Американские выборы: финишная прямая - Федор Лукьянов, Владимир Сухой - В круге СВЕТА - 2016-11-01
01.11.2016
Американские выборы: финишная прямая - Федор Лукьянов, Владимир Сухой - В круге СВЕТА - 2016-11-01
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Назвали мы сегодняшнюю программу: американские выборы, финишная прямая.
Ю. Кобаладзе
―
Я знаю, Света, кто победит. Точно.
С. Сорокина
―
Сейчас сообщишь. Но я сначала гостей представлю. Это Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» и Владимир Сухой, журналист-международник. С Федором мы после первого тура дебатов встречались. А теперь уже прошли все туры дебатов. И хотя говорится о том, что именно Хиллари Клинтон победитель по итогам этих шумных дебатов, тем не менее, и сегодня мы не можем прямо твердо сказать, кто окончательно побеждает в этих предвыборных играх. И что случится 8 ноября. Потому что все время что-то происходит. Будет ли еще то, что называется октябрьским сюрпризом и ожидать ли еще чего-то, что может решительно качнуть чашу весов в чью-либо пользу. Как вы полагаете.
В. Сухой
―
Я все-таки считаю, что ничего уже не случится. Хиллари последнее время потеряла, но дальше она по-моему терять не будет. И с незначительным преимуществом, а может быть даже и 5-6% она должна победить. Как мне кажется. Сегодня журнал «Variety» это крупнейший богемный журнал Нью-Йорка, он никогда никого не поддерживал 111 лет, он сегодня поставил на Клинтон впервые. И сказал, что это все правильно, нужно сейчас все бросить и идти голосовать. Это новый прием.
Ю. Кобаладзе
―
И им-то что?
В. Сухой
―
Можно досрочно голосовать. Обама еще месяц назад проголосовал. Это же не наши «карусели». Я думаю, что очень много людей читает журнал, они проголосуют. Очень много, 30 миллионов говорят проголосовало досрочно.
Ф. Лукьянов
―
Я не знаю, потому что тут действительно творится какая-то полная фантасмагория в этой кампании. И уже все списали после этих пленок, скабрезного хихикания Трампа, все его списали, рассказы за какие места он кого хватал. И вот вдруг раз и опять все.
С. Сорокина
―
И разница опять невелика.
Ф. Лукьянов
―
Я вспоминаю анекдот, мне его рассказали в США в марте этого года, когда я там был и уже было понятно, что наверное Трамп, но еще многие надеялись, что нет. Сказал один очень солидный американский отставной дипломат, бывший посол. Случилось кораблекрушение, большая трагедия, утонули Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Кто спасся? Америка. У меня после этой кампании совершенно невероятное чувство, что здесь не будет победителей. Точно не будет победителей. Это какой-то кошмар то, что происходит. Я никогда не думал, что США дойдут до такого уровня политической жизни. И самое главное, будет сюрприз, не будет, кто выиграет, неважно. Я сегодня видел опрос интересный не кто победит, а что более 60% избирателей Клинтон отказываются уважать избирателей Трампа. Это означает, что общество расколото. Избиратели Трампа естественно отвечают тем же, если не большим. И поэтому кто бы ни выиграл, в Америке проблемы внутренние социальные проблемы только начинаются. А тот уровень запредельного закидывания грязью, причем исключительно грязью. Володя меня, может быть, поправит, он в США много времени провел, я не помню до такой степени бессодержательной кампании. Когда кроме охаивания друг друга, причем с размахиванием самым вонючим грязным бельем, нет ничего. И вот это просто приводит в какой-то совершенный ступор меня. Это тяжелейший политический системный кризис американской модели. И из него придется вылезать.
В.Сухой: Крупнейший богемный журнал Нью-Йорка «Variety», который никого не поддерживал 111 лет, поставил на Клинтон
В. Сухой
―
Можно добавить. И главное физиономически оба кандидата очень не нравятся Америке. Поэтому заговорили, что на Хэллоуин они могут без всяких масок идти. И замечательно впишутся в эту вурдалачную толпу.
С. Сорокина
―
Ну жестоко.
Ю. Кобаладзе
―
Хиллари вроде симпатичная.
В. Сухой
―
Была.
Ю. Кобаладзе - Я
―
то за Трамп. Трамп победит. Наш парень принципиальный и по женскому вопросу совершенно четко и ясно высказывается. Я за него.
С. Сорокина
―
Но ведь помимо женского вопроса у Трампа вылезли все-таки его налоговые дела. Он чуть ли ни откровенно говорит о том, что какие-то лазейки использует для того, чтобы не платить федеральный подоходный налог и прочее. Вообще в Америке это считается большим преступлением. Но это уже не влияет ни на что?
Ф. Лукьянов
―
Это удивительно. Потому что эти налоговые дела, которые у другой кампании были бы наверное в центре внимания, они всплыли, уплыли. С другой стороны я так и не понимаю, почему сторона Трампа так скромно использует фактор фонда Клинтонов. Это очевидная совершенно всем понятная политическая коррупция. Почему-то это не идет. То есть сами кандидаты, стратеги…
С. Сорокина
―
Может о чем-то договорились.
