Тунеядцы и самозанятые - последняя надежда бюджета - Евгений Гонтмахер, Александр Сафонов - В круге СВЕТА - 2016-10-25
25.10.2016
Тунеядцы и самозанятые - последняя надежда бюджета - Евгений Гонтмахер, Александр Сафонов - В круге СВЕТА - 2016-10-25
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Сегодня у микрофона Светлана Сорокина, Юрия Кобаладзе нет со мной. Но у меня два замечательных гостя. Это Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений. И Евгений Гонтмахер, зам. директора ИМЭМ Российской академии наук. Темы мы так игриво назвали: тунеядцы и самозанятые – последняя надежда бюджета. И поговорим о том, о чем довольно давно говориться. В последние дни приобретает более определенные очертания. А потому не можем обойти своим вниманием. Мы знаем, что вопрос пополнения бюджета стоит очень остро. Появляются все новые идеи, как этот бюджет пополнить. И вот на что обратила я внимание – на то, что появилось снова слово «тунеядец» и хотя наше правительство и конкретные его представители просят не употреблять это слово в связи с новыми законодательными возможными инициативами. Но широко обсуждается именно налог на тунеядство. Как я понимаю, речь идет в первую очередь о самозанятых так называемых.
А. Сафонов
―
Нет, не только.
С. Сорокина
―
Давайте пошире. О ком речь-то?
А. Сафонов
―
Начнем с того, чтобы понять этот термин, в первую очередь нужно обратиться к статистике. Проблема связана с тем, что правительство ищет сейчас дополнительные источники. Она возникла в связи с тем, что достаточно давно идет дискуссия по поводу того, что у нас система социальных фондов, Пенсионный фонд, Фонд социального страхования и Фонд обязательного медицинского страхования теряют достаточно большое количество взносов за счет того, что не оформившие свои трудовые отношения граждане, то есть работающие граждане у предпринимателей либо самозанятые не платят никаких взносов. И в том числе и те, кто по сознательной причине либо у него есть источники доходов, либо эти люди в силу домашних обстоятельств или здоровья, находясь в трудоспособном возрасте, тем не менее, не работают, и поэтому нет от них отчислений.
С. Сорокина
―
Практически ничего ни в какие фонды, ни налоги.
А. Сафонов
―
Расчетный показатель достаточно условный, понятно, что у нас такой цельной статистики нет. Он показывает, что у нас 3,8 триллиона рублей можно было бы потенциально собрать, если брать за основу среднюю зарплату по стране в эти социальные фонды. То есть сумма достаточно большая, она бы в принципе закрыла проблему, по крайней мере, Пенсионного фонда. И не вызывала бы головную боль у правительства. И понятно, что эта тема обсуждается давно, история началась еще с 2004 года. Поскольку тогда не было столь плачевного состояния федерального бюджета, эту тему оставляли в покое. Вот сейчас на новом витке дискуссии вернулись к этой теме. А тут еще подоспел опыт Белоруссии. И вот термин тунеядство возникло оттуда. Потому что батька человек решительный, он считает, что вообще должны трудиться.
С. Сорокина
―
А если ты не платишь ни в какие фонды, то ты тунеядец.
А. Сафонов
―
Он человек резкий в определениях, такую моду и скажем так создал. А уже после того как возник этот белорусский опыт на некоторых конференциях представители Минтруда заговорили, когда к ним обращались о том, как вы оцениваете этот опыт, и они к этому относились положительно. В прошлом году эта тема была, тоже вызвала очень большое количество нареканий. Собственно говоря, эта история, а сейчас в преддверии формирования бюджета, естественно, хотелось бы добрать дополнительные деньги. Тем более в ФОМСе например дыра только на зарплату в 500 млрд. рублей. Естественно, очень хочется, очень заманчиво найти такой дополнительный источник денег, при котором особо делать вроде бы как кажется членам правительства, не надо.
С. Сорокина
―
Спасибо. Теперь к Гонтмахеру обращаюсь. Отношение к этому начинанию. Причины понятны.
Е. Гонтмахер
―
Мое отношение абсолютно однозначное. Начиная от батьки Лукашенко, который восстанавливает у себя такой мини Советский Союз. И вся эта отсылка к его опыту, что Россия, ну чем мы хуже Белоруссии. Это такие фантомные боли по Советскому Союзу, было понятие о тунеядстве. Мы помним, Бродский был осужден. Это первое.
С. Сорокина
―
Тогда в принципе нельзя было не иметь рабочего места.
А. Сафонов
―
Тогда ИП не было.
Е. Гонтмахер
―
Понятно, что была другая система. И сейчас она все-таки изменилась принципиально. Второе, если совсем просто посмотреть на нашу российскую Конституцию, все-таки иногда ее надо вспоминать, то если возьмем услуги здравоохранения, сейчас ссылаются, что люди не платят в ОМС, там написано, что любой гражданин РФ имеет право на медицинское обслуживание. Там нет такого понятия, что ты платишь - ты можешь. Ты не платишь – не можешь. Поэтому я бы сказал, любое обращение в Конституционный суд, если предположить, что Конституционный суд у нас выполняет свою функцию, после введения такого…
С. Сорокина
―
Найдет противоречия.
