Россия на международной арене - Тимофей Бордачев, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2016-11-29
29.11.2016
Россия на международной арене - Тимофей Бордачев, Евгений Минченко - В круге СВЕТА - 2016-11-29
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Юрий Кобаладзе здесь и Светлана Сорокина. И представляю наших гостей. Евгений Минченко, политолог, директор международного института политической экспертизы. И Тимофей Бордачев, директор евразийской программы фонда Валдай. Название у нас такое: Россия на международной арене. У меня было сначала другое предложение. Россия в современном мире как рыба в океане или как рыба на берегу. Сказали, что это длинно и непонятно. Но по мне примерно так. Почему взялись за эту тему. Дело в том, что было несколько заявлений, в том числе и нашего президента, который на географическом обществе ребенку сказал, что Россия не имеет границ. На юбилее сбербанка, конференция «Роль и место России» он говорил о том, что сегодня представляет собой Россия и какие есть возможности для дальнейшего развития, в первую очередь технологического. Ну еще некоторые события, которые так или иначе подвигают размышлять на тему: Россия на международной арене. Я подумала, что всерьез мы размышляли о том, где находится Россия в окружающем мире и как она будет дальше себя позиционировать, как будет ее будущее складываться, мы, наверное, рассуждали всерьез об этом в эпоху развала Советского Союза. Позже было не до того, потому что трудные годы 90-е и прочее. Потом были наоборот годы тучные. И у меня ощущение, что сейчас абсолютно ситуативные действия, политика.
Е. Минченко
―
Нет. Категорически с вами не согласен.
С. Сорокина
―
Что тогда?
Е. Минченко
―
Во-первых, Ельцин хотел сделать Россию частью Запада. Более того, первый срок Путина это была попытка стать частью большой западной коалиции. Потом Путин в этом разочаровался. Была еще медведевская попытка, вот Тимофей с Карагановым я помню, много текста в свое время написали про большую Европу. Про то, как мы сольемся в экстазе, а потом разочаровались. И соответственно у Путина возник другой проект. Он возник несколько лет назад, назывался проект: мы настоящий Запад. То, что сейчас на Западе, это какое-то извращение. Надо вернуться к истокам, к тем ценностям, которые сделали тем Западом, который мы все любим, уважаем, понимаем. И так далее. В этот момент была сделана ставка на идеологию консерватизма. Можно по-разному ее понимать. И соответственно на тех политиков, которые продвигали тему примата национальных интересов, что конца истории не случилось. Что есть объективные национальные интересы и с этой точки зрения надо разговаривать. Вот сейчас, по крайней мере, на первый взгляд получается, что эта стратегия Путина была абсолютно верной.
С. Сорокина
―
Стратегия консерватизма.
Е. Минченко
―
Ставки на консервативных политиков. Приведу пример. В ночь выборов в Вашингтоне я был, мероприятие такое, собираются политики, политконсультанты, СМИ. И так далее. И вот в тот момент, когда стало понятно, что Трамп выигрывает выборы, ко мне натурально выстроилась очередь из желающих поздравить.
С. Сорокина
―
Это очень смешная история. Ну, Жень. Ерунда какая-то.
Т. Бордачев
―
Вообще думаю, что это несколько с точки зрения международных отношений странноватый, немножко наивный подход. Потому что для России избрание Трампа это не только возможность, но и вызов. Серьезный риск. Это первое, второе, я, честно говоря, не очень уверен, что Россия себя позиционирует как лучший Запад. Россия позиционирует себя как Россия.
Ю. Кобаладзе
―
Отдельная вселенная.
Т. Бордачев
―
И не Запад, и не Восток.
С. Сорокина
―
И не имеет границ.
Т. Бордачев
―
На самом деле граница как замкнутая линия действительно не имеет границ. А Россия серьезно относится к своим связям на Востоке, на Западе. Россия не может себя видеть отдельно от Европы. Европа всегда будет частью российского национального…
С. Сорокина
―
Все-таки не может.
Т. Бордачев
―
Абсолютно. Хорошие у нас отношения с Европой, плохие у нас отношения. Европа все равно часть нашего национального интереса. И устраивать здесь какой-то провинциальный свой заборчик, мы совершенно точно не можем. Я как участник всех встреч Валдайского клуба. Тоже были как-то в 2013 году. Мы совершенно никогда и президент никогда Россию так не позиционировал. Как лучший Запад, или не Запад. Мы часть мира. Точно так же как Европа, Китай, США. Мы именно как равноправные участники всего этого процесса выстраиваем свои отношения.
Ю. Кобаладзе
―
Чего Трамп так сбил с толку.
С. Сорокина
―
Мы сами себя сбили с толку.
Т. Бордачев
―
Нас сбил с толку не Трамп, а госпожа Клинтон, которая за последние несколько лет не позволила себе ни одного положительного или более-менее терпимого замечания по поводу российской внешней политики. То есть все, что бы Россия ни делала, она объявляла заговором и вредительством мировому порядку. Евразийская интеграция, которую Назарбаев придумал, это восстановление Советского Союза.
