Италия на пороге перемен? - Алексей Букалов, Олег Барабанов, Кристина Джулиано - В круге СВЕТА - 2016-12-06
06.12.2016
Италия на пороге перемен? - Алексей Букалов, Олег Барабанов, Кристина Джулиано - В круге СВЕТА - 2016-12-06
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня у нас тема: Италия на пороге перемен. Гости: по телефону Алексей Букалов, корреспондент ТАСС в Риме. Олег Николаевич Барабанов, историк и политолог, научный руководитель Европейского Института МГИМО. Кристина Джулиано, шеф-корреспондент итальянского Информационного Агентства «Askanews». Итак, мы говорим сегодня про Италию, потому что все, наверное, обратили внимание, это было в топе новостей о том, что 4 декабря прошел референдум в Италии. По вопросам внесения изменения в Конституцию. И результат этого референдума известен. Я первым делом хотела Кристину спросить. А вы принимали участие в референдуме?
К. Джулиано
―
Нет.
С. Сорокина
―
А если бы принимали, то как бы вы проголосовали?
К. Джулиано
―
Я сознательно не принимала, потому что не знала, что лучше.
С. Сорокина
―
А теперь объясните, пожалуйста, в чем все-таки смысл этого референдума был.
К. Джулиано
―
Вообще, прежде всего, надо сказать, что когда Ренци стал премьер-министром, он обещал реформу Конституции. Потому что всем известно, что стоит слишком дорого политика у нас и надо сократить, по крайней мере, или число депутатов и сенаторов и тем более он обещал сначала, что надо совсем убрать сенат. Потом было понятно, что уже политика это не хочет. Это очень сложно. Потому что надо сначала убедить политику, что надо реформы, а потом все остальное.
С. Сорокина
―
Он очень интересно сказал по результатам референдума, что он хотел сократить число кресел в сенате, а получилось, что сократил свое собственное. Хотя действительно рассчитывал на всех, он убеждал все население, что это серьезная экономическая составляющая. И какие-то там цифры даже приводил, что это здорово сэкономит расходы бюджета. Но как я понимаю, что это касалось не только реформы сената, но и региональных правительств.
О. Барабанов
―
Совершенно верно, здесь может быть наиболее значимая часть реформы, но которая ушла в тень немного из-за вопроса о сенате. Это передача более чем 10 предметов ведения и полномочий от региональных органов администрации напрямую в центральные правительства. Может быть, самая тяжелая вещь для регионов, им запрещалось по этой реформе самим курировать внешнеэкономические связи. А мы видим, в том числе по российско-итальянским отношениям как раз отдельные итальянские области. Особенно северо-восток Италии. Они проводят региональные ярмарки, организуют региональные технопарки индустриальные. То есть здесь регионы активно участвуют во внешнеэкономической жизни. И фактически этот тренд на де-факто федерализацию Италии шел все последние 20 лет. Слово «федерализация» они боялись, они использовали термин «деволюция» в определенной степени.
С. Сорокина
―
Децентрализация.
О. Барабанов
―
А сейчас Ренци фактически попытался поставить крест на этой децентрализации. И что касается сената. На самом деле Ренци говорил о том, в чем система, ее называют идеальный бикамерализм. То есть и палата депутатов нижняя и сенат может вносить изменения в текст закона. И начало обсуждения любого закона может начинаться из сената из палаты депутатов. Допустим, это не так плохо. Итальянцы говорят, что затягивает время при законотворчестве, Ренци говорил. Но допустим, у нас наш Совет Федерации не имеет права вносить поправки в текст законопроектов. Он может только сказать либо да, либо нет. И в наших нынешних условиях это приводит к тому, что совет собирается два раза в месяц, ему из думы поступает пачка законопроектов, и народ занимается только кнопкодавством. Или «да» или «нет». Даже свои лоббистские региональные интересы понятно, что у каждого региона свои, они не могут выразить. Поэтому здесь вопрос о том, что сенат вникает в тексты законов и имеет право менять тексты законов, это не так плохо, хотя да, затягивает время.
С. Сорокина
―
Алексей, хотела вас подключить к разговору. Непосредственно перед голосованием неужели не было ясно, как во время брекзита в Британии, кто все-таки победит. Там совсем ровно шло число тех, кто за, и кто против. А здесь было примерно ясно, кто победит?