Е. Гонтмахер
―
Но здесь просто мне кажется достаточно открыть нашу Конституцию. Конституция – закон прямого действия. Потом есть еще целый ряд более сложных ситуаций. Конечно, Александр говорил про три триллиона, но это ловушка. Все такого рода цифры, а если бы у нас сейчас производительность труда была в два раза больше, то мы бы все с вами получали бы зарплату тысячу долларов и даже больше в месяц. Почему у нас действительно в тени находятся, есть разные оценки, ну 20 миллионов…
С. Сорокина
―
Некоторые говорят больше.
Е. Гонтмахер
―
Голодец сказал 38 по-моему. Ну неважно. Большая цифра.
А. Сафонов
―
20 это экспертная оценка. Потому что данные Росстата нам показывают, что таких людей у нас всего лишь 15 миллионов человек.
С. Сорокина
―
Пускай 20.
Е. Гонтмахер
―
Надо же понимать, кто эти люди.
С. Сорокина
―
А они очень разные.
Е. Гонтмахер
―
Есть действительно часть людей, те же самозанятые, кто работает без оформления своих отношений, получает зарплату в конвертах. Они не платят ни налоги, ни взносы. Но я тут отсылаю к Конституции. А допустим, возьмем ситуацию, я допустим поработал, заработал приличные деньги, они где-то лежат. Я могу себе позволить 5-10 лет, не нарушая никаких законов, ну рантье. Такая схема существует. И что получается, что я в данном случае тоже под это подпадаю. Тем более что давайте вспомним, и вот три наших фонда, они все страховые как бы. То есть имеется в виду, что у тебя накапливаются некие права. Если я получал большую зарплату на протяжении 10 лет, откладывал в ФОМС, потом перестал. В силу каких-то причин. Но у меня же там накопились достаточно большие права. Хотя там нет персонифицированного учета как в Пенсионном фонде, но тем не менее, получается схема я платил, платил, не болел, между прочим. Я лично не был на больничном. Поэтому Фонд социального страхования наш уважаемый за меня платит работодатель исправно, но я из него ничего не вынул за все годы своей достаточно длинной жизни. И получается, я правда уже на пенсии, но если бы я не был на пенсии, мне было бы 50 лет, я допустим, не работаю. И тут приходят ко мне из фонда социального страхования и говорят: слушай, дорогой, ты не работаешь, ну-ка давай плати. Даже принципы элементарного страхования, то есть эквивалентности взносов и того, что ты получаешь, они даже в этом случае нарушаются. Я про женщин, которые сидят с детьми, и миллион разных ситуаций.
С. Сорокина
―
Но не так ведь лобово звучит предложение. Да, проскочило про то, что медицинское страхование нужно бы чтобы…
Е. Гонтмахер
―
Потому что как Александр правильно сказал, не хватает денег.
С. Сорокина
―
Даже об этом уже не говорится. Говорится о том, что надо просто ввести некий может быть фиксированный налог для таких людей, чтобы они его платили. И тогда ты на все имеешь право. Мало того, я так поняла, что если даже не будешь пока этот налог платить, то все равно тебе ничего не будет страшного. Тут по-моему медицинское страхование уже откатили.
А. Сафонов
―
Я бы хотел посмотреть на эту сторону, Евгений все правильно сказал. Я подпишусь под каждым словом, что он произнес. Я бы апеллировал к следующей теме. Правительство пытается определить тему социальной справедливости. Они говорят, что одни участвуют в поддержании социальной инфраструктуры, другие нет. Но, продвигая тему, которую Евгений начал, я бы задался вопросом. Первое. Возьмем тех, кто более всего ненавистен людям с точки зрения социальной справедливости – рантье. Во-первых, человек, который получает деньги от вкладов или инвестиций - он в любом случае платит налоги и соответственно у нас на сегодняшний день нет такой ситуации, когда фонд медицинского страхования содержит всю медицину. Все равно идет финансирование из бюджета, и значит люди, которые подоходный налог заплатили, они так или иначе поучаствовали в формировании этих средств, которые идут в ту же медицину.
С. Сорокина
―
Александр, и кроме того рантье часто пользуются услугами платной медицины.
А. Сафонов
―
Это само собой. Следующий вопрос. Они участвуют в оплате НДС, когда ходят в магазины, покупают что-либо. Поэтому говорить о том, что они вообще ничего не вкладывают, это абсолютно неправильно. Они участвуют в формировании бюджета, как федерального, так и регионального. Только другим способом.
Е. Гонтмахер
―
Кстати, если говорить о бедных, Саша сказал про богатых. А есть бедные люди. В сельской местности маленьких городах та же медицины. Они не пользуются даже той государственной медицинской помощью очень часто. Есть известные данные о доступности. Позакрывали же все эти мелкие больнички и так далее. И у нас человек может быть вообще живого врача вот так может, видит только раз в несколько лет. И получается, у меня нет доступности, а я еще за это плачу. Основная часть людей потенциальных, с которых хотят взять деньги это жители малых городов. Это жители сельской местности. Это понятно. Тогда извините, если я плачу свои 20 тысяч, насчитал Максим Анатольевич Топилин, так будь любезен ты мне обеспечь доступность того чтобы меня на эти 20 тысяч обслужили. Это довольно приличные деньги. Это, грубо говоря, в два раза больше программы госгарантий. Между прочим. Тех цифр, которые по финансам там заложены.