С. Сорокина
―
Мы отвечали абсолютно симметрично.
Т. Бордачев
―
Это вообще наша традиция последние годы. Естественно Россию это раздражало. С какой стати Россия должна была болеть за политика, который про Россию не сказал ни одного хорошего слова.
Ю. Кобаладзе
―
Надо было нейтральную позицию занять.
Т. Бордачев
―
Путин ни одного плохого слова в адрес Клинтон не сказал.
Ю. Кобаладзе
―
Он сказал хорошие слова о Трампе.
Т. Бордачев
―
Он сказал сдержанно. Он сказал о нем «яркий человек».
С. Сорокина
―
А уж наши федеральные СМИ упражнялись так, что даже как-то неловко было. В отношении женщины чего только ни говорили. Тем более большого политика.
Е. Минченко
―
Я могу сказать, давайте так, я сейчас дальше буду рассказывать о своем опыте. Вы, конечно, можете каждый раз говорить, что это смешная история, что это хрень какая-то и так далее. Вы меня просто не приглашайте тогда, пожалуйста.
С. Сорокина
―
Вот «хрень» только вы произнесли.
Е. Минченко
―
Что это чушь какая-то и так далее.
С. Сорокина
―
Я сказала, что это смешно. Не более того.
Е. Минченко
―
Ну вот тем более. Тем не менее, я вам говорю это факт, который вы можете видеть, исходя не из того, что я говорю. Возьмите американские СМИ, заявление Макфола, который сказал, что Путин победил. Эта тема есть. Я полностью согласен с Тимофеем. Что не значит, что Путин победил в связи с победой Трампа. И действительно для нас это большой вызов. Но то, что в США эта ситуация была воспринята как победа Путина, определенными кругами это совершенно точно.
Т. Бордачев
―
Это результат самонакачки.
Е. Минченко
―
Понятно. Я им, кстати, говорил еще до того, как это произошло, я на нескольких конференциях выступал. И там потом уже в Йеле у меня лекция была и в университете Джорджа Вашингтона. И я им говорил, ребята, вы демократы допустили одну очень большую ошибку. Когда, решая тактическую проблему, когда у вас взломали этот сервер демократического национального комитета и выяснили, что демократическая партия, ее аппарат жульничала на праймериз в пользу Хиллари Клинтон против Берни Сандерса. Вы решили убрать тему типа, а то что там в этих взломах и перевести – а кто это сделал. Типа это сделала Россия. Но тем самым вы привели ситуацию, что выигрывает Трамп – выигрывает Путин. Выигрывает Хиллари – все равно выигрывает Путин, потому что половина американцев проголосовала за кандидата, поддерживающего Путина. Более того, расскажу еще одну историю, над которой вы можете посмеяться. Через неделю в воскресенье, когда я был на конференции международной ассоциации политконсультантов Денвера штат Колорадо, и когда стало известно о том, что выиграл кандидат сначала в Болгарии, а потом в Молдавии два кандидата, которые считались пророссийскими, ко мне коллеги подходили, говорили вот молодцы. Говорю: ребят, вы поймите то, что их кто-то называет пророссийскими, это отнюдь не значит, что они будут вести пророссийскую политику.
Т. Бордачев
―
Вы слышали новый анекдот. Что, судя по результатам выборов в Молдове и Болгарии, следующий халиф запрещенного в России «Исламского государства» тоже будет пророссийским.
С. Сорокина
―
Ужас какой.
Т. Бордачев: Для России избрание Трампа это не только возможность, но и вызов
Ю. Кобаладзе
―
Такая тенденция.
С. Сорокина
―
Возвращаясь к России в мире. Вот я не знаю, как дальше будет строить политику тот же Трамп совершенно непонятно. Но я про другое. Все-таки то, что от нас зависит, уже кажется градус этого противостояния ненависти к Америке, к ее политике достиг по-моему каких-то невообразимых высот. Или еще вообразимые.
Т. Бордачев
―
Я бы с вами не согласился. Если посмотреть последние данные опроса Левада-центра, количество россиян, которые поддержали бы сотрудничество с США и странами Запада увеличилось за последний период на 4%. Я думаю, что в первую очередь, к сожалению, это означает могущество СМИ в России.
Е. Минченко
―
Типа простые американцы проголосовали за Трампушку-то нашего. Нам же рассказывали, что вся машина против него. А все-таки простые люди Трампушку нашего поддержали.
С. Сорокина
―
И трудящиеся Алабамщины снова стали нам близки.
Е. Минченко
―
Не только, Висконсинщины, Мичиганщины и Пенсильванщины.
Т. Бордачев
―
Некая вера у нас, к сожалению, присутствует и поэтому такие колебания. Хотя в целом для нас Трамп это скорее вызов. Мы сейчас гораздо больше должны думать, как с ним взаимодействовать. С Хиллари было все понятно. Мы идем по наезженной колее. Мы продолжаем гонку вооружений, а здесь может быть и в жар, и в холод.
С. Сорокина
―
Но все-таки как вы себе представляете в ближайшее время хотя бы какое-то сближение, улучшение отношений с Америкой.