Ф. Лукьянов
―
Нет, просто они по-моему закусили удила, это в толпе обычно бывает, когда безумие обуревает и люди начинают себя вести абсолютно как животные. У меня ощущение, что американские политические деятели в какой-то такой раж впали.
Ю. Кобаладзе
―
Есть ли какие-то люди на горизонте, которые придут на смену.
С. Сорокина
―
Хотя бы через несколько лет. Есть другая обойма.
В. Сухой
―
Лидер республиканского большинства в сенате Райан фактически готовый кандидат в президенты. Он не пошел на этот цикл, он довольно популярен, довольно авторитетный.
С. Сорокина
―
А сколько ему сейчас лет?
В. Сухой
―
55 максимум. Точно не знаю. А у демократов Мишель Обама.
С. Сорокина
―
Это всерьез? Она готовится к политической карьере.
В. Сухой
―
Да. Она не готовится, но демократы ее всячески готовят. Конечно это пока из области фантастики. Но Клинтон вчера пообещала, что если она победит, огород, который возделывала Мишель у Белого дома огурчики, помидорчики возьмет и до следующего срока, если что дотяну. И в самом деле, в этой шутке есть доля шутки. А так вообще Рейгана когда-то называли тефлоновым президентом. Эти кандидаты нынешние они тоже тефлоновые. К ним ничего не пристает.
С. Сорокина
―
Как интересно. Слушайте, а последнее то, что опять хотят рассматривать дела по нарушению секретности переписки, вроде снова ФБР заявило о том, что нужно все-таки вернуться к этому делу.
В. Сухой
―
Оправдывается Коми…
С. Сорокина
―
Да, он опять заявил, что надо…
Ф. Лукьянов
―
То, что заявил непонятно, почему сейчас, действительно очень хочется заподозрить какой-то хитрый умысел. Но ФБР все-таки солидная организация, которая по определению не должна занимать позицию уж точно она по-моему не должна занимать позицию в пользу Трампа. Но то, что за этим последовало я прям слышу сатанинский хохот сенатора Маккарти, который из преисподней, где он находится, оглашает. Потому что когда пошли намеки, что это ФБР сговорилось с Путиным поддерживать Трампа, это куда уже. То есть правда, я давно наблюдаю за международной политикой, я такого не помню. Я уже не могу реагировать как аналитик, я реагирую, наверное, это другой жанр. Это шоу. Это байки из склепа какие-то пошли, которые вот таким образом демонстрируют то, что некоторая политическая эпоха заканчивается и действительно должна начаться другая. И я совершенно уверен, что американская политическая система, которая очень сильная, она это дело преодолеет. И я думаю, что и политики появятся в партиях и партии могут каким-то образом начать трансформироваться.
Ю. Кобаладзе
―
Такое как бы очищение.
Ф. Лукьянов
―
Абсолютно. Об этом Фукуяма написал не так давно в журнале «Форин афферс», что меня это радует, потому что это означает, что наша политика не умерла. Наоборот люди уже которым все обрыдло, начали реагировать. И вот да, первые эксцессы они довольно уродливые. Но потом это придет. Но вопрос: что будет между. От момента, когда начинается очищение до момента, когда уже очистились. Глядя на то, что творится, у меня нехорошие чувства.
Ю. Кобаладзе
―
Помните, в андроповские времена был анекдот, как к нему приезжает…, говорит: Юрий Владимирович, больше не могу. Уже нет сил. Толя, надо еще поработать. Может быть, так Трамп ездит к Владимиру Владимировичу. Ну не могу больше. Но надо еще поработать.
С. Сорокина
―
Я действительно смотрела сегодня статьи в Инопрессе и просто все всерьез обсуждают всевозможные очень странные вещи. То какие-то компьютерщики нашли связь одного из серверов Трампа с каким-то нашим банком известным. Зачем у него этот тайный сервер на связи с нашим банком не очень понятно. Но уже прослеживается эти отношения с Россией, которые так или иначе влияют почему-то по их мнению на выборы в США. Что это действительно, это же немножко за гранью здравого смысла. Почему?
В. Сухой
―
Лозунг кампании: то, что было пороками, теперь нравы. Никогда в ходе кампании так не шутили. Ниже плинтуса. Трамп-то ладно, но Хиллари это человек, который 20 лет входил в десятку, пятерку лучших юристов США. Ну как. Она опускается иногда, понятно, с кем поведешься, от того и наберешься. Теперь с Коми Джеймсом история. Он это все заявил, вот двое суток крупнейшие СМИ США налетают, 88 упоминаний только за сегодня за это поносят Коми. И только 31 говорит, что может быть, действительно там что-то есть против Хиллари Клинтон. Поэтому, а что касается связи с Россией, мне кажется, хакеры наши поработали, безусловно, никогда спецслужбы США не объявляли официально, если у них нет железных доказательств. Но что это какие-то шальные хакеры.