С. Сорокина
―
Хорошо, рантье. Оставим эту категорию. Возьмем других. А кого имеют в виду. Этих самозанятых, которые получают, например, деньги, репетиторы, горничные, люди, которые где-то там…
Е. Гонтмахер
―
Квартиры ремонтируют.
С. Сорокина
―
Те, которые ничего не платят. При этом работают постоянно. Для них справедливо вводить такой налог?
А. Сафонов
―
Я бы ответил нет. Почему. Возьмем крайний случай это сельская местность. Всегда большую часть натуральное хозяйство обеспечивает благосостояние большинства семей. Особенно в условиях кризиса это становится основой дохода в семье. Представим себе, для выплаты обязательных платежей, а эти семьи продолжают быть плательщиками налогов за имущество, за землю и ряд других обязательных платежей. ЖКХ и так далее. Вот им нужны деньги. Физически. И они, не имея работы, не обременяя службу занятости, не получая пособия от государства, в том числе не принимая услуги здравоохранения по причине невозможности их получить физически они тем не менее, какой-то избыток своей продукции продали. Они же эти деньги все равно отдают государству. Теперь какая разница с этой точки зрения каким образом у них изымут деньги. Причем как только у них заберут эти 20 тысяч, встанет вопрос – а за счет чего платить ту же коммуналку, те же налоги. И об этом нельзя забывать. То явление, которое мы сейчас рассматриваем, оно настолько сложное, что не поддается таким простым решениям, которые нам предлагают. Давайте всех осчастливим вот этими 20 тысячами.
Е. Гонтмахер
―
Александр, мы как люди, все-таки прошедшие бюрократическую школу, практическую понимаем, что проблема в исполнении. Ну хорошо, заявили. Допустим, приняли закон. А теперь пришло время конкретно выяснить, Иванов, Петров, Сидоров – кто из них под это подпадает. Это вообще сама по себе технически задача труднорешаемая. И даже как у нас бывало, расходы на администрирование могут превысить тот ,что называется денежный приток, такой жиденький я считаю весьма, который оттуда придет. То есть овчинка выделки просто будет не стоить. Но вы можете себе представить, какая должна быть инструкция, допустим, органы социальной защиты, кто будет заниматься выявлением вот этих типажей.
С. Сорокина
―
Это непонятно.
Е. Гонтмахер
―
Или милиция, полиция.
С. Сорокина
―
Смотрите, поправьте если ошибаюсь, но мне кажется, что как-то наш президент Владимир Владимирович Путин сказал о том, что самозанятых вообще надо пока оставить в покое. А после этого как раз понеслось, что все-таки придумывают некий налог для этих самых самозанятых. Причем сначала говорилось, что 10 тысяч, теперь Топилин говорит 20 и это маловато. Такая фраза у него была. Ну может для Топилина маловато, но я так представляю, что для многих особенно в глубинке 20 тысяч очень серьезные деньги.
А. Сафонов
―
Можете представить, у нас модальная зарплата, то есть которую получает большая часть людей, типичная это 23 тысячи 400 рублей.
С. Сорокина
―
Это, наверное, еще хорошие в некоторых местах зарплаты.
А. Сафонов
―
Вот 10% у таких семей надо будет отнять.
С. Сорокина
―
Одну зарплату считай целиком надо забрать. На мой взгляд, это серьезно и на месте министра я бы не говорила…
Е. Гонтмахер
―
Если ты получаешь зарплату, то с тебя это не возьмут. Официально. Имеется в виду доход, есть часть людей, которые получают такие доходы, которые формально не облагаются этими взносами.
С. Сорокина
―
Еще все-таки хотела договорить про те категории, которые попадают. Сейчас мы опять белорусский опыт вспомним и так называемые домохозяйки. Есть семьи, кто больше зарабатывает, тот и работает. А другой сидит дома, занимается детьми. Они тоже вроде как попадают в категорию тунеядцев или кого-то. Несколько я помню, в Белоруссии решили, что если до 10 лет есть ребенок или дети, то с тебя ничего не берут, а потом плати налог.
А. Сафонов
―
Я бы сразу уточнил. Представим себе семью, а таких семей у нас миллион, которая ухаживает за ребенком инвалидом.
С. Сорокина
―
В Белоруссии их тоже вывели.
А. Сафонов
―
Давайте посмотрим по категориям. У нас достаточно много семей, которые вынуждены одного трудоспособного человека члена семьи отряжать на выполнение значимой социальной функции. Либо это уход, воспитание детей, либо это многодетная семья, либо даже семья, когда негде ребенка оставить. Нет детсадов или они очень далеко. И конечно тут безопасность ребенка принимает более важное значение, чем работа. То есть семья сознательно понижает свой доход, но по крайней мере занимается воспитанием. Есть семьи, которые ухаживают за детьми-инвалидами. Это адский труд, большие расходы семьи. Еще им эту дополнительную нагрузку нести просто невозможно. Есть семьи, которые ухаживают за нетрудоспособными лицами старших возрастов.
С. Сорокина
―
Конечно.