Т. Бордачев
―
Сближения и улучшения отношений не может быть в принципе. Могут быть сделки. Фигура Трампа допускает сделки по конкретным частным вопросам, там Сирия, Украина. Один-два других вопроса здесь могут быть какие-то тактические соглашения. А сближение, а зачем это нужно нам…
Ю. Кобаладзе
―
Из огня, да в полымя. Послевоенная история советско-американская. Российско-американская это любовь и мир… То есть мы сначала полностью, потом приезжает Никсон и мы пол-Москвы снесли, чтобы его встретить достойно. Потом Никсон становится врагом потом Картер. Просто мечтали.
Т. Бордачев
―
Потом афганская война. Олимпиада.
С. Сорокина
―
Потом перестройка.
Ю. Кобаладзе
―
Все время шараханье.
Е. Минченко
―
Не совсем так. Я с вами не соглашусь, к сожалению. Я могу сказать, что любви у нас с американцами большой не было даже во время Второй мировой войны. Была настороженность, когда они откроют второй фронт. И каждый раз скорее были этапы напряженности, а были этапы, когда мы выдыхали, что вроде напряженность спала. Я думаю это у нас впереди, я с Тимофеем согласен, печально, что мы никак не можем найти повод с ним поспорить. Но, тем не менее, сейчас скорее выдохнуть. Просто нет эмоционального бэкграунда. В чем плюс Трампа. В том, что он не про ценности, а про интересы. И в этом смысле с ним можно разговаривать. Есть одна понятная абсолютно история, и я с американскими коллегами разговаривал, да, это хорошая тема, у Трампа сейчас проблемы с популярностью. Он имеет достаточно высокий антирейтинг на старте своего президентства. Хотя уже сглаживается за счет того, что он избрался. Ему нужны большие успехи, прорывы, причем быстрые. В экономике он быстрых прорывов не добьется. А ситуация в Сирии, совместная операция российских и американских войск, телекартинка, удары, плачущие от счастья сирийские дети, обнимающиеся русские и американские солдаты, это красиво. В какой-то этап такая сделка ситуативная, потому что дальше возникнет вопрос, мы их разгромили, что мы с этим будем делать. Но, конечно же, есть вопрос эмоциональности. Обратите внимание, более половины американцев очень хотят, чтобы Трамп перестал использовать твиттер. Особенно когда он станет президентом, потому что у него бывает ситуация, он в ночи пишет какой-то твит ругательный, эмоциональная реакция.
С. Сорокина
―
И тут же выкладывает.
Е. Минченко
―
Это конечно, очень серьезный…
Ю. Кобаладзе
―
А что его непредсказуемость такая.
Е. Минченко
―
Что у него может быть эмоциональный всплеск.
Т. Бордачев
―
Слава богу, мы не славимся эмоциональными всплесками.
С. Сорокина
―
Путин в твиттер не ходит. Значит, здесь особых улучшений ждать не приходится. А вот на данный момент все-таки Америка или США это самый мощный центр силы мировой по-прежнему.
Т. Бордачев
―
Да.
С. Сорокина
―
То, что Трамп говорил, и что многих привлекло избирателей американских, что больше надо сосредотачиваться на своих проблемах, на собственных делах и необязательно заниматься проблемами всего мира. Как вы думаете, это может стать в общем, политикой ближайшего времени.
Т. Бордачев
―
Да, если он станет президентом, если он останется президентом, если он будет президентом…
Ю. Кобаладзе
―
Что значит если.
Т. Бордачев: Хорошие у нас отношения с Европой, плохие. Европа все равно часть нашего национального интереса
Т. Бордачев
―
Америка имеет опыт неординарного решения кадровых вопросов на самом высшем уровне. Как мы знаем.
Ю. Кобаладзе
―
То есть допускаете…
Т. Бордачев
―
Я все, что угодно допускаю. Я думаю, что этот лозунг «сделать Америку опять великой» он не о том, чтобы контролировать всех нас и с дронами следить за всем миром, он о том, чтобы починить, наконец, метро в Вашингтоне. Которым пользоваться сейчас невозможно. Отремонтировать тротуар напротив здания ФБР в Вашингтоне, по которому ходить уже нельзя.
С. Сорокина
―
Только не плиткой. Надо им посоветовать.
Т. Бордачев
―
Чем угодно. Поскольку у них последние 20 лет все деньги на дроны уходили, то инфраструктура в США, Женя не даст соврать, она находится в крайне запущенном состоянии. Поэтому конечно основное внимание здесь в случае реального успеха, реальной работы будет концентрироваться на том, чтобы сделать страну тем, чем она была.
С. Сорокина
―
Мне кажется это бы и поддержали сами американцы.
Т. Бордачев
―
Они за это проголосовали. Для нас это значит, что американская политика вовлечения в разные мировые проблемы станет более селективной. Проблема с Обамой была в том, что Обама устраивал войны, которые не были нужны Америке. Обама тратил деньги и ресурсы на мероприятия, которые не достигали никаких национальных интересов, целей. Есть надежда, что в данном случае это будет иначе. И здесь мы можем гораздо лучше просчитывать поведение наших самых важных партнеров в области стратегических отношений.