С. Сорокина
―
Это хакеры. Это же не свидетельство какой-то устойчивой связи…
В. Сухой
―
Абсолютно. Поэтому это не доказано и последние дни тот же Коми говорит, что никаких конкретных указаний на то, что Трамп непосредственно связан с Россией нет. Хотя Коми в очень трудной ситуации.
С. Сорокина
―
А не может оказаться так, что нынешние заявления Коми и возможно продолжение расследования, нарушение секретности приведет к таким последствиям, что, даже став президентом, Хиллари Клинтон окажется в ситуации, когда ей вынесут вотум недоверия. Это же замедленного действия мина. А вдруг снова будет возбуждено дело, это же не наша ситуация. Победителю достается все.
В.Лукьянов: Не помню до такой степени бессодержательной кампании в США. Кроме охаивания друг друга, нет ничего
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется, что, во-первых, выборы проиграли все. Это выборы, которые показали действительно тяжелейшее состояние американского политического истеблишмента. Отсутствие альтернатив, потому что Трампа альтернативой считать невозможно. И вот степень, то есть всех так оплевали, конечно, можно рассчитывать на то, что публика дура, память короткая, шоу закончилось, забудьте. Я думаю, что так не получится. Потому что, что интересно. Вот против Трампа, ну очень много обличений его чудовищного морального облика. Что я как-то…
В. Сухой
―
Общее место.
Ф. Лукьянов
―
Я совершенно не сомневаюсь, что это не придумано. А чего он собственно бизнесмен, шоумен, почему нет. И всякого рода рассуждения о том, что ему помогает Россия, хотя никто не говорит о том, что он в связи находится и доказательств нет, и я думаю быть не может и я совершенно уверен, что он ни в какой связи не находится. Просто если Россия ему и помогает, потому что чувак…
С. Сорокина
―
Ментально близкий.
Ф. Лукьянов
―
Прикольный. Если посмотреть на то, что инкриминируют Хиллари. Это вообще намного серьезнее. И если говорить всерьез, кто действительно может быть президентом, а кто нет. Тут еще надо посмотреть. Президент, которому плевать, какими средствами коммуникации пользоваться и который вообще…
С. Сорокина
―
С фондом история.
Ф. Лукьянов
―
Ну извините. Поэтому я думаю, что выборы ничего не решат. Ну хорошо, выиграет она эти выборы. Во-первых, республиканцы, которые сейчас в сильном раздрае, потому что с одной стороны они не хотят Хиллари, с другой стороны они пытаются дистанцироваться от Трампа. Потому что они считают, что Трамп их тянет на дно и сейчас в выборах в конгресс все делают вид, что они ни при чем. У них своя гонка. Когда это пройдет, допустим, он проиграет. Тогда я думаю, республиканцы мобилизуются. Потому что им надо как-то партию восстанавливать свою. И вот тут Хиллари получит по полной программе все.
С. Сорокина
―
У меня тоже ощущение…
Ф. Лукьянов
―
Если вдруг победит Трамп, будет ровно то же самое.
С. Сорокина
―
Но если Хиллари, которая пока что вроде немножко идет впереди, то мне кажется, тут еще много событий может быть после того как. Действительно все сгруппируются и хотя бы из сената покажут ей кузькину мать.
В. Сухой
―
Отвечая прямо на вопрос, может ли оказаться Клинтон под расследованием после выборов. Может вполне. Это уникальная ситуация но такое может случиться. И тогда мы говорим о всяких непредвиденных вещах, которые в политической культуре США не случались.
Ю. Кобаладзе
―
Отправили же Никсона.
В. Сухой
―
Но он не сразу оказался…
С. Сорокина
―
А здесь может быть быстро. Может быть и нет.
В. Сухой
―
Поэтому эта кампания, поскольку она так проходит, она может в результате породить любые непредсказуемые ситуации. Абсолютно. Говорят о том, что Трамп вдруг не признает себя побежденным.
Ю. Кобаладзе
―
И что, какая процедура?
В. Сухой
―
Тогда ничего нет. Никогда такого не было. Может быть, вы знаете, что на месте Интуриста Трамп хотел построить свою Трамп тауэр. Не вышло.
Ю. Кобаладзе
―
В Москве.
В. Сухой
―
Там, где сейчас гостиница новая стоит. Поэтому у него много Трамп тауэрс во всех городах. Он понимает, что если он это сделает, то у него будут большие проблемы. Поэтому наверное, все-таки он не решится…
С. Сорокина
―
А какая связь. Ну есть его бизнес, есть его гостиницы. А что ему помешает взять да не признать. Но смотрите, вернемся к тому, что в Америке система выборная не так как у нас устроена. Совершенно другая схема. И все мы прекрасно помним, что тот же Барак Обама проголосовал уже очень давно. Месяц назад.
Ю. Кобаладзе
―
И за кого?
С. Сорокина
―
Спросил Юра.
Ф. Лукьянов
―
За Мишель я думаю.