А. Сафонов
―
То есть куда их девать.
С. Сорокина
―
Это даже уже не дети, которых учесть можно. Просто пожилые родители.
А. Сафонов
―
Я вспомню результаты исследования аналитического центра при правительстве. Который оценивал потенциально недостаток мощностей, которыми управляет министерство труда, это дома для престарелых, инвалидов, в уже пенсионном возрасте или трудоспособном. Где-то на порядок не совпадает. Мощность 200 тысяч человек, а нужно около двух миллионов. И эту нагрузку берут на себя семьи. То есть соответственно встанет вопрос, кто этим будет заниматься. Если мы дальше продолжаем этот ряд вопрос, связанный с безработными. Представить себе, Евгений сказал, вот сейчас куча людей, которые заняты неформальным трудом, в том числе время от времени, то есть извоз.
С. Сорокина
―
Они рванут на биржу труда.
А. Сафонов
―
Хочешь, не хочешь, нужно их зарегистрировать. Платить маленькое пособие и так далее. То есть тоже решение не просчитано. Но я еще не говорю о том, что таких ситуаций просто статистики ее нет, никто не исследовал это поле. Там же бывают жизненные ситуации, когда то одно возникает, то второе. То человек временно находится в состоянии поиска работы, то временно он за кем-то ухаживает. То временно учится.
Е. Гонтмахер
―
Очень важно сейчас при современных тенденциях на рынке труда, если мы хотим выйти на современный рынок труда, люди время от времени любого возраста должны переучиваться. Это не на 4 года, на 5 лет идти в вуз. Но может быть полгода, год, приобретение новой специальности. Кстати это часто люди тратят свои деньги…
С. Сорокина
―
И часто из последних сил.
Е. Гонтмахер
―
Потому что он хочет быть конкурентным и потом пойти и зарабатывать деньги. В этот момент его извините ловим.
С. Сорокина
―
И говорим, в этом году ты не работал.
Е. Гонтмахер
―
Ты типа тунеядец. Будет какое-то слово другое конечно. Потому что этого слова нет в нашем законодательстве. Ну-ка еще заплати, пожалуйста. Это просто я бы сказал в противоход тем тенденциям на рынке труда, которые в принципе должны были бы быть.
С. Сорокина
―
А вот теперь скажите, пожалуйста, а как все-таки обошлись в Белоруссии. Как там это придумано.
А. Сафонов
―
В Белоруссии во-первых, скажем так, ситуация с точки зрения трудовых отношений более сложная. Там есть такие рудименты советского периода времени, когда человек не имеет права по собственному желанию уволиться до тех пор пока ему не найдут замену. То есть фактически человек становится приписным работником или крестьянином.
С. Сорокина
―
А если никогда не найдется.
А. Сафонов
―
Значит никогда и не уволится. Потому что есть соответствующий закон.
Е. Гонтмахер
―
Это было не так давно введено кстати. У них до этого было более-менее, а потом Александр Григорьевич Лукашенко, а почему – а потому что началась массовая трудовая миграция в Россию. У нас работает, по-моему, чуть ли ни полтора миллиона белорусов. Они же пользуются теми же правами. Они не считаются гастарбайтерами, как допустим люди из Узбекистана. Поэтому они могут на тех же основаниях, что и мы устраиваться на работу.
С. Сорокина
―
То есть это в первую очередь против тех, кто трудовые мигранты.
Е. Гонтмахер
―
Одна из причин была, потому что конечно такие зарплаты ниже, была несколько лет назад, и сейчас тоже по-моему пока ниже, чем в России. Люди поехали сюда и Александр Григорьевич, чтобы остановить этот поток, ввел такую меру.
С. Сорокина
―
И?
А. Сафонов
―
И в продолжение закона о тунеядстве, он тоже распространяется на этих резидентов, которые формально не прервали свои отношения, из-за замены гражданства или изменения паспорта, поэтому для Белоруссии те лица, которые работают в России, они формально тунеядцы. Поэтому это своеобразный налог с мигрантов, которые уехали на заработки в Россию хоть что-то, но взять. За транзит газа, нефти и так далее.
С. Сорокина
―
Эта логика понятна. Но с другой стороны ведь не именно про трудовых мигрантов закон писан. Под него попали и многие другие, кто работают или не работают в Белоруссии.
А. Сафонов
―
Я не представляю себе, чтобы в Белоруссии кто-то не мог, не работал. Потому что там уровень производительности достаточно низкий. Плюс ко всему обязательства. В первую очередь это все-таки направлено именно на решение проблемы, о которой сказал Евгений. Это попытка вернуть часть денег которые остаются, кстати, по законодательству РФ отчисления в Пенсионный фонд, фонд социального страхования и ОМС, за счет иностранцев идут в наши фонды. Поэтому конечно, хотелось бы хоть что-то получить с паршивой овцы, хоть шерсти клок.
Е. Гонтмахер
―
Между прочим, очень важная вещь. Я не знаю, почему Минтруд это не учитывает. Хотя это его часть политики. Это мобильность рабочей силы. Я возвращаюсь к России. Я Белоруссию, честно говоря, обсуждать не очень хочу. Это не пример. Давайте какие-то другие примеры посмотрим. Так вот, сейчас все говорят, надо повышать мобильность рабочей силы. Чтобы люди передвигались между отраслями, регионами.