С. Сорокина
―
Понятно.
Е. Минченко
―
С другой стороны проблема какая. Первое – они собираются решать свои национальные задачи, но с позиции силы. На дебатах Трамп критиковал Обаму за то, что они недостаточно сильными были в отношениях с Путиным. Более того, они в полтора раза вообще-то собираются увеличивать военные расходы. Более того, политика снятия ограничений на добычу углеводородов и возвращения производства, реиндустриализацию Америки может повлечь за собой: а) снижение цен на энергоносители, б) параллельно усиление доллара. И как это повлияет на нашу экономическую стабильность…
Ю. Кобаладзе
―
Ясно, что плохо, но это делают не вопреки нам…
Е. Минченко
―
Ну конечно. Полтора процента внешнеторгового оборота США это с Россией. Для них это пренебрежимо значимая величина
С. Сорокина
―
Но то, что касается углеводородов, это может быть серьезно.
Е. Минченко
―
Это риск. Потому что та игра, в которую играла Клинтон в энергетике, это ставка на так называемую чистую энергию, она предполагала более высокие цены на энергоносители, потому что только тогда все новые технологии становятся более эффективными. И в этом смысле в экономике может быть, Хиллари была бы…
С. Сорокина
―
Лучше.
Е. Минченко
―
Конечно же, при очень сложном внешнеполитическом окружении.
С. Сорокина
―
Ну и наконец, то, на чем прямо сошлись тяжело это Сирия. Там, где изначально было ясно, что ничего простого не будет, а сейчас мне кажется, все более усложняется ситуация. И все более непримиримыми становятся отношения. Что касается тех, кто присутствует на этой площадке. Что здесь может быть. И как может поменяться отношение к России в связи с тем, что в Сирии.
Т. Бордачев
―
Я думаю, что по Сирии может быть сделка.
Ю. Кобаладзе
―
Какого типа?
С. Сорокина
―
По Украине.
Т. Бордачев
―
Нет, принципиальный вопрос это сохранение режима Асада. По крайней мере, до следующего переходного политического периода. В чем была проблема с уходящей администрацией США. То, что сказали, что Асад должен уходить. Они после этого не могли отойти от этой позиции. Следующая администрация, скорее всего, будет более гибкой. Особенно если к моменту инаугурации объединенные силы ВКС и сирийско-арабской армии достигнут неких военных результатов, которые от них давно ждут. Это создаст новую ситуацию на переговорах.
Е. Минченко
―
Я думаю совместный удар по так называемому «Исламскому государству», запрещенному в России и последующее разделение Сирии на зоны влияния. Потому что я думаю обеспечить контроль Асада над всей территорией Сирии будет крайне сложно. Скорее невозможно.
С. Сорокина
―
Ну а теперь давайте к более близкой истории. Это к Европе, частью которой все-таки мы вроде как себя продолжаем считать. Вообще, по-моему, это наши размышления больше двухсот лет, мы Европа или кто. Ну вот, Европа. С ЕС у нас тоже отношения не самые гладкие. Санкции, новые поступают сообщения о том, что расширяется санкционный список. И, несмотря на то, что этот список касается конкретных людей, чиновников, все это СМИ, которых мы здесь не будем упоминать, как-то транслируется так, что против нас просто тотальное какое-то противостояние. И у нас кругом по периметру враги. С ЕС как могут дальше складываться отношения. Какие здесь есть просветы или наоборот.
Т. Бордачев
―
С ЕС, к сожалению, у нас с просветами не очень дела обстоят. Санкции в отношении России и жесткая позиция в отношении России это первый прецедент за несколько лет, когда ЕС смог выработать единую политику в вопросах внешних связей. Они даже по Косово не смогли договориться, Испания была против, Греция. А вот по России они договорились. То есть получилось так, что согласие в отношении санкций против России оказалось наименьшим устраивающих всех знаменателем. Второе. Германия, лидирующая сейчас страна ЕС должна постоянно доказывать свое лидерство. Она его доказывает через укрепление санкционного режима в отношении России. Я три дня назад был в Берлине, встречался с людьми из ведомства федерального канцлера из МИДа, и там абсолютно нет понимания того, что мы должны вернуться обратно за ту грань, которую мы перешли…
Т. Бордачев: Евразийская интеграция, которую Назарбаев придумал, это восстановление Советского Союза
Ю. Кобаладзе
―
…меня удивляет в этом смысле.
Т. Бордачев
―
А вы знаете везде плохо. Британия выходит из ЕС. Кризис солидарности. Огромное количество проблем. Поэтому возникает некая ожесточенность и попытка собраться, сконцентрироваться, отстоять вот эти Зееловские высоты, как в 45-м году…
Ю. Кобаладзе
―
Но это же не решает проблемы внутриевропейские.
Т. Бордачев
―
Это решает проблему мобилизации. А в условиях мобилизации все-таки есть больше шансов продвинуть некие общие решения. По беженцам, по финансам. По экономике. По всему остальному. Я так читаю позицию Германии сейчас.