А. Букалов
―
Там тоже не очень было ясно. Иначе бы Кэмерон не рискнул своей карьерой и не поставил бы сгоряча на голосование этот вопрос. А Ренци с его стороны, я не хочу его обижать, с уважением отношусь, оказалось авантюрой. Он просто связал свою личную популярность с итогами выборов и переоценил свои возможности, потому что как коллега замечательно сказал, кнопкодавство такой термин, я его не знал, мы сами-то не местные.
О. Барабанов
―
Это украинский на самом деле.
А. Букалов
―
Он очень понравился. Я это имею в виду как раз. Это на самом деле центральный был вопрос по поводу сената. И конечно, идея была здравая, в общем, потому что из 300 сенаторов оставить 100, перестать выплачивать им зарплату, потому что это будут не выборные члены верхней палаты, а представители местных властей и на самом деле рациональное зерно было, конечно. Сохранялась также привилегия президента республики назначать еще пять пожизненных сенаторов. Сенат всегда состоял кроме региональных представителей еще из довольно видных и заслуженных политических и культурных и научных представителей элиты итальянской. Поэтому поднять руку на сенат, конечно, надо было бы его…
С. Сорокина
―
Реформировать.
А. Букалов
―
Но главное этот персональный вызов Ренци. Получилось, что народ голосует не за реформы конституционные. А за Ренци или против. И вот здесь самонадеянность она себя не оправдала. С учетом того, что у Ренци довольно серьезные противники были. Причем с разных сторон. И внутри собственной партии, напомню, что демократическая партия. Давайте говорить своими словами. Некогда бывшая коммунистическая партия, хотя сейчас она ничего общего с ней не имеет, это и сепаратисты, Лига севера…
С. Сорокина
―
«Пять звезд».
А. Букалов
―
…правыми, и наконец правильно совершенно «Пять звезд». Это совершенно новое явление, это такое независимое течение, которое пришло именно в этот момент развития интернет-общества. Они не собираются ни на какие митинги, не проводят демонстраций или почти не проводят.
С. Сорокина
―
Такие сетевые технологии.
А. Букалов
―
Их лидер бывший профессиональный клоун и комик Беппе Грилло, который совершенно такой отвязанный человек. И в смысле терминологии и поведения. Он стал неожиданно популярный, и это была серьезная сила, противостоящая Ренци. Ренци сказал, что «я отдаю колокольчик». Заявление, которое говорило о том, что он не собирается продолжать карьеру в качестве премьер-министра. Тот самый колокольчик, в который звонят, начиная с заседания совета министров.
С. Сорокина
―
Спасибо. Когда я слушаю выступление Ренци, то мне кажется он такой умелый оратор. Он очень образный.
К. Джулиано
―
Потому что он сказал, что отдал колокольчик, но пока не отдал.
С. Сорокина
―
Да. Кстати он собирался вроде как отдавать, и освобождать свое кресло, но в результате не очень поняла, почему зависла ситуация.
К. Джулиано
―
Прежде всего, есть закон по поводу то, что будет для нас в экономике и Брюссель ждет закон, и президент решил заморозить процесс именно из-за этого. Другой разговор, что наш президент не такой далекий человек…
А. Букалов
―
Закон о бюджете вы имеете в виду.
К. Джулиано
―
Извините, была маленькая ошибка в вашей речи, потому что это не привилегии президента указать президента, это его должностная обязанность.
А. Букалов
―
Я говорил о почетных сенаторах.
К. Джулиано
―
Нет, тогда может быть, что я не поняла. Но все-таки обычно я понимаю.
С. Сорокина
―
Хорошо.
К. Джулиано
―
Но все-таки это очень важно, потому что непонятно, если действительно он отдает колокольчик и если будет или не будет второе правительство с Ренци как премьер-министром, потому что это не исключено, это один из вариантов. Тогда доживем и увидим.
С. Сорокина
―
То есть речь идет о том, что если Ренци уходит, то получается, что нужно менять состав кабинета.