С. Сорокина
―
Искали места, где есть работа.
Е. Гонтмахер
―
А то что получается. Я уволился, хорошо, я рискнул. Ну я пока нашел работу, ну прошло допустим, полгода. Получается эти полгода я тунеядец. Хотя в этот момент действительно хочу где-то найти новое место. Где я заработаю. Перевезу может быть семью. И к этому призывают. У нас есть про Сибирь, Дальний Восток. Там сейчас местные власти землю раздают.
С. Сорокина
―
По гектару.
Е. Гонтмахер
―
Территории опережающего развития. Но чтобы переехать из европейской части человеку туда в Сибирь, все-таки за один день не переедешь. Это же не сесть на самолет и все. Это огромный процесс. И получается, что в этот момент его поджидают какие-то люди, которым говорят, нет, дорогой, ты, пожалуйста, не 20 тысяч, но ты полгода не работал, плати 10.
С. Сорокина
―
Сразу после новостей продолжим разговор.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствую. Говорим о новых инициативах, которые активно сейчас обсуждаются о том, как хотя бы каким-то налогом обложить тех, кто не заключил формальные отношения с работодателем, государством и так далее. Итак, есть много вопросов. Пишут нам: «Сын окончил университет, живет репетиторством. Математики стране не нужны, усмехнулся, узнав об этих инициативах, придется, папа, уехать от этих придурков». Написано в завершение этой фразы. «У нас платить 20 тысяч, - пишут из Санкт-Петербурга, - можно только в том случае, если эта сумма пойдет в пенсионные накопления с зачетом временного периода, за который она выплачивается в трудовой стаж. То есть нужно узаконить покупку пенсии, а не какое-то умозрительное медицинское обеспечение».
Е. Гонтмахер
―
Даже сами разговоры о подобного рода мерах могут быть и не приняты. Я надеюсь.
С. Сорокина
―
Но уже напугали многих.
Е. Гонтмахер
―
Они уже пугают, уже создают ощущение, что государство не так, так эдак тебя все-таки достанет.
С. Сорокина
―
А насчет того, чтобы ясно куда собственно эти пойдут, законный вопрос.
А. Сафонов
―
Ответ на этот вопрос сформулировала Ольга Голодец, когда она выступала на слушаниях в федеральном собрании, она сказала, что это необходимо для поддержания социальной инфраструктуры. То есть речь не идет о пенсионном обеспечении, речь идет в целом о социальной инфраструктуре. А это широкая категория. Это и школы, больницы, и система социального… То есть много чего. Поэтому определенности, по крайней мере, в первых высказываниях в принципе нет. И сейчас мы можем догадываться, что же имели в виду. Поэтому я бы обратился все-таки к зарубежному опыту. Что пытаются решить за рубежом.
С. Сорокина
―
Если Белоруссия нам не указ, давайте посмотрим на какую-нибудь европейскую страну.
А. Сафонов
―
Я для сравнения взял бы Германию и страны БРИКС. В Германии по оценкам статистики приблизительно 8% рынка труда относится к неформальному. То есть добропорядочная Германия не избежала этого явления.
С. Сорокина
―
А у нас сколько процентов?
А. Сафонов
―
Если 69 миллионов занятых, 30%.
С. Сорокина
―
Много.
А. Сафонов
―
В Европе этот уровень от 4% это Швеция, Норвегия до 30-40, если берем Грецию. Поэтому к теневой занятости относится все, что касается например оплаты за наличный расчет каких-либо услуг. Например, это не только мигранты, но в том числе, например, ремонт, сантехника…
Е. Гонтмахер
―
Германия все-таки в основном мигранты, свежие мигранты…
А. Сафонов
―
В том числе и немцы. Они участвуют в этом процессе. Это очень сложно, и с точки зрения того, чтобы остаться вне поля, потому что сразу же вступает ограничение, связанное с тем, что ты наличностью больше тысячи евро заплатить не можешь. Как только ты пытаешься произвести больший размер платежа, у тебя его не примут. Есть такие физические ограничения. Ты должен легализовывать все-таки свои доходы. Но, тем не менее, там тоже эта проблема есть.
С. Сорокина
―
И как они действуют?
А. Сафонов
―
Они не действуют таким путем, что кого-то пытаются обложить. То есть принцип очень простой. Если за тебя не произвели платежи, ты должен свой статус доказать. Если к тебе вопросы есть по поводу того, что ты живешь на какие-то деньги, то ты лишаешься права получать социальное пособие с одной стороны, а с другой стороны к тебе просто придет налоговая инспекция, будет разбираться, каким образом ты содержишь помещение, приобретаешь в аренду что-либо, пользуешься автомашиной и так далее. Даже в Италии стали вводить эту ситуацию.
С. Сорокина
―
То есть там наладили это администрирование.