Ю. Кобаладзе
―
А как там Клинтон чувствует себя старше…
С. Сорокина
―
Подожди. Дай я договорю. Как можно в Америке проголосовать досрочно и почему и говорят, что уже миллионы людей проголосовали. То есть 8 ноября чуть ли ни условная дата выборная. А все уже голосуют. Почему и как это происходит?
В. Сухой
―
Поскольку никто не предполагал, что будет как бы наперстничество, то в Америке давно это существует. Система досрочного голосования. Я не помню точно, но по-моему за 36, за 38 дней можно проголосовать. Но мало ли что, ты уезжаешь из страны, тебе почему-то не нравится число, первый понедельник после первого вторника. И так далее. И ты имеешь право проголосовать где угодно досрочно.С. Сорокина
―
Даже не в своем штате.
В. Сухой
―
Все запечатывается довольно надежно, потом…
С. Сорокина
―
А твой голос учитывает твой штат?
В. Сухой
―
Да. Поскольку это связано с выборщиками. Потому что все жители штата, если проголосовали за этого кандидата, все голоса отходят…
Ф. Лукьянов
―
А США очень много удивительного с нашей точки зрения. Я очень плохо разбираюсь в этой системе. Вот Володя хорошо знает. Я помню я присутствовал, встреча была с американцами, и они между собой спорили, это были конгрессмены. По вопросу, дискуссия - надо ли предъявлять документ на избирательном участке. Или тебя не имеют право спросить об этом документе.
С. Сорокина
―
На слово верят.
Ф. Лукьянов
―
Необязательно. И меня это совершенно потрясло. Рядом сидели европейцы, которые совершенно обалдели. Это по-разному по штатам, но в некоторых штатах ты приходишь, говоришь я такой-то, пожалуйста, вот тебе бюллетень. С нашей точки зрения это совершенная дикость, конечно.
В.Сухой: Рейгана называли тефлоновым президентом. И нынешние кандидаты тоже тефлоновые. К ним ничего не пристает
С. Сорокина
―
Как в том анекдоте: тут-то мне и повезло.
Ф. Лукьянов
―
Но в Америке действительно совершенно особая избирательная система. В нее всегда верили. И кстати одно из мне кажется, следствий этих выборов и следствие избирательной компании чудовищной может быть это недоверие, которое начинает прорастать туда. Потому что когда начинаются разговоры, что русские, оказывается, могут как-то вмешаться, то есть это метят в Трампа и русских, но на самом деле, если задуматься, значит можно. Значит то, во что мы всегда верили, оно, может быть, и не работает. То есть это со всех сторон какое-то полное безумие творится.
С. Сорокина
―
А за все это время не возникают дискуссии на тему - не поменять ли что-то в этой выборной истории.
В. Сухой
―
Возникают, время от времени и очень серьезные.
Ю. Кобаладзе
―
С Гором было.
В. Сухой
―
Впервые Америка не смогла выбрать президента. И после этого все активизировалось, но Верховный суд занимает очень консервативную позицию. И это нужно делать, это нужно три пятых штата законодательных собраний чтобы проголосовали за поправку, это в современных условиях…
Ф. Лукьянов
―
За 230 лет, если не ошибаюсь 27 поправок было сделано.
В. Сухой
―
Каждый раз этот энтузиазм разбивается о жизнь.
С. Сорокина
―
А кто изобрел эту выборную систему?
В. Сухой
―
Отцы-основатели.
С. Сорокина
―
Все так было придумано. Сложно.
Ф. Лукьянов
―
На самом деле это очень интересный феномен. Потому что американская система, которую мы очень любим в пропагандистском раже обвинять и обличать, там все это не просто так появилась. Там есть своя определенная логика. И почему выборщики, а не прямое. И почему так, а не сяк. Короче говоря, все имеет объяснение. Что не имеет объяснения, на мой взгляд, это американское желание всех учить, как надо. Потому что вот так как у них все равно никто не может. И не нужно. И, в общем, действительно демократия, демократическая система весьма специфична везде. И когда США, имея настолько специфическую систему, при этом обращаются к другим с позиции ментора, это очень странно. И раньше как-то это не так бросалось в глаза. Вот сейчас, когда поперло наружу все это, я думаю это тоже повлияет. Потому что хочется сказать: простите, чему вы нас учите. Я не Россию даже имею в виду, а вообще сам подход о знаменитой американской исключительности и права назидательно что-то кому-то говорить.
С. Сорокина
―
Есть такое. Юр, ты хотел про Клинтон спросить.
Ю. Кобаладзе
―
Как Билл поживает. Как он комментирует.
В. Сухой
―
Сейчас основной упор делается на так называемые колеблющиеся штаты. И у них отдельные миссии, у Челси и у Билла, который разъезжает, выступает, собирает митинги без Хиллари. Хиллари с Мишель и Обамой в Коламбусе, в Огайо с самим Бараком Обамой, уже не с Мишель, завтра будет очередной митинг.
С. Сорокина
―
А он пользуется до сих пор определенным расположением?
В. Сухой
―
Абсолютно популярная фигура. Даже вся эпопея с Левински только добавила ему какого-то шарма.