О. Барабанов
―
Да, совершенно верно. И действительно есть несколько серьезных проблем помимо закона о бюджете. В идеале до пятницы дано время и сейчас очень сильно давят на сенат, чтобы он не вносил никаких поправок, а просто сказал бы «да», и принял бы этот бюджет до пятницы. В Италии сейчас очень серьезные проблемы с избирательным законодательством. То есть сейчас распускать парламент практически невозможно, потому что предыдущий предвыборный закон, который давал победившей партии, то есть набравшей минимальное, но все-таки большинство голосов, он давал более 50% кресел или в палате депутатов или в сенате по регионам. И этот закон получил по-итальянски название «Porcellum», по латыни свинюшник такой. С вульгарной латыни. Его писал Берлускони под себя в какой-то степени. И несколько раз выигрывал на этом. Но последний раз, когда эта демократическая партия, которую вел на выборы не Ренци, а другой предыдущий лидер Берсани, они на полпроцента опередили партию Берлускони. То есть и те и те получили, в общем, по 29%, но демократы получили 54% кресел. И естественно, это было оспорено Конституционным судом. Пришлось вносить изменения в избирательный закон, сейчас по отношению к нижней палате приняли новый закон, по которому вот эта премия большинства 54% кресел дается только в том случае, если партия набирает 40% голосов. А если никто не набирает, то проходит второй тур между двумя наиболее сильными партиями. Но и этот закон он вновь оспорен Конституционным судом. Суд собирается естественно не каждый вторник, решение ожидается в январе. А избирательный закон по сенату вообще никто не принимал. Потому что Ренци думал, что сенат разгонят и зачем мучиться с избирательным законом. То есть парламент разогнать можно, но оба закона избирательных и старый и новый оспорены Конституционным судом. И может быть патовая ситуация.
С. Сорокина
―
Мы уже всех запутали окончательно. Да, Алексей.
А. Букалов
―
Действительно сегодня на 24 января назначено заседание Конституционного суда. Это еще не значит, что он соберется.
О. Барабанов
―
И в тот же день решит.
А. Букалов
―
А, во-вторых, не значит, что быстро решит этот вопрос. По крайней мере, до февраля, до весны досрочные выборы реально откладываются.
С. Сорокина
―
И видимо, нынешний премьер останется на своем месте.
А. Букалов
―
Это не факт. Большие сомнения есть. Захочет ли он этот колокольчик брать обратно. Там есть кандидаты, люди из его же кабинета, которые претендуют на эту должность. Но просто, что президент республики не принял официально эту отставку это факт.
С. Сорокина
―
Я хотела спросить у Кристины, нет ощущения, что какое-то очень громоздкое у вас политическое устройство и довольно запутанное и осложняющая жизнь система.
К. Джулиано
―
Но мы сложные люди, прежде всего. Потому что кажется, что все итальянцы улыбаются, жизнерадостные. Да, вы думаете так. Нет, к сожалению.
О. Барабанов
―
Демократия с 13-го века.
К. Джулиано
―
Но я хотела сказать, что мне жалко, что Ренци принимал это, как будто итальянцы ненавидят его. Он так сказал. Но это не так. Я думаю, что итальянцы слишком любят свою Конституцию. Это доказали несколько раз. Это не первый раз. И кто трогает Конституцию, тому по рукам. И это первая сложность. Вторая – у нас очень сложная политическая система. Недавно у нас был фашизм. И это именно очень сложное устройство, чтобы обойти эту проблему. Потому что это не значит, что это не вернется. И поэтому у нас такая Конституция. Между прочим, мы назвали Грилло, который действительно был актер, сейчас, к сожалению, или к счастью это главный лидер.
С. Сорокина
―
«Пять звезд».
К. Джулиано
―
Да. Но был другой актер, между прочим, приз Оскара и очень важный актер комический, но и трагический. Это Бениньи. Который был за реформы, был за Ренци, но до этого во время правительства Берлускони он создал передачу на итальянском телевидении, которую называли «Самая красивая в мире». И это не была женщина, а наша Конституция.
С. Сорокина
―
Вот так даже. Я хотела Алексея спросить. Уже несколько раз прозвучало и куда без него имя Берлускони. Какую он сейчас роль играл во всех этих процессах. Я знаю, что он был против Ренци, но насколько он сейчас влиятелен. Насколько у руля политических событий.