А. Сафонов
―
Через налоги, через попытку выяснить у тебя, то есть там налоговое право регулирует этот вопрос теневых доходов. Это распространяется на все категории населения без исключения. И там есть экономическое поведение человека. То есть если человек хочет получать, например, медицинскую помощь, то он должен получить страховой полис. Основанием является либо статус, либо платежи. В противном случае, пожалуйста, для тебя открыта только платная медицина. Это твой выбор. Если мы берем страны БРИКС, там внедряются минимальные платежи по образу и подобию США, когда например, за здравоохранение там делится, есть здравоохранение по страховке, когда за тебя платит либо работодатель, либо ты сам. Либо за бедные семьи платит государство. Все остальные имеют право только исключительно на экстренную медицинскую помощь, но это все подчеркну, регулировано законодательством.
Е. Гонтмахер
―
И это, Саша, общественный договор.
А. Сафонов
―
Да.
Е. Гонтмахер
―
Люди это знают с рождения. Это очень важно. Они родились в такой системе. Это правило, они конечно с нашей точки зрения может быть иногда довольно жесткие. Но такие правила.
С. Сорокина
―
А спрашивают: в США как этих самозанятых и тунеядцев учитывают.
А. Сафонов
―
Там никого не учитывают. Там более мягкое налоговое законодательство. То есть, например, есть ограничения, связанные с тем, что если семья получает доход до определенного уровня, с нее вообще никаких налогов не берут и более того, государство оплачивает за них эти страховки. В том числе если это работоспособные граждане.
Е. Гонтмахер
―
Если мы возьмем школы, там вообще такой связи нет. Если у тебя ребенок, тунеядец по-белорусски…
С. Сорокина
―
Не тунеядец, все равно в школу ходишь.
Е. Гонтмахер
―
…потому что это тоже момент их социального поля. Все дети должны ходить в школу. Никто не спрашивает, кто у тебя родители.
С. Сорокина
―
Полно реплик: как мне быть, я инвалид с детства, мне выписывают лекарства в месяц на 15-20 тысяч рублей, официально работать не могу, зарплата учителя не покроет расходы.
Е. Гонтмахер
―
Я думаю, что инвалиды не рассматриваются.
С. Сорокина
―
Но была где-то sms, где инвалидность сняли, работать не может в полную силу и говорит, и как мне жить.
А. Сафонов
―
Если не дай бог этот закон будет принят, то первое, что нужно будет этому человеку сделать – пойти и стать в службу занятости.
С. Сорокина
―
Я думаю, что первое, что будут делать…
Е. Гонтмахер
―
У нас кстати увеличится число инвалидов. Я думаю, что люди побегут…
С. Сорокина
―
Будут проходить все трудные процедуры, волокита, но пойдут. Некоторые сейчас не делают просто потому, что это тяжелая процедура.
А. Сафонов
―
Кстати, всегда эту тему подчеркивали, говорили, что любая попытка неуклюжего движения с точки зрения продления пенсионного возраста это одномоментные вещи. Они всегда приведут к тому, что человек, вынужденный легализовать свое положение по здоровью, начнет это делать. Если сейчас ему экономической необходимости или социальной этого нет, то есть государство позволяет ему работать и например, получать пенсию или не работать, и какие-то получать доходы, то здесь он будет вынужден получить социальный статус. Кстати, тема, связанная например с монетизацией льгот. Когда предполагали в 2004 году принятие закона быстро приведет к тому, что мы отделаемся от определенных категорий, которые тоже не учитывали, несмотря на то, что к этому готовились намного дольше, не смогли все равно учесть, потому что базы расчетной не было. И нам эта монетизация встала в два раза дороже, чем предполагалось.
С. Сорокина
―
Нам напоминают: «Недавно Силуанов сказал, что средства Пенсионного фонда направят на погашения кредитов ВПК. Как же проверим, куда денутся средства от налога на самозанятых». Никак.
Е. Гонтмахер
―
Они поступают в казну.
С. Сорокина
―
Кстати, меня тоже неприятно поразило, что на ВПК что-то будут направлять из Пенсионного фонда.
Е. Гонтмахер
―
Деньги накопительные, которые будут использоваться по такому сиюминутному значению. Помним Крым, было тоже сказано Силуановым, что первые деньги пошли на Крым, теперь на кредиты ВПК. Которые сотни миллиардов рублей.
С. Сорокина
―
Неприятно. Ирина пишет: «Лучше прижали бы фирмы, которые не хотят показывать официальную зарплату. Это же легко сделать. Сотруднику говорят, увольняйся, если не устраивает». Но потому и сотрудники молчат, только когда их уволят, они начинают вспоминать о том, что им серую зарплату платили.
А. Сафонов
―
Во-первых, не совсем так однозначно. Потому что разные события есть. У нас в регионах активно этот опыт был достаточно развит, когда есть и такой механизм как повышение регионального размера зарплаты. Если платят меньше, то приглашают налоговые инспекции к себе, ведут спасительные разговоры, после этого разговора начинают платить. То есть инструмент есть. Вопрос в другом. Экономически может себе работодатель это позволить.
С. Сорокина
―
Он же тоже не от хорошей жизни все делает.
А. Сафонов
―
Меня бы эта тема не удивляла, если бы не было предыстории. С 2004 года по 2015 год у нас размеры теневой занятости только увеличивались. Это даже в условиях экономического некого роста. Почему? А по той простой причине, что иные условия для ведения бизнеса просто неприемлемы. Представьте ситуацию, мы тысячи раз говорили, вот малый бизнес должен развиваться, откуда-то взять деньги. Единственная возможность у него накопить что-то – это сэкономить на государственных платежах. То есть на налогах. Другого источника нет. Если бы у нас было так же как в Европе или США, он пошел бы взял дешевые деньги в банках и за счет них развивался. А так он говорит своим работникам: ребята, какая у нас альтернатива, либо я закрываюсь, либо вы принимаете правила игры.