Ф. Лукьянов
―
Как политик прямая противоположность своей супруге. Потому что он гениальный оратор, он человек, который излучает эмпатию, всем кажется, что он понимает. Она все наоборот. Оратор она очень средний и самое главное по ней сразу видно, что она об этих всех людях думает. Она пытается, улыбается, но это такой контраст. И то, что он ведет кампанию, Мишель Обама очень обаятельно ведет кампанию, это конечно такие костыли, которые поддерживают что называется, хоть ты разбейся, а все равно не получается компенсировать те изъяны, которые есть у нее.
С. Сорокина
―
Они действительно очень разные. Я один раз видела в посольстве Билла Клинтона и могу подтвердить, что это действительно ощущение какого-то симпатичного в общении человека, хотя мы общались всего ничего.
В. Сухой
―
Американцы это единственная нация, которым при основании государства пообещали счастье. Так вот шутили, что Клинтон это наместник бога на земле, который обеспечивает это счастье. Потому что за два срока это была великолепная экономика, профицит невиданный.
С. Сорокина
―
Клинтон - он имеется в виду.
В. Сухой
―
Да. Поэтому он по-прежнему может помогать в предвыборной кампании.
Ю. Кобаладзе
―
А появились какие-то яркие персонажи в ходе кампании в командах, может быть, кто-то чем-то себя проявил.
С. Сорокина
―
Мы даже пытались описать тех, кто идет в качестве вице-президентов, и то там яркого не получилось.
В. Сухой
―
Пока ничего яркого, к сожалению, такая уж кампания.
Ф. Лукьянов
―
Вообще один тур вице-президентские дебаты. Надо признать, что вице-президенты выглядели оба лучше, чем…
С. Сорокина
―
Я не видела. А что это было?
Ф. Лукьянов
―
То же самое, только на уровне вторых номеров. Очень солидно выглядит Майкл Пенс, который кандидат в вице-президенты у Трампа. Он такой классический сильно консервативный американский политик, который про Россию говорит ровно то же самое, что другие американские консервативные политики про него говорят. Но все отметили, что это все похоже на что-то, а то, что мы видим на высшем уровне, похоже ни на что.
С. Сорокина
―
А в чем они различались в этих дебатах, в чем не сходились.
Ф. Лукьянов
―
Я уже не помню. Они отстаивали кстати какие-то позиции, вот в отличие от этих двух красавцев, которые друг на друга кидают, там было про аборты вечная тема американская консервативная либеральная. То есть там действительно было похоже на обычную кампанию. Те темы, которые как правило, ведь американцев внешние вопросы интересовали всегда в последнюю очередь. То есть глобализация действительно достигла вот даже этого, Среднего Запада.
С. Сорокина
―
Действительно продолжают ездить по штатам и Билл Клинтон, и Челси, и Мишель Обама. И какие-то звезды еще, которые например, выступают за Хиллари. То есть получается так, что выборная история продолжается. Они не расслабляются. Видимо, действительно на кону все-таки каждый голос, каждый штат. Поскольку до последнего дня расписаны эти встречи. Их поездки по самым разным штатам. То есть никакой уверенности нет.
В.Лукьянов: Я никогда не думал, что США дойдут до такого уровня политической жизни
В. Сухой
―
Абсолютно. Тут даже больше. Когда тут нечаянно Хиллари опередила по некоторым опросам на 12, штаб Хиллари очень испугался. Потому что это значит, что многие решат, что зачем мой голос, дело сделано. И так все хорошо. И поэтому была срочно изменена тактика, начали кричать, что вполне возможно может победить Трамп. Подавайте обязательно, сейчас проголосуйте или придите обязательно. Поэтому эта кампания, которая будет длиться до последней секунды.
Ф. Лукьянов
―
По поводу ставок, между прочим, действительно чего только ни наслушаешься. Помните последние дебаты, когда Трамп ей так коротко бросил: ты у меня сядешь. Это просто мне напомнило Януковича и Тимошенко.
С. Сорокина
―
Было такое. Выудила свежее сообщение сегодняшнее. Трамп настаивает на неправомерности участия Клинтон в президентских выборах. По-прежнему говорит про то, что ее в принципе нельзя допускать до выборов, он за отстранение, и опять напирает на эти электронные письма. Не на фонд, не на коррупцию. Что серьезно было бы очень. Что за история, ведь действительно, вы говорите тефлоновые, не пристают к ней эти письма. Чего он так напирает на них.
В. Сухой
―
Дело в том, что вопросы секретности действительно серьезные для высшего эшелона, для истеблишмента. Клинтон нарушила практически это все. И в принципе если подходить к этому стопроцентно принципиально, то партия не должна была выдвигать. Если по большому счету. По гамбургскому. Но дело в том, что в том определении июльском ФБР было сказано, что это небрежение, но не преступление, и вот эта формула позволила ее спасти. И то, что он сейчас это все говорит, он конечно цепляется за какие-то соломинки. И сейчас то, что конгресс Коми послал, это ничего неизвестно, что в этих письмах, что там и так далее.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется уже искать какое-то содержание не надо. Все хватаются за тему, которую можно еще дораскрутить. Раз Коми подачу дал, будет раскручиваться.