А. Букалов
―
Вы знаете, конечно, Светлана, 80 лет ему исполнилось в этом году. И он уже не мальчик и силы уже не те. Но по-прежнему сохранил и свою харизму и свое влияние. Я не могу сказать, что у них какие-то такие враждебные отношения с Ренци, он по многим вопросам шел на компромисс и соглашался с ним, и мы с вами остановились на том, что обязательно останется Ренци. Нет, необязательно. В том списке, который сейчас назывался сразу по свежим следам после опубликования результатов референдума, а я напомню просто для наших радиослушателей, что это не просто такая победа, которая была зафиксирована в США, когда там непонятно, на сколько процентов больше получил один кандидат и другой, а здесь довольно серьезно, почти 60% против. Но это конечно большое поражение для Ренци. Но Берлускони назывался среди возможных, если будет распущено правительство, кандидатов. Он готов снова возглавить кабинет. Помимо некоторых главных министров в составе кабинета нынешнего это министр экономики и финансов, и министр культуры Франческини. Я только хотел оговориться, тут прозвучало довольно правильное замечание коллеги о том, что региональное сотрудничество оно во многом направлено на продолжение развития отношений с Россией. Я хотел бы сказать, что на мой взгляд наблюдателя, этот референдум все-таки имел в основном внутреннюю направленность. Хотя ему и приписывали, что был референдум против Европы или против сотрудничества с Россией, это не так. На сотрудничество с Россией Италия обречена так же как Россия обречена сотрудничать с Италией. Исторически. И взаимные симпатии, интересы.
С. Сорокина
―
Но референдум ни при чем.
А. Букалов
―
Да. Так же как ни при чем и Европа. Конечно, Ренци, выиграв референдум, укрепил бы свои позиции в Брюсселе и ЕС. Но все-таки не на таком антиевропейском лозунге. Куда они денутся, в марте будет юбилей Римского договора, который будет отмечаться в Италии. В Риме закладывалась нынешняя система…
С. Сорокина
―
А государство одно из отцов-основателей. Практически.
А. Букалов
―
Совершенно верно.
С. Сорокина
―
Олег Николаевич, а как вы считаете, Ренци сильный премьер?
О. Барабанов
―
Ренци, когда он еще только шел к власти, в его отношении были очень сильные очень высокие общественные ожидании. Потому что предыдущая политическая система, причем не только Берлускони, это понятно гротескная фигура, но и левые старые и кто угодно они довели ситуацию в итальянском обществе до точки кипения. И как раз лет пять назад в связи с экономическим кризисом, с прочими вещами в Италии началось мощное движение гражданских протестов. Оттуда вырос этот Беппи Грилло, то есть его обычно, если с кем можно сравнить в российской политике, то это Вячеслав Мальцев, который на «Парнасе» был. Примерно один в один типаж. И что говорил и как выглядит.
С. Сорокина
―
То есть это левые настроения.
О. Барабанов
―
Это фольк-фашизм. Называя вещи своими именами. И на этом фоне фольк-фашизм Ренци, - а пошли бы вы все, вот я приду, был молодой мэр Флоренции Маттео Ренци, который да, амбициозно лез в большую политику, расталкивая локтями старых зубров демократической партии, но пользовался большой популярностью в народе. И когда предыдущий секретарь демократической партии Берсани провалил выборы, когда 29% всего получили, то Ренци…
С. Сорокина
―
Получил свой шанс.
О. Барабанов
―
Стал премьером. Но он, к сожалению, начал быстро бронзоветь. Это было видно и по Федерики Могерини. Когда она стала человеком номер три в Брюсселе. Вот хорошая девушка с улицы, которая была за все хорошее против всего плохого, очень быстро изменилась. И с Ренци произошла та же метаморфоза, что он в какой-то степени оторвался от низов общества. И это не в том, что он попал под обаяние Меркель, Обамы с Камероном, но человек слишком сильно взлетел за облака, и его обвиняли в бонапартизме очень многие итальянцы.
С. Сорокина
―
Кстати, то, что он так увязал свою собственную судьбу с результатами референдума это и говорит о том, что оторвался от реальности. И похож еще и на своего британского коллегу конечно же.
К. Джулиано
―
Могерини например это не девушка с улицы, потому что она дочь режиссера, она из хорошей семьи.
С. Сорокина
―
Мы имеем в виду для политики она девушка с улицы.
К. Джулиано
―
У нее уже была маленькая карьера в политике. Она помогла одному политику и поэтому у нее достаточно опыта.
С. Сорокина
―
Хорошо, извинились.