С. Сорокина
―
Это понятно. Из Питера пишут: «Я плачу каждый месяц с зарплаты и что, какую инфраструктуру я получаю». Законный вопрос.
Е. Гонтмахер
―
Уже говорили на примере здравоохранения.
С. Сорокина
―
Возмутились, что Топилин говорит, что 20 тысяч даже маловато. «А какой налог платят самозанятые в США?»
А. Сафонов
―
Я уже говорил, там нет единого налога. То есть там вариации налога, приблизительно от 13% до 40. Но все зависит от того, сколько вы получаете. То есть если например, у вас доходы не превышают 20 тысяч долларов в год, с вас не берут никаких налогов. Как только вы превысили этот порог, условно говоря, до 5- тысяч действует налог, по-моему 18%. То есть он регрессивный. Чем больше ты зарабатываешь, тем больше платишь. То есть такой подход.
С. Сорокина
―
Совсем нахальная sms из Москвы от Михаила: «12 лет для всех безработный. Работаю фрилансером для японских телекомпаний. Доход 5 тысяч долларов в месяц. Хрен им, а не 20 тысяч налога». «Все реставраторы, маляры, мраморщики и прочее – самозанятость», – пишет Наталья. Ну да, спрашивают, а кто попадает – да самые разные люди, которые не оформили официальных отношений. Но скажите, пожалуйста, все-таки это много чуть ни 30% людей, которые вне правовых трудовых отношений. А что с этим делать. Как надо.
Е. Гонтмахер
―
Есть в экономике совершенно элементарные законы. Которые говорят о том, что если ты начинаешь повышать налоги, то в первый момент, может быть, чуть увеличивается их сбор, но после определенного предела, есть даже рассчитанная формула, сбор падает. Потому что люди либо уходят в тень, либо разоряются. Аналогично если ты снижаешь налоги, то в первый момент, может быть, ты их не добираешь. Но потом начинается собираемость, которая с лихвой покрывает этот эффект снижения налогов. Я к чему. Это проблема комплексная, но если мы говорим о людях, которые работают, с моей точки зрения их налоговые обложения должны, по крайней мере, не увеличиваться. А если говорить про бизнес, вообще должно снижаться. Если мы от него чего-то хотим. Конечно, еще много чего другого, это растянется на целую передачу, что еще надо. Но в частности как в нашей ситуации, конечно, должно быть снижение налогов.
С. Сорокина
―
В первую очередь для бизнеса для того чтобы они выходили на легальную…Е. Гонтмахер
―
Путин сказал насчет самозанятых, что давайте освободим. Давайте мы малый бизнес освободим от упрощенки, вмененки. Сейчас рассматривается вопрос об увеличении и упрощенки и вмененки. Хотя казалось бы люди очевидно зарегистрированы, платят какие-то деньги, а этот вопрос рассматривается. Я думаю в течение ближайшего года-двух он точно будет решен в сторону повышения. Но и какое развитие экономики. Поэтому если будет налоговое бремя снижаться, если у бизнеса за счет много другого появится стимул работать и так далее, тогда проблем не будет. Тогда многие нынешние фрилансеры, для них может быть будет выгодно действительно пойти что-то заплатить. Хотя бы например для того, чтобы немножко накопить себе на пенсию. Кстати человек, который писал, что на японцев работает, он видимо не думает о пенсии.
С. Сорокина
―
Вполне возможно он какой-то свой капитал составляет.
Е. Гонтмахер
―
Если он разумный человек, он копит, понятно. Но если он хочет обратиться к государственной пенсионной системе, то он у него должны быть какие-то стимулы мотивации. Но это мы уже входим в ситуацию, что такое пенсионная система, но повторяю, как общий знаменатель это конечно снижение налогов.
С. Сорокина
―
Александр, что все-таки делать с таким огромным количеством людей, которые вне правового трудового поля.
А. Сафонов
―
Первое, что в условиях кризиса любые действия здесь могут привести и скорее всего приведут к отрицательному результату. Поэтому надо на первом этапе изучить проблему чиновникам…
С. Сорокина
―
Желательно не торопясь.
А. Сафонов
―
Добиться консенсуса, потому что одна их проблем нашей политики заключается в том, что мы очень часто принимаем какие-то решения, не имеющие политического консенсуса, и на новом этапе все решения пересматриваются. Второй момент я бы все-таки начал дифференцировать систему следующим образом. Здесь очень правильно прозвучала такая ситуация, покупка пенсионных прав. То есть человек может, например, заработать сегодня много, а завтра мало. Давайте дадим ему возможность самому определиться, сколько он готов внести в пенсионную систему и не гоняться за ним.
Е. Гонтмахер
―
Кстати, в Пенсионный фонд вы не можете как физлицо внести деньги.
А. Сафонов
―
Да.
Е. Гонтмахер
―
В государственный. Это как это, почему.