С. Сорокина
―
Ну а почему не фонд. Никак не могу понять. Фонд вроде на блюдечке лежит с голубой каемочкой.
Ф. Лукьянов
―
Может быть, я фантазирую, потому что я плохо себе представляю американского избирателя, но может быть это сложновато. Потому что простому американцу говорят, понимаете, шейх такой-то пожертвовал туда, на самом деле…
С. Сорокина
―
Очень просто звучит.
Ю. Кобаладзе
―
Всегда были фонды.
С. Сорокина
―
Но если какие-то шейхи несут денежку в фонд, тоже наверное как-то не очень.
Ф. Лукьянов
―
Причем в период, когда ты занимаешь пост госсекретаря.
С. Сорокина
―
Все очень просто объясняется.
В. Сухой
―
Федор прав, это не очень убедительно.
Ф. Лукьянов
―
Не выигрышно.
В. Сухой
―
Для избирателей, каждый имеет какие-то акции, интересы.
Ю. Кобаладзе
―
Мечтает о фонде.
В. Сухой
―
Каждый мнит себя бизнесменом, предпринимателем. Маленьким, средним и для него это нормально, что кто-то дает деньги, куда-то деньги идут.
С. Сорокина
―
То есть оказалось все-таки не то, что могло быть страшным. Теперь скажите мне, а что же все-таки будет 8-го. Будут уже практически подводиться итоги. Коль скоро все голосуют в течение месяца, даже некоторые и раньше, получается, к 8-му должны уже подсчитать. В каких штатах все-таки вполне себе возможно совсем неясен исход голосования. Какие-то традиционные колеблющиеся.
Ф. Лукьянов
―
По Флориде, по-моему.
В. Сухой
―
Да, Флорида была сначала, у Трампа довольно много, Хиллари немного опережает. Абсолютно неясно Огайо, Пенсильвания. Миссисипи. Все-таки там Клинтон наверное поскольку черное население. Флорида считается таким непонятным штатом и обе Каролины. Северная и Южная. В центре штат Огайо, который сейчас стал ареной борьбы, поскольку абсолютно там идут ноздря в ноздрю. И демократы решили поставить на Огайо, Хиллари удалось собрать самый крупный митинг, 27 тысяч. Билл больше собирает. А Трамп…
С. Сорокина
―
Билл в рамках этой кампании больше собирает?
В. Сухой
―
Да. А Трамп в Миссури как-то собрал даже 85 тысяч.
С. Сорокина
―
Ничего себе политическая активность. А если все-таки действительно приключится что-нибудь, что напомнит ситуацию с Гором, когда пересчитывали во Флориде вручную и причем длилось долго, когда каждый практически бюллетень пересчитывали.
В. Сухой
―
И не пересчитали все равно.
С. Сорокина
―
Сомнения остались.
Ю. Кобаладзе
―
Он приезжал к нам на конференцию, встречался с Примаковым и он тогда сетовал…
В. Сухой
―
Вообще если честно, то Гор победил на тех выборах.
Ф. Лукьянов
―
Демократы все уверены, что Гор был…
В. Сухой
―
Благодаря только тому, что в Верховном суде было больше республиканцев, и они остановили процесс, отдали победу.
С. Сорокина
―
Вполне возможно, что Гор был бы президентом. Так вот, как вы думаете, возможно повторение такой ситуации или она была уникальна. И насколько настойчив будет Трамп, если приключится хоть какой-то непонятный…
Ф. Лукьянов
―
Я боюсь, что если приключится, то в этой атмосфере будет катастрофа просто. Потому что тогда никакой суд ничего, потому что Трамп, почему эти митинги большие, ему удалось поднять с дивана тех, кто всегда извините грубо говоря, забивал болт и считал, что да гори они огнем. Я вам могу рассказать, правда не на Трампа реакция, но мой одноклассник, который в Америке живет 25 лет и он что в Советском Союзе до отъезда вообще не интересовался политикой, компьютерный программист, что в Америке 25 лет, ему что эти выборы. Тут я его поздравляю с 50-летием, он мне сообщает: представляешь, я вдруг стал следить за политикой, пойду на выборы. Я говорю: почему? – Не могу больше это видеть. – За кого голосуешь? – Ну ясно не за этих двух, дальше много слов разных. За либертарианцев или кого-то. И дальше я слышу от него текст, который я вообще от него никогда в жизни: я понимаю, что это ни на что не повлияет, но я должен заявить свою позицию. То есть это ощущение, что все взбаламутилось и одни видят в Трампе альтернативу или что-то другое и поднимаются белые опустившиеся люди, которые боятся, что они совсем скатятся, а с другой стороны те, которые говорят, что куда мы докатились. Поэтому если там будет ситуация непонятная, там может быть все, что угодно. Майдан, не майдан конечно.
В.Сухой: Лозунг президентской кампании США: То, что было пороками, теперь нравы
С. Сорокина
―
Но вот эти белые люди, которые сейчас за Трампа, они могут как-то устроить какие-нибудь выступления. Возможно такое?