С. Сорокина
―
Напоминаю, мы говорим о России на международной арене. Сразу после новостей мы непременно продолжим этот разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Это программа «В круге Света». Мы говорим о России на международной арене. Что это за место сегодня и какие возможны перспективы. Хотя все очень сложно прогнозировать. Мы заговорили о том, какие отношения у России и ЕС. Спрашивают нас: а если победит Фийон во Франции, следует ли ожидать изменений. На самом деле там и другие руководители главы государств меняются. Вот в связи с этими изменениями возможно ли ожидать каких-то изменений в отношениях к России?
Е. Минченко
―
Я вот еще одну смешную историю расскажу. В день голосования по референдуме о выходе Великобритании из ЕС я был в Лондон и был закрытый брифинг одного американского социолога для представителей британской элиты. Волей судеб я туда попал. И он вышел, говорит, социология, прямые опросы показывают, что люди проголосуют за то, чтобы остаться, но по косвенным признакам я делаю вывод, что сегодня они проголосуют за выход. И они все начали смеяться. Просто вся аудитория, а там были депутаты парламента, ведущие политологи, эксперты. Они смеялись. Он говорит: вы чего смеетесь? – Да среди наших знакомых нет ни одного человека. Он говорит: вот в этом ваша проблема. Что: а) вы этих людей не знаете и б) их большинство. И вот этот дух времени, это разочарование в глобализации, наличие людей, причем четко описываемых, которые из этого глобального порядка выпадают…
Т. Бордачев
―
И ничего не получают.
Е. Минченко
―
Более того, теряют, уже в тех странах, которые являются лидерами… Я к чему. Да, у нынешней европейской элиты есть консенсус против России. Вопрос – как долго они останутся этой элитой. И да, говорить что Фийон большой друг России, точно так же как испытывать чрезмерные надежды по поводу Трампа, это наивно. Но это все равно будет другая политика.
С. Сорокина
―
Смена элит.
Е. Минченко
―
И, наконец, мы нашли вопрос, где с Тимофеем не согласны. В этом смысле я думаю, что есть возможность для подвижек. Но в чем я хочу разочаровать тех, кто считает, что вот сейчас мы выстроим какой-то новый фронт союзников Путина, дух Тегерана, Ялтинская конференция и так далее. Вот этого не будет.
С. Сорокина
―
Тимофей.
Т. Бордачев
―
Во-первых, Фийон очень хороший кандидат. И очень хорошо характеризует французскую политическую элиту, что она смогла отмобилизоваться. Выставить действительно человека, который не ассоциируется ни с чем плохим. И который является очень…
Ю. Кобаладзе
―
Помнишь, на Валдае очень лестно…
Т. Бордачев
―
И тогда Фийон спросил Путина в 2013 году, я сидел в зале, собирается ли Путин баллотироваться на следующий срок. И Путин сказал, что он не исключает. А Фийон сказал «я тоже не исключаю», и эту фразу уже французские газеты хорошенько припомнили. Он крепкий кандидат, которого реально можно выставлять против Марин Ле Пен. Потому что любой другой человек бы против нее не потянул. А выдвижение Фийона действительно показывает способность французского политического класса к некой мобилизации лучше, чем кстати это произошло с британским политическим классом и даже с американским.
Е. Минченко
―
Вот здесь я поспорю.
Т. Бордачев
―
Это очень интересная характеристика. Это западное сообщество, с которым мы обожаем иметь дело последние 25 лет, оно не настолько однородно. Оно разнообразно и оно реагирует по-разному. В Германии Меркель вообще не имеет сейчас конкурентов. Она совершенно точно выигрывает следующие выборы. И остается одна защитник либеральных глобалистских ценностей. Что касается Франции, Фийон становится президентом. Но Франция это страна с ядерным оружием. Это страна, участник НАТО с атомными подводными лодками. И вот это делает дискуссию немножко менее романтичной. Насколько бы он не был здравым человеком с точки зрения политики в отношениях с Россией, с точки зрения военно-стратегической, он все равно будет исходить из того, что российские атомные подводные лодки проходят на неком расстоянии от французских атомных подводных лодок и французских объектов. И здесь он будет ориентироваться в первую очередь конечно, на США и на Великобританию. Поэтому я бы не стал здесь также преувеличивать ожидания.
Т. Бордачев: Выигрывает Трамп – выигрывает Путин. Выигрывает Хиллари – все равно выигрывает Путин
Е. Минченко
―
Я маленькую реплику скажу. Я бы не стал петь дифирамбы французской элите, которая якобы выдвинула Фийона. Потому что на самом деле я просто много с кем общался и с представителями французских элит и теми людьми, которые изучают это, тем более у нас есть реально очень сильные специалисты. Например, Игорь Михайлович Бунин, который детально изучает французский опыт. Консенсусным кандидатом французской элиты бы Жюппе. Но что произошло. Произошла консолидация группы, которую считали пренебрежительно малой. Там порядка 4% людей посещает католические храмы. Ну смешно. Отмобилизовались католики, отмобилизовались вокруг его позиции относительно однополых браков, возможности однополыми парами усыновлять детей. И католики в массовом порядке пришли на праймериз республиканцев…
Т. Бордачев
―
А как получилось, что на праймериз за Жюппе проголосовало только Бордо.