К. Джулиано
―
Я не фанат Могерини.
С. Сорокина
―
Как вы считаете, победа Трампа и брекзит настроенческое влияние оказали на события в Италии или нет.
К. Джулиано
―
Безусловно, Обама поддержал открыто и последний ужин в Белом доме международный был с Ренци…
С. Сорокина
―
То есть он поддержал Ренци. А по настроению как ощущения.
О. Барабанов
―
У нас даже может быть больше, чем в самой Италии начали говорить об эффекте домино, когда сначала брекзит, потом Трамп, Италия третья косточка, четвертая будет Франция, а пятая дай бог Германия.
С. Сорокина
―
Нам нужно на новости прерваться. Сразу после них продолжим разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Сегодня говорим об Италии, что там только что прошел референдум, и мы знаем уже итоги. И в подвешенном положении оказался премьер-министр, потому что связал свою судьбу с итогами референдума. Референдум подразумевал некую реформу сената и централизацию большую за счет ужимания некоторых правил региональных правительств. Вот о чем теперь хотела поговорить. Еще перед референдумом видела заголовок одной из статей «Италия – новый центр политического и финансового землетрясения в ЕС». Даже если это некое медийное преувеличение, то тревожность все равно некая звучала. Считается, что Италия страна, которая серьезно может повлиять на некоторые процессы в ЕС. Давайте теперь поговорим о том, что теперь. Бог с ним с премьер-министром, пробудет еще до весны, до зимы. Тем не менее, что-то делать надо. Принимать бюджет, дальше действовать. У Италии громадный долг. Я вычитала цифру больше 2 триллионов евро долг. Что с этим делать?
К. Джулиано
―
Надо сказать, что у нас долг до сих пор был, даже когда я была маленькая, у нас был огромный долг.
С. Сорокина
―
Тогда была другая ситуация. Сейчас внутри еврозоны.
К. Джулиано
―
И, между прочим, в тот же день, когда Ренци объявил о своей отставке, сильно Европа критиковала этот бюджетный закон. Это уже доказали, что что-то не то. Другой разговор, что во время референдума, например, Financial Times опубликовала, что если победит «нет», тогда несколько банков из Италии будут в банкротстве. Мне кажется, пока я не вижу, между прочим, биржа в Милане закрылась, по-моему с плюсом.
С. Сорокина
―
Там маленькие колебания была, но это еще ничего не значит.
К. Джулиано
―
Но проблемы экономики не только итальянские, это европейские проблемы. Потому что это неправильно, что законы по экономике решает только Германия. Это ужасная правда.
С. Сорокина
―
Это мнение итальянки прозвучало. Алексей, теперь хочу услышать ваше ощущение. Я всего начиталась, я внутри страны и не итальянка…
А. Букалов
―
Вы здесь бывали, мы помним.
С. Сорокина
―
Да. Очень люблю эту страну. И у меня ощущение, что, во-первых, громадный долг и все в рамках еврозоны, а кроме того и банковская система не самая крепкая в Италии.
А. Букалов
―
Хотя и самая древняя.
К. Джулиано
―
Браво.
А. Букалов
―
Я согласен и с Кристиной и с Олегом Николаевичем, которые еще в первой половине разговора вспоминали об экономическом сложном положении страны. Это может быть еще тоже один из мотивов голосования «нет». Потому что это форма протеста. Сегодня опубликованы статистические данные о том, что примерно одна четверть итальянцев находится по статистике на черте бедности. В основном многодетные семьи, где трое и больше детей. Это очень грустный показатель. Особенно для просто национального сознания. Потом неслучайно вы назвали, процитировав Financial Times, землетрясение в центре Европы. Это голосование, референдум прошел как шлейф недавнего землетрясения в Центральной Италии. Поэтому эти слова напоминают о проблемах, которые надо решать. И наконец давайте вспомним, что Италия находится на переднем крае этой средиземноморской полосы Южной Европы, против какой-то находится Африка, мигранты и это проблема тоже очень сложная. Хотя ЕС формально и помогает в ее решении, но все равно защищать свои границы, спасать тонущих ежедневных десятки отчаянных беженцев, которые бегут с северных берегов Африки на Сицилию и соседние острова приходится итальянцам.
С. Сорокина
―
Это тоже не добавляет настроения. Олег Николаевич, ваши ощущения, что дальше.