В. Сухой
―
Он решительный, вторая поправка билля о правах дает им право на ношение…
Ф. Лукьянов
―
Что кстати Трамп отстаивает как лев просто.
В. Сухой
―
Борется до последнего патрона. Я все-таки на кончиках пальцев не предвижу ситуацию 2000 года, я думаю, вполне Америка определится. Не намного, но кто-то из них победит мне кажется. Никаких особых каких-то непредвиденных обстоятельств не должно быть. Я тоже время от времени разговариваю с некоторыми коллегами, журналистами. Они говорят, что ситуация такая. Многие не хотят голосовать за Клинтон, но большинство считает, что Трамп не подходит на должность президента. И вот эта дилемма все-таки склоняется чашу в сторону Хиллари.
С. Сорокина
―
Напомнил Федор про либертарианцев и прочих. Мы же говорим про эти две силы. Трамп и Клинтон. Но в принципе есть же что называется возможность протестного голосования. А почему не набирают большого числа те, кто просто могут протестно голосовать.
Ф. Лукьянов
―
Я своим американским друзьям всем говорю последний месяц или полтора, что у вас есть идеальный президент для Америки и для мира. Человек, который не знает, что такое Алеппо, а это кандидат либертарианцев Джонсон. Его спросили, что вы думаете об Алеппо. Он сказал: что такое Алеппо. Это на мой взгляд извините, и для Америки хорошо, и для мира неплохо. Но, к сожалению там все устроено так, что эти люди не имеют шансов.
С. Сорокина
―
Я просто слушаю то, что вы говорите и что говорят многие другие люди про выборы, когда один что называется не лучше другого и получается, должно быть высокое протестное голосование. Но этого нет.
В. Сухой
―
Должно, но этого нет.
С. Сорокина
―
Есть же какие-то возможности проголосовать за какую-то третью силу. Пусть условно. То есть это устоявшаяся…
В. Сухой
―
…и вы должны выбрать между двух сторон.
Ф. Лукьянов
―
Я помню, по-моему, были выборы 12-го года, или восьмого, канал RT, к нему разное отношение, но они сделали одну гениальную вещь совершенно. Организовали дебаты не главных кандидатов. Я просто на сайте их, там же много, коммунисты, социалисты, я видел отклики. Длиннейшее полотно откликов американцев, большинство которых: спасибо, наконец-то мы увидели, что есть еще кто-то, кроме этих двух.
С. Сорокина
―
Такое открытие на ровном месте.
Ю. Кобаладзе
―
Даже не мог представить, что RT имеет возможность…
Ф. Лукьянов
―
Ларри Кинг вел эти дебаты.
С. Сорокина
―
Прелесть какая. Теперь вот о чем хотела спросить. Среди тех многочисленных статей по поводу завершающейся предвыборной гонки, рассуждая, почему Трамп набирает так много голосов и может соперничать с вполне себе политической машиной, коей является Хиллари Клинтон, говорится, что во всем мире есть тренд на такого лидера авторитарного, если не хамского даже типа. Приводятся примеры разные. Вот такой свой парень, вот такого типа вроде как есть спрос. В том числе в Америке. Как вам такое суждение. Что есть запрос во многих странах, не только у нас на авторитарного своего парня.
Ф. Лукьянов
―
Мне кажется запрос не на авторитарного парня, а на своего парня. Потому что правящий класс, это универсально причем, практически повсюду и Россия в каком-то смысле не исключение. У нас особая ситуация, связанная с личностью Путина, но правящий класс, если убрать Путина, будет восприниматься ровно также. Правящий класс воспринимается как какие-то совершенно оторвавшиеся от базы, зарвавшиеся мешки, которые живут своей жизнью. Это везде. По-разному проявляется. В Китае одним образом, в Америке в Европе третьим. Но это универсальное чувство. И поэтому запрос на человека, который им прямо в глаза говорит, бросает правду. Если он такой вот как клоун как Трамп, ну что делать. А другие не бросают. Я вот очень бы хотел, чтобы выбрали Трампа по одной причине – потому что мне бы было очень интересно посмотреть встречу президента США Трампа с президентом Филиппин Дутерте, оба настолько яркие персонажи, ну если по-нашему говорить, матом друг с другом бы разговаривали. Что это было бы очень интересно.
В. Сухой
―
Пегги Нунан, такой спичрайтер выдающийся, женщина, которая писала речь для Рейгана и потом для Джорджа Буша старшего, она как-то написала для Джорджа Буша выдающуюся фразу: читайте по моим губам. Так вот Америка сейчас вот так устала читать по губам. Им нужен парень, который будет говорить: долой мусульман, называть теракты терактами, покончить с этой, так сказать политической корректностью и так далее. И вот эта жажда иногда немотивированная…
С. Сорокина
―
И даже то, что он хватает за определенные места женщин.
Ф. Лукьянов
―
Это бунт против лицемерия. Лицемерие это имеет положительные и отрицательные стороны. Вот сейчас явно все повернулось, что достали, когда наконец кто-то будет называть вещи своими именами.