Е. Минченко
―
Я думаю, что он просто начал сыпаться в тот момент, когда Фийон показал, что у него есть мобилизационный ресурс. Я не исключаю, что там было какое-то предательство элиты, которая начала просто перебегать к Фийону. Но это всегда бывает. Но это сначала им показали палку, им показали сильного кандидата и сказали, что вот мы можем вашего Жюппе победить. Ну хорошо, в принципе ты тоже нормальный парень.
Т. Бордачев
―
То есть это в любом случае отношения внутри некой привилегированной группы. Это не смена элит совершенно.
Е. Минченко
―
Ну конечно, он не революционер как та же Марин, хотя, судя по тому, что делает Марин в последнее время, она очень старается стать частью истеблишмента. И то, как она идеологически меняется, вот я могу сказать, мы в 2014 году выпустили доклад по выборам в Европарламент, и с тех пор она прошла серьезную эволюцию. Более умеренная стала.
С. Сорокина
―
Это тема отдельного разговора, что касается Франции, выборов. Про Германию сказали. Свежая информация о том, что немецкие депутаты потребовали ужесточения санкций против России. Тоже никакого просвета особого не видно. Если обратиться ближе к нашим границам, ближайшие наши соседи Украина, с которой непонятно что, как вы считаете.
Е. Минченко
―
Это на долгие годы.
С. Сорокина
―
Ничего в ближайшее время лучше видимо…
Е. Минченко
―
Что-то будет меняться, но то что отношения будут крайне сложными, ближайшие 10-20 лет это на мой взгляд очевидно.
Т. Бордачев
―
Русские и украинцы два братских народа, которые вошли в очень серьезный сложный период своих отношений. Такие периоды в наших отношениях уже бывали. Во второй половине 17 века, например. Так называемая Руина, когда Украина была вся разрушена, снесена гражданскими войнами. Такой период был более скоротечный во время гражданской войны в российской империи потом. Поэтому я думаю что это, к сожалению, это нормальный…
С. Сорокина
―
Скажем неизбежный.
Т. Бордачев
―
Да, совершенно правильное определение. В конце концов, север и юг США тоже воевали между собой. Это не делает нас чуждыми друг другу.
С. Сорокина
―
Должно пройти время. Прибалтика.
Е. Минченко
―
Мне кажется, что они очень сильно сейчас пережимают с темой своей безопасности. Вот завтра русские танки. Но у них проблема экономическая, проблема депопуляции, проблема стремительного старения населения. И им соответственно под это дело надо получать финансирование. А лучшего способа подтянуть финансирование, чем говорить о российской угрозе необходимости поддержки и так далее, у них нет.
С. Сорокина
―
Я бы не стала сводить только к экономическим интересам. Мне кажется, что серьезная боязнь и неприятие того, что у нас это серьезно у них, по-моему.
Е. Минченко
―
Понятно, что эти фобии конечно у них тоже существуют.
С. Сорокина
―
Фобии. Извините, опыт, причем довольно свежий 20-го века их многому научил. Давайте теперь обратимся в азиатскую часть. Мы все к Европе льнем, плохие у нас отношения хорошие, считаем себя наверное частью Европы. Но давайте посмотрим, что у нас с азиатской составляющей. На которую мы периодически, когда совсем плохо с Европой обращаем свой взор и говорим, у нас такие сильные партнеры на Востоке. Что нам тут светит что называется.
Т. Бордачев
―
Во-первых, я все-таки не согласился бы с вами, что мы часть Европы. Россия не часть Европы. Россия европейская держава. И русские самый большой европейский народ. То есть я думаю, что слова, которые мы используем, они имеют значение.
Е. Минченко: В чем плюс Трампа. В том, что он не про ценности, а про интересы
С. Сорокина
―
А что такого плохого в слове «часть».
Т. Бордачев
―
Мы не льнем к Европе. Неизбежно для нас, нравится это нам, россиянам, кому-то в Москве, в Эстонии, мы часть Европы. Мы участвуем в эти всех процессах. Что касается Азии, то поворот России к Востоку состоялся. Еще 7-8 лет назад мы не могли рассчитывать на то, что наши торгово-экономические и политические связи со странами Азиатско-Тихоокеанского региона получат такое развитие. У нас сейчас самая большая страна торговый партнер – Китай. Германия на втором месте. И это в принципе нормально. У нас многократно увеличилось количество политических контактов. Сейчас нам важно сохранить и сбалансировать достигнутое, не позиционируя это как противовес Европы, в Европе нас не любят, пойдем мы на Восток.
С. Сорокина
―
Но выглядело это вообще так на определенном этапе.
Т. Бордачев
―
В силу совпадений исторических обстоятельств – да. И действительно в 14-м году, когда у нас началось обострение в отношениях с Западом, поворот на Восток получил дополнительный импульс. Но начался он раньше. О том, что мы должны поймать ветер развития Азии в свои паруса, 21 век должен стать веком развития Дальнего Востока, было сказано в послании президента в 2012 году.