О. Барабанов
―
Если говорить об экономической ситуации, действительно резкого обвала не произошло. И если рассуждать о смене курса, поскольку во многом две ведущих силы, которые выступали против референдума Ренци, за ответ «нет», это Лига севера и движение «Пяти звезд», оба этих движения, так или иначе, ставят вопрос о выходе из зоны евро. Не из ЕС. То есть примерно то, о чем говорил Ципрас в Греции. Но мы видели, что тот кризис в Греции удалось купировать, хотя не без проблем для демократии греческой. Для волеизъявления народа. Но, так или иначе, Германия надавила и Ципрас пошел на поводу что называется, и по крайней мере кризис отложен. Сейчас Греция не рухнула. Что будет в Италии, для этого нужно оппозиционным силам, которые разные, Грилло не способен пока ни с кем объединяться даже ситуативно, даже по второстепенному законопроекту. Смогут ли они создать, если и те и те наберут большое количество голосов правящую коалицию – скорее нет, чем да. И если мы говорим всюду Путин, то наверное Путину их придется мирить и сводить в единую коалицию. Или условному (неразборчиво), который выступает за еврокризис и евроскептицизм. Партия Берлускони тоже расколота, еще два года назад половина партии пошла за Ренци, предпочтя места в правительстве оппозиционным скамьям. И сейчас лидер таких лояльных новых правоцентристов Альфано, который министр внутренних дел, говорит, что мы и дальше пойдем с Ренци, что мы и дальше будем сохранять коалицию, поскольку понятно, что хочется…
С. Сорокина
―
То есть нет единства в рядах оппозиции.
О. Барабанов
―
И я думаю, что на следующих выборах, когда бы они ни были, в феврале или в 18-м году, три силы наберут по трети голосов. Эти левые демократы во главе с Ренци или кем-то вместо Ренци. Условные правые все вместе. И буйные евроскептики. И в условиях, когда все избирательные законы оспорены и это… большинства оспорено в Конституционном суде. Тогда мы получим абсолютно неуправляемый, нерегулируемый парламент. Либо все со всеми как было в Германии, либо же будет как сейчас в Испании, когда правительство меньшинства фактически у власти и без поддержки парламента.
С. Сорокина
―
И это тяжелая ситуация. Особенно в такой темпераментной политически стране как Италия. Алексей, но все-таки ваше ощущение, что впереди. Италия не выйдет из еврозоны?
А. Букалов
―
Я думаю, что нет. Италия одна из стран основательниц еврозоны. Бывший президент республики недавно ушедший Карло Адзельо Чампи, бывший министр финансов и премьер-министр Италии справедливо считается одним из отцов-основателей евро. Конечно, стабильность это вообще довольно редкое слово для Италии. В политическом смысле слова. Здесь очень много внутренней ревности такой, мы не будем забывать, что один из ближайших союзников Ренци по демократической партии Массимо Д’Алема, бывший премьер-министр и министр иностранных дел, он сейчас отказал ему в своей поддержке, призвал своих сторонников голосовать против. То есть это уже самый ближний круг, который не нашел единства. Но я думаю, что все-таки итальянцы замечательный оптимистичный народ, который прекрасно понимает и с огромным уважением относится и к своей истории, и к своей Конституции. И прекрасно помнит, что первым положением итальянской Конституции является положение о том, что власть в Италии принадлежит народу. Я с оптимизмом смотрю.
С. Сорокина
―
Это замечательно. Но несмотря на такую древность традиций демократических мне кажется, что сегодня очень сложная ситуация в Италии. И здесь куда это все может вырулить.
К. Джулиано
―
Много зависит от того, на каких условиях мы будем голосовать в следующий раз. Потому что от этого многое зависит. И я думаю, что сейчас…
С. Сорокина
―
Конституционный суд становится главным.
К. Джулиано
―
Не только, даже парламент, сейчас есть вторая возможность для Ренци. У него действительно сейчас большинство в парламенте. И насколько ревности могут исчезать, и политика становится самая главная.
С. Сорокина
―
Мы уже говорили, Алексей сказал, что у нас, если особенно послушать наши СМИ создается ощущение, что русская тема была чуть ли ни одной из важных во время этого референдума. И что отмена санкций, в том числе каким-то образом может быть увязана с результатами референдума. Но это действительно вряд ли так. И ваши ощущения по поводу того, как дальше будут складываться отношения с Россией.