А. Сафонов
―
Хотя с точки зрения экономической, какая разница, внесу я эти деньги одномоментно либо буду растягивать это удовольствие на протяжении 20 лет. То есть это означает, что мы должны модифицировать пенсионную систему. Следующий шаг это модификация системы медицинской. Если гражданин не получает кроме экстренной медицинской помощи никакой другой в силу разных обстоятельств, давайте сократим его расходы в этой части.
С. Сорокина
―
Если по справедливости.
А. Сафонов
―
То же самое как фонд социального страхования. Я с трудом себе представляю, как в колхозе кто-то кому-то чего-то платит. Физически невозможно, потому что надо пахать, и сеять, доить и так далее. На все это требуется время. Поэтому нужна дифференцированная политика. То есть нужно, чтобы эта одноуровневая система перестала быть такой простой и неуклюжей.
С. Сорокина
―
И надо придумать, как это все администрировать. Действительно как выявить, что реально…
А. Сафонов
―
Европа на это ответила очень давно. Есть понятие налогового преступления, которое заключается в следующем. Никто не гоняется за социальными взносами, в первую очередь гоняются за подоходным налогом. Вот если у тебя есть физически действительно какие-то доходы, и ты не платишь налоги, к тебе претензии.
Е. Гонтмахер
―
У нас то же самое кстати.
А. Сафонов
―
Евгений, там есть проблемы, то есть в тех же Штатах налоговые преступления носят бессрочный характер.
Е. Гонтмахер
―
Это понятно. У нас есть срок давности, в США вообще налоги это самое тяжелое преступление конечно после убийства и прочего.
С. Сорокина
―
Скажите, пожалуйста, спрашивают, а все-таки какова вероятность, что введут налог этот.
А. Сафонов
―
Я думаю, что вряд ли в 2017 году…
С. Сорокина
―
То есть до выборов вряд ли. А дыра такая в бюджете, что ищут реально…
А. Сафонов
―
Представьте себе получить в электоральный цикл такое неудовлетворение.
С. Сорокина
―
Понятно. Но уже вычитала, что налоговые органы и ФОМС по данным некоторых изданий приступили к тотальной проверке россиян, кто работает, а кто нет.
Е. Гонтмахер
―
Налоговые органы смотрят, то, о чем Александр говорил. Что если есть предприятие, где люди получают деньги мимо отчетности и так далее. Это имеется в виду. Но я не очень представляю, как ФОМС может выяснить…
А. Сафонов
―
Не может.
Е. Гонтмахер
―
Я тоже не представляю, потому что у них просто нет такой базы. И людей нет и материальной базы.
С. Сорокина
―
А насколько велика вероятность, что еще все-таки вернут налог на бездетность.
Е. Гонтмахер
―
Я думаю вряд ли. Ну мы здесь попадаем в очень много противоречий с правовым статусом человека. Чем отличается человек с детьми от человека без детей, получается, есть первая категория, вторая категория российского населения. Снова проблема в технике. Это что, я не завел ребенка до 30 лет и после этого меня должны облагать налогом. А может быть до 35, а может до 40. Это все такие вещи, которые становятся почти анекдотическими. Нет, мне кажется, этот вопрос не рассматривается.
С. Сорокина
―
Рамиль из Уфы спрашивает: а где все-таки есть налог на тунеядцев. В Белоруссии есть. А где-то еще есть интересно?
А. Сафонов
―
Нет.
Е. Гонтмахер
―
Я думаю, в Северной Корее за то, что не работаешь в лагерь ссылают.
С. Сорокина
―
Там другой налог. Действительно только Белоруссия пример и возможно мы пока оптимистичны…
Е. Гонтмахер
―
По-моему, даже в республиках Центральной Азии нет.
С. Сорокина
―
То есть мы здесь будем наравне с Белоруссией первопроходцы. Мы все-таки несколько пребываем в надежде, что это в ближайшее время, по крайней мере, до 2018 года, может быть, не случится. Хотя, господа, можете ли вы это гарантировать. Я не могу. У нас может случится что угодно.
Е. Гонтмахер
―
Гарантировать у нас может только Владимир Владимирович Путин. Когда он выйдет и скажет: ребята, прекратите эти разговоры и этого не будет. Тогда наверное закончится. Так что все вопросы к нему.
С. Сорокина
―
Очень беспокоятся студенты, говорят, а как быть нам. Даже в худшем случае на студентов он все-таки не распространяется.
Е. Гонтмахер
―
Кто учится на очной форме.
С. Сорокина
―
Вот если у вас сложные отношения с образованием, вроде того, что вы квалификацию проходите, дополнительное образование получаете, тут может быть все что угодно. Ну что же, на этом нам нужно закругляться. Говорили мы о новых инициативах, которые последнее время в первую очередь тот же Топилин озвучивал насчет налога на самозанятых для пополнения бюджета. Мы все-таки надеемся, что это не случится, по крайней мере, потому что это требует очень сложного администрирования, огромных затрат…
Е. Гонтмахер
―
Политически проигрышно.
С. Сорокина
―
Да. Надеюсь, не только мы так думаем. Александр Сафонов и Евгений Гонтмахер были со мной. Всего вам доброго, до свидания, до следующей недели.