просто, постоянно мне говорила, что может случиться с каждым. Ты что говорит, думаешь, два журналиста, один бывший оркестрант, то есть предупреждала, чтобы за прописочкой я следила на всякий случай, а то с каждым говорит, может произойти. А еще она всегда говорила, что просто увидите такого человека бомжа на улице, особенно зимой, звоните мне. Звоните нам в фонд, потому что еще она говорила чудовищную вещь, что это постоянно случалось, что их поджигают. Зимой бездомных в подъездах. Что это целый какой-то спорт.
М. Алешковский
―
И выкладывают видео еще в сети. Я просто хочу, я помню, я к ней приходил, я когда начал заниматься благотворительностью, у меня был абсолютный шок. Просто катастрофа, я не понимал, как жить вообще дальше. И я к ней приходил, садился напротив и говорил: Лиза, что делать, я не знаю, что делать. Она говорит: слышь ты, хватит ныть, мне нужна газель тушенки. Найди. Я говорю: ну как же так. Она говорит: слышь, ну перестань ныть. Иди, ищи газель тушенки. Я шел, искал газель тушенки и забывал про свои проблемы. И так постоянно было. То есть к ней постоянно приходили люди, не знаю, как сказать, не исповедаться, но просто как-то подпитаться от нее что ли. Она была такой ходячей батарейкой. Потому что она каждого выслушала, каждому помогла.
Ю. Кобаладзе
―
Я так жалею, что был с ней не знаком.
К. Соколова
―
Вы даже не понимаете, что мы потеряли. И особенно, что потеряли люди, которые удостоены были чести ее близко знать. Я до сих пор, для меня мир переменился совершенно.
С. Сорокина
―
И когда кто-то нам написал: ой, как вы тут взахлеб уже просто через край вспоминаете. Это малая толика того, что мы могли бы сказать. И как мы могли бы вспомнить Лизу. Это не переговорить и не исчерпать все то, что чувствуем мы, которые знали Лизу.
М. Алешковский
―
Все те, кто пишут плохие sms, каждому из них она бы помогла искренне.
С. Сорокина
―
И даже не оглянулась бы ни на какие разногласия.
К. Соколова
―
И влюбились бы они в нее сразу.
С. Сорокина
―
И вполне возможно пошли бы искать тушенку, когда бы она попросила. Уже для других. Потому что это очень заразительная была ее позиция. Потому что когда она что-то делала, хотелось хоть как-то немножко соответствовать.
К. Соколова
―
В ней было такое качество любви, я никогда такое высокое качество, такое напряжение любви нигде не чувствовала и не видела. Это конечно наркотически к ней привязывало. То есть люди просто работали с ней, чтобы просто с ней быть.
С. Сорокина
―
Не буду читать уже больше. Что хочу сказать. Что уже известно о том, что ее имя будут носить, по-моему, хоспис в Екатеринбурге и в Грозном.
К. Соколова
―
Клиника.
М. Алешковский
―
Ройзман сказал, что он назовет в ее честь хоспис в Екатеринбурге. Пока это не официальное решение. Но они вроде как обсудили с персоналом.
К. Соколова
―
Кадыров назовет.
М. Алешковский
―
Что плохого. Прекрасно.
К. Соколова
―
Я бы все тут назвала ее именем.
С. Сорокина
―
Кто не хочет вспоминать добрым словом Доктора Лизу, она бы и не попросила об том. Ради бога, не вспоминайте. Но я больше чем уверена, что есть огромное количество людей, которым она помогла или кому посчастливилось быть с ней знакомыми, которые будут помнить ее. Помнить долго и пытаться как-то соответствовать. Спасибо за этот разговор. До свидания. Всего вам доброго.