О. Барабанов
―
Здесь уже Алексей совершенно справедливо говорил о том, что есть экономическая база для партнерства России и Италии при разных режимах и правительствах. Это и нефтегазовая сфера. Неслучайно приснопамятный Виктор Черномырдин под лозунгом ««Наш дом – «Газпром»» всегда продвигал идею, что Берлускони наш лучший друг.
С. Сорокина
―
Да не один он.
О. Барабанов
―
В то же время давайте вспомним и политические переплетения России и Италии. Тот же 1999 год, когда допустим, была в разгаре первая фаза президентской кампании, может быть еще до явления Владимира Путина, когда Примаков и Лужков создавали партию «Отчество – вся Россия». И тогда вдруг, я не собираюсь ни в кого тыкать пальцем, вдруг появляется большой слив информации, компромата о связях семьи Ельцина в широком смысле слова с «Банк оф Нью-Йорк» и разные теневые схемы. И это происходит где. Не в российских СМИ, это происходит в ведущей итальянской газете «Корьрере делла Сэра». Это значит, что либо наши спецслужбы во главе с Примаковым как-то дотянулись до итальянских СМИ, но почему это появилось в газете. Это ведущая газета страны. Это не левая газетенка. Которую можно легко перекупить.
С. Сорокина
―
Но Кристина изумленно слушает.
О. Барабанов
―
Они очень сильны и они никуда не делись. И поэтому…
С. Сорокина
―
Интересное подтверждение наших крепких связей нашли. Это конечно забавно. Это сильно.
О. Барабанов
―
Раз меня историком назвали, не только политологом.
К. Джулиано
―
Может быть, что вы назвали «Корьрере делла Сэра» по поводу долгов, потому что у всех есть, сейчас ситуация вообще нигде не стабильная. Но конечно же…
С. Сорокина
―
Русская тема.
К. Джулиано
―
Это очень важно. Что все равно влияет. Потому что люди…
С. Сорокина
―
Но здесь может быть у Италии какой-то свой особый путь в смысле санкций и общения с Россией.
К. Джулиано
―
Ренци попытался, это сложность итальянская, поэтому я не ходила на выборы, потому что я не хотела говорить «нет», но не хотела говорить «да». Потому что если бы я сказала «да», это было бы против нашей Конституции.
С. Сорокина
―
А с другой стороны вам симпатичен курс Ренци.
К. Джулиано
―
Курс Ренци по поводу внешней политики был единственный, который был возможен. И вот это «нет» это победа Меркель. Я это не хотела.
С. Сорокина
―
У меня такое ощущение, что в Италии сильно не любят Германию и лично Меркель.
К. Джулиано
―
В центре нашей, я имею в виду европейскую политику должно быть Средиземное море. Это должно быть центром. Нет восток или запад.
С. Сорокина
―
В этом смысле ваши южные регионы итальянские имеют фору перед северными. И это может даже разделить страну.
О. Барабанов
―
Но они как раз по 75% «нет» и голосовали. Сицилия и Сардиния. Не только потому что самые бедные.
С. Сорокина
―
Кстати, настроения действительно различаются в южных и северных провинциях. Это же серьезное разделение.
К. Джулиано
―
Я из Милана, мой муж из Неаполя, да, могу об этом говорить не час, а может быть два или три дня.
С. Сорокина
―
Но разные настроения.
К. Джулиано
―
Разумеется, но все-таки мы понимаем, что сейчас баланс стал восточный в Европе. Потому что мы сильно расширились и так быстро это никогда нехорошо.
С. Сорокина
―
Имеете в виду ЕС.
К. Джулиано
―
Да.
С. Сорокина
―
Алексей, я послушала Кристину, такое ощущение, что в Италии националистические настроения видимо, сильны.
А. Букалов
―
Они сильны с точки зрения самосознания, самоуважения. Это совершенно естественно. Я с ней согласен, по цифрам тут действительно вы назвали на юге, на севере. Но уверенную победу Ренци одержал только в самой Флоренции, откуда он родом. А в остальных местах, конечно…
С. Сорокина
―
Не столь уверенно.