Ю. Кобаладзе
―
Еще Примаков говорил про это.
Т. Бордачев
―
Совершенно правильно. Поэтому эти процессы начались раньше. Конечно, события 2014 года они их несколько подстегнули. Сейчас мы стоим перед тем, чтобы этот поворот наполнять каким-то реальным содержанием и этого от нас ждут, в том числе наши азиатские друзья.
С. Сорокина
―
А что может быть реальным содержанием, кроме увеличивающегося товарооборота. Каких-то трубопроводов.
Е. Минченко
―
Великий Шелковый путь. Транспортные коридоры. Плюс Китай действительно, учитывая политику Обамы, которую тот целенаправленно делал, изоляция Китая и экономическая и военная, выстраивание вокруг него сети союзов, китайцы были заинтересованы в сухопутных маршрутах в Европу. Другое дело, что сейчас Трамп ставит эту политику Обамы под вопрос и это с одной стороны создает для нас окно возможностей. Потому что азиатская политика России не сводится к отношениям с Китаем. С другой стороны у нас возникает риск. Если между этими двумя сверхдержавами Китаем и США начнет искрить, и если они будут говорить, что давайте выбирайте сторону, то России будет очень сложно не выбрать одну из сторон. Хотя я считаю, что национальные интересы России это именно удержать нейтральную позицию, не свалиться в позицию сателлита одного из этих игроков.
Т. Бордачев
―
Вы плохо подобрали экспертов, мы почти ни о чем не спорим. С Евгением я согласен. Я 10 дней назад был в Китае, встречался с председателем комитета по международным делам китайского парламента госпожой Фу Ин. Блестящий китайский дипломат. И у нее был основной тезис, что Россия и Китай дружат не против Америки, а Россия и Китай дружат, потому что это им обоим нужно.
С. Сорокина
―
Вы можете назвать это таким определенным словом как «дружба» наши отношения.
Т. Бордачев
―
Да, конечно.
С. Сорокина
―
Ну перестаньте.
Т. Бордачев
―
Абсолютно.
С. Сорокина
―
Китай считает нас друзьями, да по-моему Китай как раз отдельная вселенная, которую все остальные исключительно из интереса рассматривают. Какая там дружба.
Т. Бордачев
―
И по социологии и по реальным фактам Китай действительно сейчас в России и Россия в Китае рассматривается как дружественная страна.
С. Сорокина
―
Вашими бы устами.
Т. Бордачев
―
В 2014 году в период наибольшего обострения санкций и первого падения курса рубля китайские партнеры посылали нам недвусмысленные сигналы о готовности оказать любую финансовую помощь.
С. Сорокина
―
Замечательно. Мы также с Турцией дружили взахлеб, когда против нас санкции ввели. Потом что приключилось. Был период.
Е. Минченко
―
Был период, теперь мы вернулись. У нас ренессанс. И не столько с Турцией, как ни странно, несмотря на разногласия по ряду вопросов, с арабскими странами многими у нас сейчас выстраиваются отношения интересные по конкретным вопросам. В этом смысле мне кажется возвращение от эры ценностей к эре реализма к эре реальных интересов, это для России учитывая ее ценностную разницу и с Китаем, и со странами исламского мира и с большим Западом, для России это хорошо.
Т. Бордачев
―
Понимаете, ситуация с Китаем отличается тем что сейчас и в Москве и в Пекине есть четкое понимание того, что ни Россия никогда не сделает того, что навредит Китаю, ни Китай не сделает того, что навредит России. Это является для наших отношений сейчас абсолютным достижением. Зафиксированным и на политическом и на экспертном уровне. Этого мы сейчас достигли. И это очень хорошо.
Т. Бордачев: Американская политика вовлечения в разные мировые проблемы станет более селективной
С. Сорокина - 20
―
й век такие наши разные отношения с Китаем демонстрировал. И мы прекрасно знаем и вы, Тимофей, говорили, что ежели заискрит, как вы сказали между Америкой и Китаем, мы представить себе не можем, что и как будет развиваться. В том числе как будет использована дружба с Россией.
Т. Бордачев
―
Я думаю, что наши китайские партнеры отнесутся с пониманием к нашей сдержанности. Так же как они относятся с пониманием…
С. Сорокина
―
Дай бог, чтобы эта сдержанность была проявлена.
Т. Бордачев
―
… в отношении Тайваня…
С. Сорокина
―
А как вы полагаете, с Японией возможны какие-то подвижки. Меня очень эта тема интересует.
Е. Минченко
―
Я считаю возможны, но не теми темпами, которыми этого хочет японский премьер-министр.
С. Сорокина
―
Ну ничего себе темпы. Та же тема островов не знаю, уже сколько длится.
Т. Бордачев
―
Для каждого японского премьер-министра тема островов является важнейшей внешнеполитической темой.