В. Сухой
―
Бросить им в глаза железный стих, отлитый горестью и злостью. Но я все-таки не хотел бы Трампа, все-таки я жил в этой стране очень долго и хочу, чтобы она оставалась нормальной. При Трампе она нормальной даже при системе сдержек и противовесов, при конгрессе не будет нормальной. Потому что будет такой человек.
С. Сорокина
―
Потому что роль личности никто не отменял.
Ю. Кобаладзе
―
А может его обломают сразу. Или он обломается.
Ф. Лукьянов
―
Просто процесс обламывания будет крайне болезненный.
С. Сорокина
―
Он очень взрослый и очень сделанный уже.
Ф. Лукьянов
―
Я тоже не то что поклонник Трампа, но я боюсь, что его проигрыш ничего не изменит. Потому что системная проблема, проблема не в этих, то есть система породила таких кандидатов, это не случайность к сожалению. Это именно накопившийся дисбаланс внутренний, который будет разрешен рано или поздно.
Ю. Кобаладзе
―
Никто не ожидал, что Клинтон будет такая экстравагантная.
С. Сорокина
―
Ну как, она не экстравагантная. По-моему не подходит это слово.
Ф. Лукьянов
―
Я в Штатах весной последний раз был, я одно заметил: фантастическое отсутствие энтузиазма среди ее сторонников. То есть все абсолютно говорили, что даже те, кто ее поддерживают, ну потому что она заслужила, она всю жизнь это, да еще и Трамп. Но вообще она жуткий политик, ужасный просто.
Ю. Кобаладзе
―
Почему?
Ф. Лукьянов
―
Во-первых, если посмотреть на ее карьеру политическую, там много ошибок. Много заявлений странных. Госсекретарство ее было мягко скажем очень странным. Во-вторых, она известна тем, что таки спотыкается на ровном месте. Не в прямом смысле как в обморок падает, хотя это тоже. Но просто спотыкается там, где надо пройти дальше и очень многие те, кто за нее, они за нее от отчаяния.
В.Лукьянов: Кто бы ни выиграл, в Америке только начинаются внутренние социальные проблемы
С. Сорокина
―
Она какая-то не обаятельная.
В. Сухой
―
Она потеряла шарм. Она была несчастной женщиной, мужественно переносившей тяготы.
С. Сорокина
―
Да. Это был период сочувствия к ней.
В. Сухой
―
Я думаю, что она не простила Билла, и вот это непрощение отразилось в ее лице в ее действиях, в ее разговорах с Америкой. С избирателями и так далее. Она получилась в чем-то ущербная сейчас. Как политик.
Ю. Кобаладзе
―
А Моника там не вылезала?
В. Сухой
―
Она появилась.
С. Сорокина
―
Она по поводу Трампа появилась. Трамп ее как-то задействовал.
Ф. Лукьянов
―
Я бы хотел, чтобы мы не фиксировались на этих личностях, если посмотреть на шаг назад, когда были еще праймериз. Вы посмотрите, кто был. А что в республиканской партии были какие-то кандидаты, которых можно было, этот самый Тед Круз он, на мой взгляд, жутче Трампа, потому что это такой тихий маньяк. Который разговаривает тихим голосом, но при этом ты понимаешь, что если что, он тебя придушит. Извините за такое. Или этот мультипликационный персонаж Рубио, на которого просто смешно смотреть.
В. Сухой
―
Это паноптикум.
Ф. Лукьянов
―
Это определенный диагноз текущему состоянию политической системы.
С. Сорокина
―
То есть в первую очередь у республиканцев кризис.
Ф. Лукьянов
―
Социалист, маргинал, который вдруг чуть ни побил главного кандидата истеблишмента, это откуда вообще берется в США. Да нет, тут много всего интересного.
С. Сорокина
―
Тут равны они в принципе. Мы уже через неделю уже практически…
Ю. Кобаладзе
―
С новым президентом.
С. Сорокина
―
Мы еще не знаем, из-за разницы во времени будет процесс, но, тем не менее, он уже будет завершаться. Ваши ощущения, что все-таки будет Хиллари.
В. Сухой
―
Я да, считаю, что Хиллари.
Ф. Лукьянов
―
А я не скажу ничего, потому что я сел в лужу с брекситом полностью, так что я теперь ничего вам не скажу. Причем публично сел в лужу.
Ю. Кобаладзе
―
Давай мы за Трампа с тобой.
Ф. Лукьянов
―
Ну давай. Уговорил.
С. Сорокина
―
Вы за Трампа, мы с Владимиром считаем, что победит Хиллари, хотя не говорим, что мы за нее.
В. Сухой
―
Но все может быть.
С. Сорокина
―
Итак, напоминаю, что говорили сегодня о финишной прямой американских предвыборных ситуаций. Говорили с Федором Лукьяновым, главой совета по внешней оборонной политике РФ и Владимиром Сухим, журналистом-международником. Спасибо большое за разговор. Ну что, будем следить.