А. Букалов
―
Мы конечно привыкли считать, что везде самая главная тема это наша. Я не хочу расстраивать наших радиослушателей, но и в Америке русская тема не была главной, и в Италии она не была главной. Не потому что мы плохие или такие незаметные. Просто они говорят о своих проблемах. Я могу повторить то убеждение, которое высказал. Что мы обречены на сотрудничество, на дружбу, как говорил мой учитель, посол Дюкарев Семен Петрович, я после МГИМО попал в Сомали, и он итальянист и он мне объяснял очень интересно, что по национальному характеру итальянцы и русские самые близкие друг другу в Европе народы. Причем и в добре и во зле. И в талантливости и гостеприимстве, ну и в желании иногда нагреть ближнего своего. Это сходство он подметил, я его запомнил и постоянно убеждаюсь в его правоте.
С. Сорокина
―
Олег Николаевич, мы сейчас говорили про Италию в силу того, что страна такая средиземноморская солнечная. И даже как-то у нас разговор про довольно драматические события в этой стране все равно получается невольно не грустным и даже веселым. Но вопрос действительно стоит, ведь сейчас все так увязано с судьбой самого ЕС, или по крайней мере еврозоны, настолько все трещит по швам, такое тяжелейшее испытание как новое переселение народов. Миграционный поток. Настолько сложные финансовые разнообразные проблемы, которые существуют в очень неровных по развитию странах европейских. Что возникает вопрос, в связи с этим Италия наверняка не последнее испытание. Она его еще и не прошла. Что будет дальше с ЕС. Ваше видение.
О. Барабанов
―
Он очевидно должен меняться. Поскольку тогда эффект домино перерастет такие желания пропаганды любой нашей внутренней. И станет уже серьезной реальностью. Что изменится точно на следующий год. Поскольку сейчас основу нынешнего ЕС составляет немецко-французский альянс. Где Меркель старший брат, старшая сестра и Олланд младший брат, тем не менее, этот тандем решал очень многие вещи.
С. Сорокина
―
Самые экономически сильные страны.
О. Барабанов
―
Сейчас мы видим, что скорее всего президентом Франции будет Фийон с большой долей вероятности. Человек не то чтобы совсем евроскептик, но человек, который не пойдет на функционал младшего брата у Германии. И соответственно можно предполагать, что франко-германского альянса не будет. С этой точки зрения стержневой хребет нынешнего ЕС будет разрушен. Здесь как раз Меркель обращала внимание на Ренци. Особенно после брекзита. И она начала пытаться создавать большую тройку. Привлекая Ренци к своим разговорам с Олландом.
С. Сорокина
―
И опять не получилось.
О. Барабанов
―
То есть в Италии на ближайшие два года по-любому слабое полутехническое правительство меньшинства. И получается одна Германия против всех остальных. И Кристина сказала, какие общественные настроения, как не любят германский капитализм сейчас, мы видели это в Греции, и в других странах. То есть здесь ЕС построено на идеи германского лидерства и расширенного общего рынка для сбыта германских товаров, он может дать трещину. И чем ее заполнять, сложно сказать. Либо новыми национализмами, либо возрождением идеи Де Голля о «Европе отечеств». Либо действительно все очень быстро распадется.
С. Сорокина
―
О какой невеселый прогноз. Согласны, Кристина?
К. Джулиано
―
Не на сто процентов.
С. Сорокина
―
Алексей.
А. Букалов
―
Я считаю, что анализ вообще хотя и пессимистический, но очень точный. Но просто я видимо, по характеру своему больше оптимист, и мне кажется, что эта система, которая была с таким трудом выстроена с европейского объединения угля и стали. Она все-таки пустила свои корни в экономическую политическую жизнь Европы, и так просто ее не выкорчевать. Европа уже привыкла к этой координации политики, экономики, финансов. И я не думаю, что был такой процесс. Но я согласен с тем, что в течение ближайших 2-3 лет Италия не будет полноправным партнером, каким она могла бы быть, в частности, когда Ренци собрал на юге Италии, на авианосце «Гарибальди» встречу с Меркель и с президентом Олландом в надежде на создание этой большой европейской тройки.
С. Сорокина
―
Спасибо большое. Мы говорили о том, что за референдум прошел в Италии и какие последствия для самой Италии и для ЕС это может иметь. Спасибо большое, всего доброго. До свидания.