Е. Минченко
―
Тем не менее, Китай, когда вы так иронически улыбаетесь, ну какая дружба с Китаем. Ее строили 20 с лишним лет, строили атмосферу доверия. Чего нет с Японией. И в этом смысле Путин абсолютно логично говорит японцам: ребят, подождите, куда мы с вами сразу кидаемся плясать мазурку. Давайте сначала познакомимся, поговорим. Станцуем медленный танец. А там уже как пойдет. Должна быть какая-то атмосфера доверия и понимания партнера.
Ю. Кобаладзе
―
Уже несколько раз такие отношения выстраивали.
Т. Бордачев
―
Я думаю, Евгений совершенно прав. Хотя позитивная динамика у нас сейчас с Японией очень серьезная.
С. Сорокина
―
Все-таки есть.
Т. Бордачев
―
И в плане обсуждения и прогресса. Мы не можем решить территориальную проблему, мы можем ее решать цивилизованно. Опираясь даже на лучший европейский опыт. Аландские острова в Европе, которые формально юридически являются независимыми, суверенитет над ними финский, но там даже финской полиции нет. Есть собственное аландское гражданство и экономические отношения, есть разные международные примеры. Давайте здесь не будем торопиться. Но что сейчас важно для нас зафиксировать позитивную динамику в российско-японских отношениях. Но она не предполагает того, что Россия будет ассоциировать свою позицию с позицией Японии по антикитайским сюжетам. Этого конечно не будет.
С. Сорокина
―
Ну и, наконец, вот весь мир меняется, хаотично. Какой уголок ни возьми, практически везде идут серьезные перемены. Видимо такая эпоха нам досталась больших перемен. И Россия меняется. А есть ли у нас понимание, в какую сторону должны бы меняться. Хотели бы меняться. Какой наша страна в долгосрочной перспективе должна быть.
Е. Минченко
―
Усиление институтов в противовес неформальным практикам управления. Если эта модель политбюро 2.0, которую мы неоднократно у вас в эфире обсуждали, когда есть модель неформальных взаимоотношений различных групп влияния. Мы сегодня видим, что Путин постепенно эту модель демонтирует, пытаясь заменить ее собственно институтами. Что мы видим. Что Володин сейчас делает, например, с ГД. Резко усиливая ее значимость. То, что происходит с изменением в руководстве корпораций. Те новые люди, которые приходят в администрацию президента, которые возможно будут приходить в иные органы государственной власти. Смена губернаторов, рассматриваются не только губернаторы, но в том числе как люди, которые сейчас обкатываются для занятия более высоких должностей. То есть на самом деле Путин сейчас делает нечто похожее, менее формализовано, потому что это китайцы любят, это поколение руководителей, но по сути дела Путин сейчас делает то, что в свое время делал Дэн Сяопин. Он готовит следующее поколение руководителей страны.
Е. Минченко: Национальные интересы России это именно удержать нейтральную позиции
С. Сорокина
―
Возвращение к институтам в ручном режиме.
Т. Бордачев
―
На самом деле это в принципе важно то, что сказал Евгений в неком смысле более-менее экстраполируется и на внешнюю сферу. Потому что Россия не отказывается от практики неформальных соглашений, но приверженность институтам, таким как ООН, Всемирная торговая организация, она в нашей внешней политике сохраняется как стержневая. Просто потому что мы не можем предложить неформальных решений, и мы не можем продвинуть, у нас недостаточно экономического веса, чтобы продвинуть неформальные решения, как это делали наши американские друзья последние 20 лет. Поэтому я думаю, что в международных отношениях…
С. Сорокина
―
А внутри страны. Вы считаете, что у нас возвращение к институтам? К работе именно институтов, а не персоналий?
Е. Минченко
―
Я считаю, что Путин пытается постепенно перейти от модели неформального управления к модели управления через институты.
С. Сорокина
―
На каких примерах это можно почуять. В ручном режиме.
Е. Минченко
―
Не в ручном режиме. Была установка президента, которая была не реализована, дальше люди, которые ее не поняли, написали заявление по собственному желанию. Поэтому то, что сейчас происходит, например, с антикоррупционной кампанией…
С. Сорокина
―
Это как правильно сказала одна моя хорошая знакомая, которую Лена Памфилова зовут, что это борьба с коррупционерами, а не с коррупцией. И мне кажется это очень точное определение. Вы знаете, мы должны уже завершать разговор, который мог бы гораздо длиннее, потому что здесь, куда ни загляни, мы практически так не определили наше собственно место в ближайшей перспективе.
Е. Минченко
―
Определили. Тимофей, на мой взгляд, хорошо сказал: Россия – европейская держава. Которая добавлю, имеет свои интересы, которая реализует их, исходя из тех ресурсов, которые у нее есть. А поскольку ресурсов не очень много, реализует их через существующие институты.
Ю. Кобаладзе
―
Достойное место.
С. Сорокина
―
Достойное, - сказал Юрий Кобаладзе. Подтвердив слова Евгения Минченко. Здесь же у нас Тимофей Бордачев. И я, Светлана Сорокина. Говорили о России на международной арене. Спасибо большое. До встречи через неделю.